От SSC
К All
Дата 12.04.2013 14:44:21
Рубрики WWII; 1941;

Ламерские вопросы по Барбароссе

Здравствуйте!

Допустим, Гитлер решил отложить помощь сирым и убогим итальянцам и вообще забил временно на юг, вместо этого решено решено вложить все силы в Барбароссу.

Тогда:
1) африканский корпус = 1й дополнительный ТК;
2) техника 40го ТК не тонет на переходе в Италию = 2й дополнительный ТК для старта Барбароссы;
Т.е. можно формировать 5ю ТГр.

3) Марита не проводится.
4) 10й авиакорпус задействуется в Барбароссе.

Вопросы:

1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?
2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?
3) Где эффективнее использовать 5ю ТГр - на Севере или на Юге?

Мои мысли:
1) если предположить, что Вермахт начинает 15.05 (для простоты считаем РККА в том же состоянии что и 22.06), то 5я ТГр на Юге (например) позволит сформировать 2ю клешню, окружить нашу группировку уже в приграничном сражении, и резко ускорить темпы наступления на юге.
2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.
3) манёвр Гудериана на Киев уже не потребуется, вместо этого наоборот возможен манёвр одной ТГр с юга для аналога Вяземской операции, которую т.о. можно будет проводить на 1.5-2 месяца раньше чем в реале.
4) Т.е. окружение под Вязьмой заканчивается 10-20 августа, у немцев есть ещё 1.5-2 месяца для наступления на Москву в относительно комфортных условиях, есть шанс.
5) 10й авиакорпус можно задействовать против БФ или ЧФ, в одном случае облегчается захват Ленинграда, в другом - Севастополя.

Печально всё вырисовывается.

С уважением, SSC
От selioa
К SSC (12.04.2013 14:44:21)
Дата 15.04.2013 11:31:27

Re: Ламерские вопросы...

Успехи в приграничных сражениях будут скромнее, поскольку войск у границы на тот момент было меньше, и учения в полевых условиях ещё не начались.
От SSC
К selioa (15.04.2013 11:31:27)
Дата 15.04.2013 12:19:56

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>Успехи в приграничных сражениях будут скромнее, поскольку войск у границы на тот момент было меньше, и учения в полевых условиях ещё не начались.

Есть мнение, что при раннем начале сосредоточения Вермахта, КА также ускорит переброску сил к границе.

С уважением, SSC
От марат
К selioa (15.04.2013 11:31:27)
Дата 15.04.2013 12:11:54

Re: Ламерские вопросы...

>Успехи в приграничных сражениях будут скромнее, поскольку войск у границы на тот момент было меньше, и учения в полевых условиях ещё не начались.
Да, в мае-июне в ЗОВО к границе выдвинули 75, 24, 37, 17, 50, 100, 64, 161, 143 сд.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К SSC (12.04.2013 14:44:21)
Дата 12.04.2013 17:06:18

Re: Ламерские вопросы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда:
>1) африканский корпус = 1й дополнительный ТК;
>2) техника 40го ТК не тонет на переходе в Италию = 2й дополнительный ТК для старта Барбароссы;
>Т.е. можно формировать 5ю ТГр.

Как уже написали, реально выкружить не ТГр, а один корпус.

>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?

Да, а зачем? Какая разница - 15.5 или 22.6? Это исходит из ложного тезиса, что блицкриг застрял в грязи. В то время как он застрял в новых формированиях КА.

>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?

Меньше(в штуках) новых танков. ПТАБР и так были в убогом состоянии по вспомогательной технике.

>3) Где эффективнее использовать 5ю ТГр - на Севере или на Юге?

Корпус, корпус. На юге из Румынии наступать там местность так себе. Лучше просто иметь резерв в кол-ве одного корпуса для насущных дел. На начальном этапе - доскакать до Риги, потом - замкнуть кольцо у Смоленска, потом быть резервом ГА Центр.

>Мои мысли:
>1) если предположить, что Вермахт начинает 15.05 (для простоты считаем РККА в том же состоянии что и 22.06), то 5я ТГр на Юге (например) позволит сформировать 2ю клешню, окружить нашу группировку уже в приграничном сражении, и резко ускорить темпы наступления на юге.

В Приграничном сражении? Через Карпаты? Сомнительно что-то. Скорее числе 15-20 июля.

>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.

Дык задача-максимум для ГА Север все же взять Ленинград.

>3) манёвр Гудериана на Киев уже не потребуется, вместо этого наоборот возможен манёвр одной ТГр с юга для аналога Вяземской операции, которую т.о. можно будет проводить на 1.5-2 месяца раньше чем в реале.

Почему не потребуется? Окружение под Уманью как-то повлияло на 5 А в Полесье?

>4) Т.е. окружение под Вязьмой заканчивается 10-20 августа, у немцев есть ещё 1.5-2 месяца для наступления на Москву в относительно комфортных условиях, есть шанс.

Вопрос тут не в компфортных условиях, а в kampfstaerke войск, пехотного звена танковых, моторизованных и пехотных дивизий, которые в таком состоянии не справятся с т.н. "сибиряками" т.е. свежими формированиями КА.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (12.04.2013 17:06:18)
Дата 12.04.2013 17:31:26

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>Тогда:
>>1) африканский корпус = 1й дополнительный ТК;
>>2) техника 40го ТК не тонет на переходе в Италию = 2й дополнительный ТК для старта Барбароссы;
>>Т.е. можно формировать 5ю ТГр.
>
>Как уже написали, реально выкружить не ТГр, а один корпус.

40й ТК (Мариту не проводим) плюс Африка корпус - получается таки ТГр.

>>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?
>
>Да, а зачем? Какая разница - 15.5 или 22.6? Это исходит из ложного тезиса, что блицкриг застрял в грязи. В то время как он застрял в новых формированиях КА.

Вы считаете, что грязь не оказала НИКАКОГО значения? ИМХО, по любому Вермахту удобнее оперировать по сухому, ибо грязь не способствовала манёвру, но способствовала износу техники.

>>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?
>
>Меньше(в штуках) новых танков.

Это существенный фактор?

>>3) Где эффективнее использовать 5ю ТГр - на Севере или на Юге?
>
>Корпус, корпус.

Всё-таки ТГр.

>На юге из Румынии наступать там местность так себе. Лучше просто иметь резерв в кол-ве одного корпуса для насущных дел. На начальном этапе - доскакать до Риги, потом - замкнуть кольцо у Смоленска, потом быть резервом ГА Центр.

А что там с местностью не так для мехчастей, если наступать по направлению Кишинёв-Кировоград (например)?

>>Мои мысли:
>>1) если предположить, что Вермахт начинает 15.05 (для простоты считаем РККА в том же состоянии что и 22.06), то 5я ТГр на Юге (например) позволит сформировать 2ю клешню, окружить нашу группировку уже в приграничном сражении, и резко ускорить темпы наступления на юге.
>
>В Приграничном сражении? Через Карпаты? Сомнительно что-то. Скорее числе 15-20 июля.

Зачем через Карпаты то?

>>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.
>
>Дык задача-максимум для ГА Север все же взять Ленинград.

По идее, полная блокада эту задачу резко облегчает и делает возможной уже в 1941 - начале 1942.

>>3) манёвр Гудериана на Киев уже не потребуется, вместо этого наоборот возможен манёвр одной ТГр с юга для аналога Вяземской операции, которую т.о. можно будет проводить на 1.5-2 месяца раньше чем в реале.
>
>Почему не потребуется? Окружение под Уманью как-то повлияло на 5 А в Полесье?

Полесье тут несколько в стороне. В окружение под Уманью попали сравнительно небольшие силы, а так возможно удастся окружить основные силы ЮЗФ и ЮФ.

>>4) Т.е. окружение под Вязьмой заканчивается 10-20 августа, у немцев есть ещё 1.5-2 месяца для наступления на Москву в относительно комфортных условиях, есть шанс.
>
>Вопрос тут не в компфортных условиях, а в kampfstaerke войск, пехотного звена танковых, моторизованных и пехотных дивизий, которые в таком состоянии не справятся с т.н. "сибиряками" т.е. свежими формированиями КА.

Так ведь kampfstaerke на дату определялся силой раннего сопротивления, которое в свою очередь зависит от темпов уничтожения сил РККА и способа уничтожения. Равно эти факторы влияют и на силы КА, наличные на дату.

5я ТГр позволяет поднять темпы, больше окружать, и двигаться быстрее, чем в реале (т.е. уровень мобилизация наших сил будет отставать по сравнению с реалом).

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (12.04.2013 17:31:26)
Дата 14.04.2013 13:59:21

Ре: Ламерские вопросы...


>>Дык задача-максимум для ГА Север все же взять Ленинград.
>
>По идее, полная блокада эту задачу резко облегчает и делает возможной уже в 1941 - начале 1942.

Ленинград это густонаселенный промышленный центр тоесть потенциально сотни тысячь вооруженных солдат в случае если есть время использовать эти ресурсы.
Поэтому сокрушение самый оптимальный вариант, взять Ленинград летом и высвободить Гр.А Север для центрального направления
От Peter K
К SSC (12.04.2013 17:31:26)
Дата 14.04.2013 11:49:47

Re: Ламерские вопросы...

Не получается никакой 5-й ТГр. В Барбароссе изначально планировалось 4 ТГр. По плану от 22.1.41 (документ 950/41gKdos, NARA T78 R335) танковые соединения распределялись так:
12 A - 14 МК: 5, 11 ТД, мпд СС G (Викинг)
1 ТГР - 40 МК: 14 ТД, 36 мпд, 48 МК: 13, 16 ТД, 25 мпд
2 ТГР - 24 МК: 10, 3 ТД, 29 мпд, 47 МК: 4, 17 ТД, 10 мпд, 57 МК: 18 ТД, мпд СС Т
3 ТГР - 39 МК: 7, 20 ТД, 20 мпд, 46 МК: 12, 19 тд, 18 мпд, резерв ТГр: 15 тд, 14 мпд
4 ТГР - 41 МК: 1, 6 тд, 16 мпд, 56 МК: 8 ТД, 3 мпд, резерв ТГр: мпд СС Р
резерв ОКХ (ГА Север) - 2, 9 тд, 60 мпд

Фактически, кроме переподчинения ряда соединений, количество корпусов и дивизий на 22.6.41 (новый состав с 12.5.41) осталось то же:
ГА Юг - 3 МК, 5 ТД, 3 МПД (на 22.6.41: 3-5-4)
ГА Центр - 5 МК, 10 ТД, 6 МПД (на 22.6.41: 5-9-6)
ГА Север - 2 МК, 3 ТД, 3 МПД (на 22.6.41: 2-3-3)
резерв ОКХ - 0 МК, 2 ТД, 1 МПД (на 22.6.41: 1-2-1)

5 легкая дивизия не была бы сформирована, так как фактически представляла набор частей из разных соединения и РГК.
Командование корпус Африка тоже не было бы сформировано, так как не оказалось ненужныи, тем более, что в реале оно не имело многих положенных штатных подразделений обеспечения.
Возможно, и штаб 3 АК не был бы реорганизован в моторизованный.
В результате никаких фактических предпосылок, а тем более сил и средств, для создания 5 ТГР не имелось. Или все 5 групп были бы довольно слабого состава, а ОКХ лишилось бы резерва подвижных соединений. Что чревато. В реале немцы что в январе, что после Балкан, решили иметь в резерве 2 ТД и 1 МПД.
Т.е. при отказе от вмешательства в Балкано-Африканские дела, на 1 танковую дивизию возросла бы мощь ГА Центр, а 2 танковые дивизии ОКХ могли быть введены в дело не в октябре, а, например, в конце июля, когда радужные перспективы начали тускнеть. Вот тут возможны варианты.
От SSC
К Peter K (14.04.2013 11:49:47)
Дата 14.04.2013 12:48:52

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>Фактически, кроме переподчинения ряда соединений, количество корпусов и дивизий на 22.6.41 (новый состав с 12.5.41) осталось то же:
>ГА Юг - 3 МК, 5 ТД, 3 МПД (на 22.6.41: 3-5-4)
>ГА Центр - 5 МК, 10 ТД, 6 МПД (на 22.6.41: 5-9-6)
>ГА Север - 2 МК, 3 ТД, 3 МПД (на 22.6.41: 2-3-3)
>резерв ОКХ - 0 МК, 2 ТД, 1 МПД (на 22.6.41: 1-2-1)

Фактически, на 22.06.41, у немцев в Барбароссе не участвовали из наличного:

40МК - 2 ТД, 1 МПД - ослаблен действиями в Марите
Корпус Африка - 1 ТД, 1 ЛД (в августе стала ТД)

>5 легкая дивизия не была бы сформирована, так как фактически представляла набор частей из разных соединения и РГК.
>Командование корпус Африка тоже не было бы сформировано, так как не оказалось ненужныи, тем более, что в реале оно не имело многих положенных штатных подразделений обеспечения.
>Возможно, и штаб 3 АК не был бы реорганизован в моторизованный.

В альтернативе моделируется не образ мыслей командования немцев, а перераспределение наличных ресурсов.

>В результате никаких фактических предпосылок, а тем более сил и средств, для создания 5 ТГР не имелось.

Очевидно, что имелось (2 ТД, 2МД, 1 ЛД/ТД), при ранее определённых вводных.

>Или все 5 групп были бы довольно слабого состава,

4е группы остаются как есть, 5я из пяти дивизий, чуть слабее.

>а ОКХ лишилось бы резерва подвижных соединений. Что чревато.

В реале ничего чреватого не случилось. А с точки зрения стратегии сокрушения, нужно вводить в бой максимум сил в самом начале.

И кстати, далеко не факт, что немцы бы не ввели 40МК в действие сразу, будь он в боеготовом состоянии на 22.06.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (12.04.2013 17:31:26)
Дата 13.04.2013 15:11:01

Re: Ламерские вопросы...

>Вы считаете, что грязь не оказала НИКАКОГО значения? ИМХО, по любому Вермахту удобнее оперировать по сухому, ибо грязь не способствовала манёвру, но способствовала износу техники.

Мне кажеться что вы почему-то думаете что грязь только Вермахту мешала, а для КА не имела "НИКАКОГО значения" ? :)

Или, на самом деле, вы считаете что КА грязь не только не мешала, а ещё и помогала ? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (13.04.2013 15:11:01)
Дата 13.04.2013 15:55:39

Re: Ламерские вопросы...

>>Вы считаете, что грязь не оказала НИКАКОГО значения? ИМХО, по любому Вермахту удобнее оперировать по сухому, ибо грязь не способствовала манёвру, но способствовала износу техники.
>
>Мне кажеться что вы почему-то думаете что грязь только Вермахту мешала, а для КА не имела "НИКАКОГО значения" ? :)

>Или, на самом деле, вы считаете что КА грязь не только не мешала, а ещё и помогала ? :)

Странная ирония - конечно помогала.
во-1х Сезонные изменения сделали труднопроходимыми и танконедоступными ряд направлений, которые стало возможным прикрывать меньшим кол-вом сил и концентрировать ПТС на более узких участках. Вместо тактического маневра по бездорожью немцы были стучаться лбюом в оборону вдоль основных магистралей.
во-2х ннаступающий в большей мере зависим от быстроты маневра, т.к. это подразумевает владение инициативой. Если наступающий и обороняющийся одинаково (мало)подвижны - это в пользу обороняющегося.
В-3х наступающий в большей степени зависит от пропускной способности коммуникаций, т.к. его группировки более многочисленны, а коммуникации боле растянуты в распутицу их пропускная способность естественным образом падает.
От badger
К Дмитрий Козырев (13.04.2013 15:55:39)
Дата 14.04.2013 01:36:16

Re: Ламерские вопросы...

>Странная ирония - конечно помогала.

Да не, не странная, странное ваше это выступление...

>во-1х Сезонные изменения сделали труднопроходимыми и танконедоступными ряд направлений, которые стало возможным прикрывать меньшим кол-вом сил и концентрировать ПТС на более узких участках. Вместо тактического маневра по бездорожью немцы были стучаться лбюом в оборону вдоль основных магистралей.

Концентрировать ПТС приходиться по тому же бездорожью с тех самых танкоопасных направлений, так что никакого выигрыша обороняющегося нет...



>во-2х ннаступающий в большей мере зависим от быстроты маневра, т.к. это подразумевает владение инициативой. Если наступающий и обороняющийся одинаково (мало)подвижны - это в пользу обороняющегося.

Реалии Смоленского сражения, Битвы за Москву - постоянные контрудары советских войск, постоянные отходы из окружения... Расскажите, как окруженные части методом левитации вытаскивают по распутице из окружения тяжелые вооружения...


>В-3х наступающий в большей степени зависит от пропускной способности коммуникаций, т.к. его группировки более многочисленны, а коммуникации боле растянуты в распутицу их пропускная способность естественным образом падает.

Да вы что ? Прямо вот немецкие группировки были настолько многочисленны ? Прямо в разы, наверное ?


Распутица 1941 года под Москвой длилась с 18 октября, когда пошли дожди, по 4 ноября, когда ударили морозы, то есть 16 дней, и если для SSC вполне понятно рассуждать про rasputicu, то вам подобную ахинею повторять должно быть стыдно всё же...

Причем в этот период немцы осуществили, по той самой rasputice первую попытку захватить Тулу, оборонять которую, до подхода выходящих окружения и подходящих из тыла, по той же самой rasputice частей пришлось НКВД и ополченцам...

В конце концов, если лень собственными мозгами пошевелить - вопрос уже раскрыт ув. А.Исаевымв "Котлах 41":

Говоря о действующих факторах первой фазы сражения за Москву, необходимо сказать несколько слов о роли распутицы в развитии наступления немецких войск на московском направлении. Немецкие историки и мемуаристы часто указывают на раскисшие дороги как основной фактор неудач группы армий «Центр» в октябре 1941 г. Основная ошибка здесь — это тезис о том, что распутица не оказывала воздействия на советские войска. Раскисшие в период дождей дороги действовали на обе стороны конфликта. Более того, состояние дорог оказывало поистине катастрофическое воздействие на отступающие советские войска. Особенно это касалось войск, пробивавшихся из окружений. Из-за грязи и бездорожья потеряли в октябре 1941 г. значительную часть своих орудий, автотранспорта и радиостанций части 3-й и 13-й армий Брянского фронта. Застрявшие и вышедшие из строя машины советские войска были вынуждены оставлять противнику или уничтожать. Для наступающих немецких войск застревание или даже поломки автотранспорта, танков и тягачей не означали автоматически их безвозвратной потери для вермахта. В своем докладе в штаб фронта командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский отмечал:

«Состояние дорог настолько плохое, что создается угроза невозможности вывести материальную часть артиллерии и всех типов машин»{117}.

Бывший заместитель командующего 49-й армии по тылу H. A. Антипенко позднее вспоминал:

«Трудно было в дни подмосковных сражений в осеннюю пору распутицы. Дорожные войска только-только сколачивались, дорожной техники было мало, к ней тогда относили топоры, лопаты, грейдеры на конной тяге. [278] Старым способом «раз, два взяли» вытаскивались десятки и сотни машин там, где создавались пробки. Для улучшения дорог на фронте применялись жердевки, лежневки, колейно-брусчатые дороги. На наиболее трудных участках имелись дежурные тракторы, вытаскивавшие застревающие машины»{118}.

Здесь следует отметить, что инженерные части вермахта обладали совершенной строительной техникой, позволявшей им сравнительно быстро строить гати по раскисшим дорогам.

Нельзя утверждать также, что снижение проходимости проселочных дорог существенно повысило тактические возможности советских войск по обороне направлений. Наиболее характерным контрпримером в этом отношении являются боевые действия боевой группы Эбербаха в ходе наступления на Тулу 23—24 октября 1941 г. Наступающий XXIV моторизованный корпус 2-й танковой армии Гудериана, встретив в ходе продвижения на Тулу сопротивление советских войск в районе Мценска, предпринял обходной маневр по бездорожью. Была организована боевая группа Эбербаха, которая сумела форсировать реку Зуша к северу от Мценска и выйти в тыл оборонявшимся на шоссе советским войскам. В состав обходящей группы были включены танки 3-й и 4-й танковых дивизий, а также 88-мм зенитные орудия. Тем же приемом — обходом заслона на шоссе по бездорожью — 3-й танковая дивизия воспользовалась вплоть до выхода соединения на ближние подступы к Туле. Эффективность подобных обходных маневров была, конечно же, меньше, чем летом 1941 г. Но это следует отнести за счет усталости немецких войск и снижения боевой численности подразделений. Также следует отметить, что размокшие в результате дождей дороги уже становились действующим фактором [279] ведения боевых действий. В июле 1941 г. дожди размыли как дороги Западного, так и Юго-Западного направлений. Тем не менее превращенные в месиво дороги Украины и Белоруссии не помешали немецким войскам осуществить окружение советских войск под Смоленском и Уманью.

Поэтому воздействие природных факторов не следует считать основной причиной замедления наступления на Москву после завершения окружения войск трех советских фронтов под Вязьмой и Брянском. Основным действующим фактором были эффективные контрмеры советского командования — перегруппировки войск и ведение боев с опорой на строившиеся с лета 1941 г. инженерные сооружения.

Исаев, Алексей Валерьевич
Котлы 41-го.
История ВОВ, которую мы не знали

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.html


Можно было ведь открыть и посмотреть, перед тем как начинать выдавливать сок мозга про "сезонные изменения" ?

От Дмитрий Козырев
К badger (14.04.2013 01:36:16)
Дата 15.04.2013 09:40:04

Re: Ламерские вопросы...

>>Странная ирония - конечно помогала.
>
>Да не, не странная, странное ваше это выступление...

Ну а ваша ирония перестает быть странной, т.к. очевидно полное непонимание предмета :)

>>во-1х Сезонные изменения сделали труднопроходимыми и танконедоступными ряд направлений, которые стало возможным прикрывать меньшим кол-вом сил и концентрировать ПТС на более узких участках. Вместо тактического маневра по бездорожью немцы были стучаться лбюом в оборону вдоль основных магистралей.
>
>Концентрировать ПТС приходиться по тому же бездорожью с тех самых танкоопасных направлений,

куда "концентрировать"? по какому бездорожью?

>так что никакого выигрыша обороняющегося нет...

Выигрыш обороняющегося в том, что танки наступающего могут дейстовать не в 50% ширины полосы соединения, а только в 10-15. Соответсвенно плотность ПТС на этих направлениях увеличивается. Понятно излагаю?


>>во-2х ннаступающий в большей мере зависим от быстроты маневра, т.к. это подразумевает владение инициативой. Если наступающий и обороняющийся одинаково (мало)подвижны - это в пользу обороняющегося.
>
>Реалии Смоленского сражения, Битвы за Москву - постоянные контрудары советских войск, постоянные отходы из окружения... Расскажите, как окруженные части методом левитации вытаскивают по распутице из окружения тяжелые вооружения...

В смоленском сражени не было распутицы. Распутица началась после прорыва ржевско-вяземского рубежа.
Выход из окружения - вот имено так и выходят медленно, пешком и без техники. К чему этот аргумент?


>>В-3х наступающий в большей степени зависит от пропускной способности коммуникаций, т.к. его группировки более многочисленны, а коммуникации боле растянуты в распутицу их пропускная способность естественным образом падает.
>
>Да вы что ? Прямо вот немецкие группировки были настолько многочисленны ? Прямо в разы, наверное ?

Во-1х они имели превосходство в силах (для вас если не "в разы" то уже не превосходство? Во-2х группировки наступающего имеют бОльшую плотность на НСОУ - т.е. комуникации на этом НСОУ должны локально иметь более высокую пропускную способность. В-3х наступающему достаются разрушенные коммуникации и он в бОльшей степени зависит от подвоза автотранспортом.
Об все этом вы бы могли прочитать у Триандаффилова.


>Распутица 1941 года под Москвой длилась с 18 октября, когда пошли дожди, по 4 ноября, когда ударили морозы, то есть 16 дней, и если для SSC вполне понятно рассуждать про rasputicu, то вам подобную ахинею повторять должно быть стыдно всё же...

На этот отрезок времени пришелся период активной фазы "Тайфуна" и замедление темпов наступления вермахта после вяземского котла позволило организовать новую оборону по можайской линии.
См. когда бросали в бой подольских курсантов, когда заробатла свое гвардейство бригада Катукова и в каких условиях.

>В конце концов, если лень собственными мозгами пошевелить

о-да, да. Вам рекомендую как раз пошевелить своими :)
От SSC
К badger (14.04.2013 01:36:16)
Дата 14.04.2013 13:19:12

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>В конце концов, если лень собственными мозгами пошевелить - вопрос уже раскрыт ув. А.Исаевымв "Котлах 41":

Вам надо хотя бы что-то почитать по этому вопросу, помимо пролистывания ув. Исаева. Который, в свою очередь, при всём моём к нему глубоком уважении, по этому конкретному вопросу занимается чистым как слеза младенца борцунством, рассказывая например о том, как 32я СД успешно оборонялась на фронте 45км против ТД+МД цельную неделю, благодаря духоподъёмному воздействию святага Бородинскага поля, и немножко мощИ целых 24-х 85мм зениток.

Что касается сезонной распутицы, то она воздействует на войска как на тактическом, так и на оперативном уровнях. Основные тезисы:

1) Тактический уровень:

- оборона на системе ОП значительно более эффективна, т.к. затруднено просачивание наступающего в промежутки;
- однако манёвр в обороне затруднён, отступающий неизбежно теряет технику;
- наступающий, при наличии гусеничной техники, может производить обходные манёвры, но крайне затруднены и заторможены действия "лошадной" артиллерии (привет немецким ПД) и пехоты на ножках (ещё один привет ПД) - забываем про 50км марши;
- пехотные атаки на ОП затруднены;
- активное использование техники в тяжёлых условиях приводит к её быстрому износу и массовому выходу из строя по техническим причинам;

2) Оперативный уровень:

- застревают тылы, что является в первую очередь проблемой для наступающего и гораздо меньшей проблемой для обороняющегося; в реалиях октября 1941 соотношение в этом вопросе было ещё более в нашу пользу, т.к. мы могли пользоваться сетью ж.д. в ближайшем тылу, а у немцев с этим были проблемы;
- застревает артиллерия (в оперативном масштабе);
- наступление канализируется вдоль основных магистралей - по причинам в первую очередь снабжения; да, гусеничная техника может объехать обороняющегося, но без тылов она далеко не уедет;
- поломки и застревание техники становтся проблемой оперативного уровня, вплоть до 50-60% и более от наличной матчасти, катастрофически снижая возможности соединений.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (14.04.2013 13:19:12)
Дата 14.04.2013 14:34:27

Re: Ламерские вопросы...


>Вам надо хотя бы что-то почитать по этому вопросу, помимо пролистывания ув. Исаева. Который, в свою очередь, при всём моём к нему глубоком уважении, по этому конкретному вопросу занимается чистым как слеза младенца борцунством, рассказывая например о том, как 32я СД успешно оборонялась на фронте 45км против ТД+МД цельную неделю, благодаря духоподъёмному воздействию святага Бородинскага поля, и немножко мощИ целых 24-х 85мм зениток.

А можно немножко подробностей вот про этот эпизод, желательно с цитатами. Особенно интересно раскрытие цитатами факта борцунства.
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.04.2013 14:44:21)
Дата 12.04.2013 15:22:28

Re: Ламерские вопросы...

>2) техника 40го ТК не тонет на переходе в Италию = 2й дополнительный ТК для старта Барбароссы;

там только тягачи потонули.

22 мая 1941
Хойзингер сообщает из Греции:,

1. Донесение о потопленных танках у Патраса не соответствует действительности. Танки 2-й танковой дивизии находятся уже в Таранто. Потоплены, кажется, в основном легкая и тяжелая артиллерия 2-й танковой дивизии. Очень трудно возместить потерю тягачей.


>Т.е. можно формировать 5ю ТГр.

один корпус все равно целесообразно оставить в резерве.
Реально 40 тк восстанваливал боеспособность после Балкан.

>3) Марита не проводится.
>4) 10й авиакорпус задействуется в Барбароссе.

>Вопросы:

>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?

Скорее всего будет.
Но надо учитывать, что получив "дополнительные" тд - он "потеряет" соединения, которые в реале достигли боеготовности к июню (например 18-я тд).

>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?

в таком же. Не закочат формирование ВДК и ПТАБр.

>3) Где эффективнее использовать 5ю ТГр - на Севере или на Юге?

При сохранении общей идеологии Барбароссы - на юге.

>1) если предположить, что Вермахт начинает 15.05 (для простоты считаем РККА в том же состоянии что и 22.06), то 5я ТГр на Юге (например) позволит сформировать 2ю клешню, окружить нашу группировку уже в приграничном сражении, и резко ускорить темпы наступления на юге.

"Битые генералы" пишут, что в 1941 г имело место позднее половодье, препятсвующее проведению операций до конца мая.

>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.

В реале сил для наступления на Москву не хватило.
Т.е. как раз нужны дополнительные по сравнению с реалом силы.

>3) манёвр Гудериана на Киев уже не потребуется, вместо этого наоборот возможен манёвр одной ТГр с юга для аналога Вяземской операции, которую т.о. можно будет проводить на 1.5-2 месяца раньше чем в реале.
>4) Т.е. окружение под Вязьмой заканчивается 10-20 августа, у немцев есть ещё 1.5-2 месяца для наступления на Москву в относительно комфортных условиях, есть шанс.
>5) 10й авиакорпус можно задействовать против БФ или ЧФ, в одном случае облегчается захват Ленинграда, в другом - Севастополя.
>Печально всё вырисовывается.

Как верно уже замечено - очень многое будет зависеть от реакции Англичан, которые в этом раскладе закрепляются в Сев. Африке и на Балканах.
Хотя можно рассмотреть идеологию "плана Шлиффена" - выиграт на востоке быстрее, чем англичане выиграют на юге :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 15:22:28)
Дата 12.04.2013 15:51:19

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>2) техника 40го ТК не тонет на переходе в Италию = 2й дополнительный ТК для старта Барбароссы;
>
>там только тягачи потонули.

Этого достаточно для резкого снижения ударных возможностей. Плюс артиллерия, плюс поистрепались в Марите.

>>Т.е. можно формировать 5ю ТГр.
>
>один корпус все равно целесообразно оставить в резерве.

И да, и нет. Сила первого удара определяет дальнейший ход кампании, имеет смысл вложиться на 100%.

>>Вопросы:
>
>>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?
>
>Скорее всего будет.
>Но надо учитывать, что получив "дополнительные" тд - он "потеряет" соединения, которые в реале достигли боеготовности к июню (например 18-я тд).

А более подробно есть информация? Главный вопрос - реально ли иметь пять ТГр к 15-31 мая.

>>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?
>
>в таком же. Не закочат формирование ВДК и ПТАБр.

А кол-во мобилизованных? В период 15.05-22.06 численность КА разве не выросла? Или в этом сценарии и КА начнёт мобилизацию раньше?

>>1) если предположить, что Вермахт начинает 15.05 (для простоты считаем РККА в том же состоянии что и 22.06), то 5я ТГр на Юге (например) позволит сформировать 2ю клешню, окружить нашу группировку уже в приграничном сражении, и резко ускорить темпы наступления на юге.
>
>"Битые генералы" пишут, что в 1941 г имело место позднее половодье, препятсвующее проведению операций до конца мая.

Если этому поверить, то возможен старт где-то 30.05, т.е. на ~3 недели раньше реала.

>>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.
>
>В реале сил для наступления на Москву не хватило.
>Т.е. как раз нужны дополнительные по сравнению с реалом силы.

А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?

>>3) манёвр Гудериана на Киев уже не потребуется, вместо этого наоборот возможен манёвр одной ТГр с юга для аналога Вяземской операции, которую т.о. можно будет проводить на 1.5-2 месяца раньше чем в реале.
>>4) Т.е. окружение под Вязьмой заканчивается 10-20 августа, у немцев есть ещё 1.5-2 месяца для наступления на Москву в относительно комфортных условиях, есть шанс.
>>5) 10й авиакорпус можно задействовать против БФ или ЧФ, в одном случае облегчается захват Ленинграда, в другом - Севастополя.
>>Печально всё вырисовывается.
>
>Как верно уже замечено - очень многое будет зависеть от реакции Англичан, которые в этом раскладе закрепляются в Сев. Африке и на Балканах.

Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?

>Хотя можно рассмотреть идеологию "плана Шлиффена" - выиграт на востоке быстрее, чем англичане выиграют на юге :)

Именно такая мысль :). Собственно, англичане, в первый год могут угрожать немцам только на Балканах. Но даже из Югославии до румынской нефти путь не близкий, и лежит он через горы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.04.2013 15:51:19)
Дата 12.04.2013 16:09:28

Re: Ламерские вопросы...

>>там только тягачи потонули.
>
>Этого достаточно для резкого снижения ударных возможностей. Плюс артиллерия, плюс поистрепались в Марите.

да, я когда писал, еще не прочитал, что Марита вообще не будет проводиться.

>>>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?
>>
>>Скорее всего будет.
>>Но надо учитывать, что получив "дополнительные" тд - он "потеряет" соединения, которые в реале достигли боеготовности к июню (например 18-я тд).
>
>А более подробно есть информация?

Нет. Я кстати ошибся - это о 18 мд. Из Гота:
Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения.

>Главный вопрос - реально ли иметь пять ТГр к 15-31 мая.

При Отказе от отправки Роммеля в африку и Мариты - реально пожалуй.

>>>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?
>>
>>в таком же. Не закочат формирование ВДК и ПТАБр.
>
>А кол-во мобилизованных? В период 15.05-22.06 численность КА разве не выросла? Или в этом сценарии и КА начнёт мобилизацию раньше?

Выросла она только за счет призванных на сборы. ИМХО это не существеный фактор - ну будут они призваны позже.
Тут ключевой момент - когда руководство СССР начнет реагировать на сосредоточение - и когда начнутся перевозки армий из внутрених округов.

>>"Битые генералы" пишут, что в 1941 г имело место позднее половодье, препятсвующее проведению операций до конца мая.
>
>Если этому поверить, то возможен старт где-то 30.05, т.е. на ~3 недели раньше реала.

да, вероятно.

>>>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.
>>
>>В реале сил для наступления на Москву не хватило.
>>Т.е. как раз нужны дополнительные по сравнению с реалом силы.
>
>А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?

Да я и имел ввиду - целесобразно нацелить максимум сил на Москву.

>>Как верно уже замечено - очень многое будет зависеть от реакции Англичан, которые в этом раскладе закрепляются в Сев. Африке и на Балканах.
>
>Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?

У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.

>>Хотя можно рассмотреть идеологию "плана Шлиффена" - выиграт на востоке быстрее, чем англичане выиграют на юге :)
>
>Именно такая мысль :). Собственно, англичане, в первый год могут угрожать немцам только на Балканах. Но даже из Югославии до румынской нефти путь не близкий, и лежит он через горы.

А авиация7
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:09:28)
Дата 12.04.2013 16:28:49

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?
>>>
>>>Скорее всего будет.
>>>Но надо учитывать, что получив "дополнительные" тд - он "потеряет" соединения, которые в реале достигли боеготовности к июню (например 18-я тд).
>>
>>А более подробно есть информация?
>
>Нет. Я кстати ошибся - это о 18 мд. Из Гота:
>Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения.

То есть скорее всего в этом вопросе малая девиация. Минус 18 мд - это не критично, да и наверняка можно было бы ускорить получение ей а/т.

>>>>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?
>>>
>>>в таком же. Не закочат формирование ВДК и ПТАБр.
>>
>>А кол-во мобилизованных? В период 15.05-22.06 численность КА разве не выросла? Или в этом сценарии и КА начнёт мобилизацию раньше?
>
>Выросла она только за счет призванных на сборы. ИМХО это не существеный фактор - ну будут они призваны позже.

Т.е. на боеспособность частей 1го эшелона КА этот призыв сильно не повлиял?

>Тут ключевой момент - когда руководство СССР начнет реагировать на сосредоточение - и когда начнутся перевозки армий из внутрених округов.

Т.е. раньше началось сосредоточение Вермахта - раньше начались перевозки КА?

>>>"Битые генералы" пишут, что в 1941 г имело место позднее половодье, препятсвующее проведению операций до конца мая.
>>
>>Если этому поверить, то возможен старт где-то 30.05, т.е. на ~3 недели раньше реала.
>
>да, вероятно.

Т.е. есть три лишние недели до начала rasputitsa.

>>>>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.
>>>
>>>В реале сил для наступления на Москву не хватило.
>>>Т.е. как раз нужны дополнительные по сравнению с реалом силы.
>>
>>А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?
>
>Да я и имел ввиду - целесобразно нацелить максимум сил на Москву.

И что по Вашему мнению получается в этом варианте - четыре ТГр на Москву, с запасом 3 (минимум) - 6 (максимум, с учётом отсутствия необходимости рокировки Гудериана на Юг) по времени по сравнению с реалом?

>>>Как верно уже замечено - очень многое будет зависеть от реакции Англичан, которые в этом раскладе закрепляются в Сев. Африке и на Балканах.
>>
>>Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?
>
>У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.

Там были сторонники не только союзников, но и немцев. Можно стимулировать гражданскую войну, тем более что есть гора трофейного оружия и боеприпасов, в этой ситуации даже с участием англичан северную часть Югославии скорее всего можно удержать за пронемецкими силами.

Это конечно довольно тонкий ход для мышления Алоизыча, но всё же альтернатива :).

>>>Хотя можно рассмотреть идеологию "плана Шлиффена" - выиграт на востоке быстрее, чем англичане выиграют на юге :)
>>
>>Именно такая мысль :). Собственно, англичане, в первый год могут угрожать немцам только на Балканах. Но даже из Югославии до румынской нефти путь не близкий, и лежит он через горы.
>
>А авиация?

Ответил в другой подветке.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.04.2013 16:28:49)
Дата 12.04.2013 16:56:19

Re: Ламерские вопросы...

>>Выросла она только за счет призванных на сборы. ИМХО это не существеный фактор - ну будут они призваны позже.
>
>Т.е. на боеспособность частей 1го эшелона КА этот призыв сильно не повлиял?

не сильно. Т.к. он дал лишь дополнительных "штыков". но не восполнил дейицита комсостава и специалистов. В ряде соединений вообще был сверкомплект по обучаемым.

>>Тут ключевой момент - когда руководство СССР начнет реагировать на сосредоточение - и когда начнутся перевозки армий из внутрених округов.
>
>Т.е. раньше началось сосредоточение Вермахта - раньше начались перевозки КА?

да, здесь корреляция. Разведка вскрывала увеличение группировки, указывало на нарастание угрозы и дажее шло наращивание со своей стороны.

>>>А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?
>>
>>Да я и имел ввиду - целесобразно нацелить максимум сил на Москву.
>
>И что по Вашему мнению получается в этом варианте - четыре ТГр на Москву, с запасом 3 (минимум) - 6 (максимум, с учётом отсутствия необходимости рокировки Гудериана на Юг) по времени по сравнению с реалом?

весь вопрос как немцы этим распорядятся - потому что с них станется развернуть 2 ТГр на Ростов

>>>Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?
>>
>>У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.
>
>Там были сторонники не только союзников, но и немцев. Можно стимулировать гражданскую войну, тем более что есть гора трофейного оружия и боеприпасов, в этой ситуации даже с участием англичан северную часть Югославии скорее всего можно удержать за пронемецкими силами.

ну это уже нюансы. Можно даже рассмотреть окккупацию Югославии без оккупации Греции (где и случились основные бои, потребовавшие времени и восстановления боеспособности).
Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
От sas
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:56:19)
Дата 12.04.2013 17:20:02

Re: Ламерские вопросы...

>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
И в этом заключается полна нереальность такого варианта. Так как в таком случае с Муссолини станется замириться с англичанами еще в 41-м, а то и вообще перейти на их сторону. Более того, при таком наглом кидалове основного союзника, Германии врядли стоит расчитывать на серьезнукю помощь Венгрии да и Румынии. Болгарию уж точно не присоединится.
От SSC
К sas (12.04.2013 17:20:02)
Дата 12.04.2013 17:34:42

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
>И в этом заключается полна нереальность такого варианта. Так как в таком случае с Муссолини станется замириться с англичанами еще в 41-м, а то и вообще перейти на их сторону.

И что это даёт англичанам? Ничего.

>Более того, при таком наглом кидалове основного союзника, Германии врядли стоит расчитывать на серьезнукю помощь Венгрии да и Румынии. Болгарию уж точно не присоединится.

Не было бы там никакого наглого кидалова, и никто бы это так не воспринимал. Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 17:34:42)
Дата 12.04.2013 17:42:49

Re: Ламерские вопросы...

>Здравствуйте!

>>>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
>>И в этом заключается полна нереальность такого варианта. Так как в таком случае с Муссолини станется замириться с англичанами еще в 41-м, а то и вообще перейти на их сторону.
>
>И что это даёт англичанам? Ничего.
Вообще-то это дает им плацдарм на континенте и облегчает проведение налетов на Германию.

>>Более того, при таком наглом кидалове основного союзника, Германии врядли стоит расчитывать на серьезнукю помощь Венгрии да и Румынии. Болгарию уж точно не присоединится.
>
>Не было бы там никакого наглого кидалова, и никто бы это так не воспринимал.
Это Вы так думаете.
> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
От SSC
К sas (12.04.2013 17:42:49)
Дата 12.04.2013 17:54:09

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
>>>И в этом заключается полна нереальность такого варианта. Так как в таком случае с Муссолини станется замириться с англичанами еще в 41-м, а то и вообще перейти на их сторону.
>>
>>И что это даёт англичанам? Ничего.
>Вообще-то это дает им плацдарм на континенте

И английские бронетанковые колонны через полгода входят в Берлин, да.

>и облегчает проведение налетов на Германию.

Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.

Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.

>>>Более того, при таком наглом кидалове основного союзника, Германии врядли стоит расчитывать на серьезнукю помощь Венгрии да и Румынии. Болгарию уж точно не присоединится.
>>
>>Не было бы там никакого наглого кидалова, и никто бы это так не воспринимал.
>Это Вы так думаете.

Мои мысли не менее ценны, чем Ваши.

>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".

Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :), а потом резко решил что надо таки вступать, а то всё вкусное съедят. И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 17:54:09)
Дата 12.04.2013 19:10:30

Re: Ламерские вопросы...

>Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.
Настолько нечем, что они проводились.

>Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.
А почему, собственно, и нет? В особенности если ему пообещают вернуть все африканские владения обратно. См. румынский вариант.

>>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
>
>Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :),
а потом резко решил что надо таки вступать
И тем не менее, вступил.

> И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.
А у него выбора не было. Война, знаете ли. К тому же, судя по записям Гальдера , немцы вовсе не были против этого. Более того, войну против Греции они не рекомендовали начинать именно в свете наступления в Африке:
"Чиано, по-видимому, стремится к тому, чтобы на Балканах «взять вожжи в свои руки». Фюрер требует воздержаться от этого ввиду предстоящей операции против Суэцкого канала"
Правда, сразу же идет мысль, что одним итальянцам не справится:
"Наступление на Египет, проводимое одними итальянцами, не достигнет решающего успеха."
Поэтому мысли о посылке войск в Африку возникают еще летом 40-го
" поддержка итальянцев в Северной Африке танковыми соединениями (Египет)"
В общем, принципиально вопрос о посылке немецких войск в Африку был решен еще летом 40-го, т.к. уже 26 августа Гальдер выбирает:
"Ливия: Следует решить, что туда направлять — танковую дивизию или танковую бригаду (6-ю?)."
В общем, развилку Вам надо делать даже раньше июля 40-го года, а не к Вы тут все на 41-й переносите.
От SSC
К sas (12.04.2013 19:10:30)
Дата 12.04.2013 20:20:48

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.
>Настолько нечем, что они проводились.

И настолько успешно, что ни на что не повлияли.

>>Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.
>А почему, собственно, и нет? В особенности если ему пообещают вернуть все африканские владения обратно. См. румынский вариант.

Потому что это противоречит образу мыслей дуче.

>>>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>>>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
>>
>>Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :),
>а потом резко решил что надо таки вступать
>И тем не менее, вступил.

Тем не менее, он не являлся образцом добропорядочного союзника даже на внешний взгляд. Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное) кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.

>> И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.
>А у него выбора не было. Война, знаете ли. К тому же, судя по записям Гальдера , немцы вовсе не были против этого. Более того, войну против Греции они не рекомендовали начинать именно в свете наступления в Африке:
>"Чиано, по-видимому, стремится к тому, чтобы на Балканах «взять вожжи в свои руки». Фюрер требует воздержаться от этого ввиду предстоящей операции против Суэцкого канала"

Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.

>В общем, развилку Вам надо делать даже раньше июля 40-го года, а не к Вы тут все на 41-й переносите.

Не обязательно. Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 20:20:48)
Дата 12.04.2013 20:37:19

Re: Ламерские вопросы...

>Здравствуйте!

>>>Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.
>>Настолько нечем, что они проводились.
>
>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
Ну, это с какой строны посмотреть.


>>>Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.
>>А почему, собственно, и нет? В особенности если ему пообещают вернуть все африканские владения обратно. См. румынский вариант.
>
>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками? На всякий случай напоминаю: в реальности никакого кидалова не случилось и немцы помогали ему до последнего.

>>>>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>>>>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
>>>
>>>Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :),
>>а потом резко решил что надо таки вступать
>>И тем не менее, вступил.
>
>Тем не менее, он не являлся образцом добропорядочного союзника даже на внешний взгляд.
На внешний взгляд он вполне добропорядочный союзник, отвечающий любезностью на любезность. "Вы нам танчики в Африку, мы Вам солдатиков на Восточный фронт."

>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
 кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.



>>> И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.
>>А у него выбора не было. Война, знаете ли. К тому же, судя по записям Гальдера , немцы вовсе не были против этого. Более того, войну против Греции они не рекомендовали начинать именно в свете наступления в Африке:
>>"Чиано, по-видимому, стремится к тому, чтобы на Балканах «взять вожжи в свои руки». Фюрер требует воздержаться от этого ввиду предстоящей операции против Суэцкого канала"
>
>Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.
Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за адействительное. Как раз немцы и были за Африку, о чем я Вам уже писал.


>>В общем, развилку Вам надо делать даже раньше июля 40-го года, а не к Вы тут все на 41-й переносите.
>
>Не обязательно.
Обязательно.
> Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.
Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем. Хотя бы потому, что пока что никакого анализа ситуации в случае нейтралитета Италии проведено не было.
От SSC
К sas (12.04.2013 20:37:19)
Дата 12.04.2013 21:14:06

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.
>>>Настолько нечем, что они проводились.
>>
>>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
>Ну, это с какой строны посмотреть.

И Вы с какой стороны смотрите?

>>>>Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.
>>>А почему, собственно, и нет? В особенности если ему пообещают вернуть все африканские владения обратно. См. румынский вариант.
>>
>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?

Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии? Без последующей смены режима?

>>>>>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>>>>>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
>>>>
>>>>Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :),
>>>а потом резко решил что надо таки вступать
>>>И тем не менее, вступил.
>>
>>Тем не менее, он не являлся образцом добропорядочного союзника даже на внешний взгляд.
>На внешний взгляд он вполне добропорядочный союзник, отвечающий любезностью на любезность. "Вы нам танчики в Африку, мы Вам солдатиков на Восточный фронт."

Этого не происходит в альтернативе.

>>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
> кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
>Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.

Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл. Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?

Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.

>>>> И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.
>>>А у него выбора не было. Война, знаете ли. К тому же, судя по записям Гальдера , немцы вовсе не были против этого. Более того, войну против Греции они не рекомендовали начинать именно в свете наступления в Африке:
>>>"Чиано, по-видимому, стремится к тому, чтобы на Балканах «взять вожжи в свои руки». Фюрер требует воздержаться от этого ввиду предстоящей операции против Суэцкого канала"
>>
>>Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.
>Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за адействительное. Как раз немцы и были за Африку, о чем я Вам уже писал.

Немцы поддерживали итальянскую деятельность в Африке, и не поддерживали на Балканах - что тут непонятного? Но решение принимал сам дуче.

>>>В общем, развилку Вам надо делать даже раньше июля 40-го года, а не к Вы тут все на 41-й переносите.
>>
>>Не обязательно.
>Обязательно.
>> Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.
>Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем.

Вам не очевидна, мне очевидна.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 21:14:06)
Дата 12.04.2013 22:33:27

Re: Ламерские вопросы...

>>>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
>>Ну, это с какой строны посмотреть.
>
>И Вы с какой стороны смотрите?
Со стороны отвлечения ресурсов немцев на ПВО Рейха.
>>>
>>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?

>Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии?
На основе Вашей "типа альтернативы"-кинутый дуче, за шанс "остаться при своих" вполне способен в ответ кинуть фюрера.
>Без последующей смены режима?
Если "человек хороший", то смену режима можно не производить. См., например, Франко.

>>На внешний взгляд он вполне добропорядочный союзник, отвечающий любезностью на любезность. "Вы нам танчики в Африку, мы Вам солдатиков на Восточный фронт."
>
>Этого не происходит в альтернативе.
Да. в альтернативе дуче нагло кидают со всеми вытекающими, а Англия получает свободу рук на Средиземноморье.


>>>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
>> кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
>>Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.

>Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл.
Это только слова.

>Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?
Они за Италию вписались, а значит и за Абиссинию в том числе. Более того, Абиссинию дуче окончательно потерял после высадки Роммеля. Поэтому дуче все и "пережил".

>Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.
Термин "наглый и беспринципный обман" принципиально ничего не меняет, а писать его дольше.


>>>Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.
>>Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за адействительное. Как раз немцы и были за Африку, о чем я Вам уже писал.
>
>Немцы поддерживали итальянскую деятельность в Африке, и не поддерживали на Балканах - что тут непонятного?
То, что если это так, то у Вас нет развилки.


>>Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем.
>
>Вам не очевидна, мне очевидна.
Ну, у Вас и англичане в Греции только в конце 41-го появляются....
От SSC
К sas (12.04.2013 22:33:27)
Дата 12.04.2013 23:06:43

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
>>>Ну, это с какой строны посмотреть.
>>
>>И Вы с какой стороны смотрите?
>Со стороны отвлечения ресурсов немцев на ПВО Рейха.

Ну то есть так и запишем, что нефтепромыслам ничего не угрожает, при условии что немцы там организуют ПВО.

>>>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>>>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?
>
>>Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии?
>На основе Вашей "типа альтернативы"-кинутый дуче, за шанс "остаться при своих" вполне способен в ответ кинуть фюрера.

И себя заодно? Типа назло врагу свой дом сожгу?

>>Без последующей смены режима?
>Если "человек хороший", то смену режима можно не производить. См., например, Франко.

Там английских войск и не было.

>>>>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
>>> кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
>>>Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.
>
>>Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл.
>Это только слова.

Это не слова, довоенные африканские колонии Италии давали очень мало профита, и ничего из стратегического сырья.

>>Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?
>Они за Италию вписались, а значит и за Абиссинию в том числе. Более того, Абиссинию дуче окончательно потерял после высадки Роммеля. Поэтому дуче все и "пережил".

Однако немцы Абиссинию не сохранили - кинули значит дуче. А должны бы были танковую армию загнать, чтобы честняком всё.

>>Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.
>Термин "наглый и беспринципный обман" принципиально ничего не меняет, а писать его дольше.

Расскажите, что конкретно немцы обещали дуче в 1940, на чём поклялись.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 23:06:43)
Дата 13.04.2013 00:05:23

Re: Ламерские вопросы...

>Здравствуйте!


>>Со стороны отвлечения ресурсов немцев на ПВО Рейха.
>
>Ну то есть так и запишем, что нефтепромыслам ничего не угрожает, при условии что немцы там организуют ПВО.
Вы, в очередной раз доказали, что читать Вы не умеете.

>>>>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>>>>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?
>>
>>>Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии?
>>На основе Вашей "типа альтернативы"-кинутый дуче, за шанс "остаться при своих" вполне способен в ответ кинуть фюрера.
>
>И себя заодно? Типа назло врагу свой дом сожгу?
Себя он как раз спасает.
Вы, кстати, так и не раскрыли свою секретную методику чтения мыслей давно умершего дуче. Может быть раскроете ее, а?

>>>Без последующей смены режима?
>>Если "человек хороший", то смену режима можно не производить. См., например, Франко.
>
>Там английских войск и не было.
А в Греции, к примеру, были. И как, сменили они режим?


>>>Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл.
>>Это только слова.
>
>Это не слова, довоенные африканские колонии Италии давали очень мало профита, и ничего из стратегического сырья.
Это слова, т.к. они имели еще и военно-стратегическое значение.


>>>Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?
>>Они за Италию вписались, а значит и за Абиссинию в том числе. Более того, Абиссинию дуче окончательно потерял после высадки Роммеля. Поэтому дуче все и "пережил".
>
>Однако немцы Абиссинию не сохранили - кинули значит дуче.
Неа не кинули.

>А должны бы были танковую армию загнать, чтобы честняком всё.
Вы, смелее передергивайте, че стесняться, Вы же все равно "ничего доказывать не должны".

>>>Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.
>>Термин "наглый и беспринципный обман" принципиально ничего не меняет, а писать его дольше.
>
>Расскажите, что конкретно немцы обещали дуче в 1940, на чём поклялись.
Только после раскрытия вашей чудо-методики читать мысли давно умерших людей по поводу действий, которых они при жизни не совершали.
А потом мы вернемся к тому, что думали немцы по поводу боевых действий в Севреной Африке.
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 21:14:06)
Дата 12.04.2013 21:21:14

Так Вы бы начали альтернативу с 10.06.40

>>> Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.
>>Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем.
>
>Вам не очевидна, мне очевидна.

Италия в войну не вступает, в Африке, Югославии и Греции войны нет.
А вот в таком случае Муссолини в июне 1941 в СССР армию не пошлет, для участия в антикоммунистическом крестовом походе?
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 21:21:14)
Дата 12.04.2013 21:33:13

Тогда несколько другой разрез будет

Здравствуйте!

Меня больше интересуют не политические расклады 1940 года, а военная составляющая второй половины 1941, с учётом включения дополнительных немецких сил в Барбароссу.

>Италия в войну не вступает, в Африке, Югославии и Греции войны нет.

>А вот в таком случае Муссолини в июне 1941 в СССР армию не пошлет, для участия в антикоммунистическом крестовом походе?

Я не думаю, что плюс-минус те три дивизии в 1941 что-то меняло, по сравнению с 2мя дополнительными ТК со старта.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 21:33:13)
Дата 12.04.2013 21:46:31

Но более реальный



>Меня больше интересуют не политические расклады 1940 года, а военная составляющая второй половины 1941, с учётом включения дополнительных немецких сил в Барбароссу.

Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику. А при нейтральной Италии помощь не нужна.


>
>Я не думаю, что плюс-минус те три дивизии в 1941 что-то меняло, по сравнению с 2мя дополнительными ТК со старта.

А плюс 10 итальянских корпусов дополнительно к 2-м немецким ТК поменяют?
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 21:46:31)
Дата 12.04.2013 22:03:51

Не факт

Здравствуйте!

Гитлер не контролировал дуче, чтобы решать за последнего когда тому вступать в войну, а когда нет. Если только послать его совсем - типа "не нужны нам такие союзники" - но тогда он переметнётся в другой лагерь, тоже ненужный риск.

>>Меня больше интересуют не политические расклады 1940 года, а военная составляющая второй половины 1941, с учётом включения дополнительных немецких сил в Барбароссу.
>
>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.

Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.

Вообще, решения Гитлера по поводу помощи итальянцам были мало связаны с моральным фактором и страданиями союзника, как мне видится.

>>Я не думаю, что плюс-минус те три дивизии в 1941 что-то меняло, по сравнению с 2мя дополнительными ТК со старта.
>
>А плюс 10 итальянских корпусов дополнительно к 2-м немецким ТК поменяют?

Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 22:03:51)
Дата 12.04.2013 22:17:06

Re: Не факт


>>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.
>
>Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.

Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.


>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.

Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 22:17:06)
Дата 12.04.2013 22:28:28

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.
>>
>>Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.
>
>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.

Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.

>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>
>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.

Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 22:28:28)
Дата 12.04.2013 22:58:16

Re: Не факт

>>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.
>
>Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
>Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.

Так можно игнорировать угрозу. Нельзя игнорировать сам факт высадки. Переброска британских войск в Грецию началась 5 марта.

>>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>>
>>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
>
>Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.

Ну прислал же 10 дивизий и три бригады в 1942. Даже ведя войну в Африке.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 22:58:16)
Дата 12.04.2013 23:14:49

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.
>>
>>Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
>>Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.
>
>Так можно игнорировать угрозу. Нельзя игнорировать сам факт высадки. Переброска британских войск в Грецию началась 5 марта.

Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.

>>>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>>>
>>>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
>>
>>Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.
>
>Ну прислал же 10 дивизий и три бригады в 1942. Даже ведя войну в Африке.

Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.

Вы вообще к чему это ведёте?

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 23:14:49)
Дата 12.04.2013 23:37:38

Re: Не факт


>Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.

Банально хватит сил помочь грекам раздавить итальянцев в Албании. Куда качнуться Югославия и Болгария после этого - большой вопрос.

>Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.

А Муссолини не нужно было влияние Гитлера для посылки войск. Он сам этого хотел.

Дневник начальника итальянского Генерального штаба

30 мая 1940.

Муссолини в беседе со мной заявил, что предвидит возможность конфликта между Германией и Россией. Он сказал, что мы не можем оставаться в стороне, так как речь идет о борьбе против коммунизма. Необходимо уже теперь распорядиться о замене в Любляне и Загребе одной моторизованной, одной танковой и одной пехотной дивизий.

http://militera.lib.ru/db/cavallero/1941-05.html


>Вы вообще к чему это ведёте?

К возможности возникновения ситуации, когда Германии не надо отвлекаться на Африку и Балканы.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 23:37:38)
Дата 12.04.2013 23:48:53

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.
>
>Банально хватит сил помочь грекам раздавить итальянцев в Албании. Куда качнуться Югославия и Болгария после этого - большой вопрос.

Болгария с 01.03.41 - член Тройственного пакта, на её территории немецкие войска. Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев). В принципе, ничто не мешает ввести в Югославию ограниченные силы пехоты, 1-2 АК, их, совместно с союзными силами, должно хватить для захвата северной половины страны.

>>Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.
>
>А Муссолини не нужно было влияние Гитлера для посылки войск. Он сам этого хотел.
>Дневник начальника итальянского Генерального штаба
>30 мая 1940.
>Муссолини в беседе со мной заявил, что предвидит возможность конфликта между Германией и Россией. Он сказал, что мы не можем оставаться в стороне, так как речь идет о борьбе против коммунизма. Необходимо уже теперь распорядиться о замене в Любляне и Загребе одной моторизованной, одной танковой и одной пехотной дивизий.
> http://militera.lib.ru/db/cavallero/1941-05.html

Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии. Так ведь и Франко нашёл дивизию, но вряд ли смог бы найти 10.

>>Вы вообще к чему это ведёте?
>
>К возможности возникновения ситуации, когда Германии не надо отвлекаться на Африку и Балканы.

Расшифруйте, плз.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 23:48:53)
Дата 13.04.2013 01:31:35

Re: Не факт

> Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев).

Не планировали, а подписали. Что и привело к перевороту.
Гражданской войны не было. И быть не могло без вторжения.

>
>Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии.

Тридцать две свободные дивизии (из имевшихся 73) в 1940 послали во Францию. Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 01:31:35)
Дата 13.04.2013 01:44:54

Re: Не факт

Здравствуйте!

>> Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев).
>
>Не планировали, а подписали. Что и привело к перевороту.
>Гражданской войны не было. И быть не могло без вторжения.

Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.

>>Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии.
>
>Тридцать две свободные дивизии (из имевшихся 73) в 1940 послали во Францию.

При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.

При этом 32 дивизии даже во Франции совершенно не зажгли.

>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?

Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 01:44:54)
Дата 13.04.2013 02:04:06

Re: Не факт


>
>Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.

Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.

Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?


>
>При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.

>>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
>
>Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.

Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.

А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 02:04:06)
Дата 13.04.2013 11:50:56

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.
>
>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.

Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).

>Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?

Немецкой разведкой, точно также, как до этого стимулирование переворота советской и английской разведкой. Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.

>>При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.
>
>>>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
>>
>>Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.
>
>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.

Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.

>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.

Теоретически возможно, для этого видимо Гитлеру надо было бы заключить глобальный стратегический союз с Муссолини, без задних мыслей о полном подчинении партнёра.

Хотя, с учётом ранее сказанного, не факт что эти 30 дивизий были бы очень полезны. С другой стороны, при наличии ясной народу цели может было бы и по другому.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 11:50:56)
Дата 13.04.2013 12:48:41

Re: Не факт


>>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.
>
>Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).

Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.

>>Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?
>
>Немецкой разведкой, точно также, как до этого стимулирование переворота советской и английской разведкой.

Так кого конкретно стимулировать?

> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.

Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.


>>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
>
>Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.

Вы вроде утверждали, что голой идеологии не хватит для посылки войск. Теперь перевели разговор на качество войск. То-есть тезис о недостаточности голой идеологии снят?

Смотрим о маргиналах:

Самойлов, П.И. Гвадалахара

"Формирование всех частей корпуса было начато в декабре 1936 г. Лишь дивизия «Литторио», переформированная из регулярной дивизии «Ассиете», начала это переформирование уже в октябре-ноябре 1936 г.

К концу января 1937 г. дивизия «Литторио» была полностью реорганизована, моторизована и доведена до штатов военного времени. Она представляла собой сколоченное и обученное общевойсковое соединение, укомплектованное исключительно солдатами и офицерами регулярной итальянской армии.

Дивизии «Божья воля», «Черное пламя» и «Черные перья» формировались на базе существующих в Италии в мирное время легионов так называемой «милиции», причем все специальные части (пулеметные роты, мортирные взводы, батареи сопровождения и пр.) выделялись из регулярной армии со своей материальной частью и личным составом.

Бронетанковые войска, артиллерия и автотранспортные части формировались регулярной армией и, по мере их готовности, отправлялись в Испанию.

В целом в формировании экспедиционного корпуса то или иное участие приняли семь армейских корпусов регулярной армии Италии, ряд отдельных войсковых частей и около двадцати легионов милиции.

Следует еще раз подчеркнуть, что этот корпус представлял собой серьезную силу, моторизованную и вооруженную по-современному.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/03.html



>>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
>
>Теоретически возможно, для этого видимо Гитлеру надо было бы заключить глобальный стратегический союз с Муссолини, без задних мыслей о полном подчинении партнёра.

>Хотя, с учётом ранее сказанного, не факт что эти 30 дивизий были бы очень полезны. С другой стороны, при наличии ясной народу цели может было бы и по другому.

>С уважением, SSC
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 12:48:41)
Дата 13.04.2013 14:49:30

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.
>>
>>Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).
>
>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.

Вы действительно не знаете?

Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.

>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>
>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.

Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.

>>>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
>>
>>Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.
>
>Вы вроде утверждали, что голой идеологии не хватит для посылки войск. Теперь перевели разговор на качество войск. То-есть тезис о недостаточности голой идеологии снят?

Я говорил, что голой идеологии трудно оправдать посылку половины армии. Испанский опыт это не опровергает.

>Смотрим о маргиналах:
>Самойлов, П.И. Гвадалахара

Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 14:49:30)
Дата 13.04.2013 16:31:52

Re: Не факт


>>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.
>
>Вы действительно не знаете?

>Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.

Так кто из них за регента Павла Карагеоргиевича был готов жизнь положить?

>>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>>
>>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.
>
>Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.

Вы просто, уж извините, не в курсе настроений тогдашней ведущей партии Хорватии.

"Белградское правительство отказалось от сотрудничества с Малой Антантой Балканских стран в пользу «реалистического» курса — соглашения с державами оси. Поборником этой политики был Стоядинович, подписавший 25 марта 1937 года итало-югославский пакт. Эта позиция, казалось, получила свое оправдание в свете того, что произошло в Мюнхене год спустя. Стоядинович, положение которого внутри страны было ослаблено в результате заключения союза между крестьянской партией Хорватии и сербской оппозицией, подозрительно относившимися к сближению с Италией и Германией, потерпел поражение на выборах и в феврале 1939 года был вынужден уйти в отставку. "

>
>Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.


Ну что Вы на прославленного маршала клевещете? За что Мерецков орден Красного Знамени получил?

"За оборону Мадрида и разгром Марокканского корпуса на реке Харима К. А. Мерецков был награжден вторым орденом Красного Знамени, за разгром Итальянского экспедиционного корпуса в районе Гвадалахары — орденом Ленина."
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 16:31:52)
Дата 13.04.2013 19:07:35

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.
>>
>>Вы действительно не знаете?
>
>>Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.
>
>Так кто из них за регента Павла Карагеоргиевича был готов жизнь положить?

Там была масса народа, готового воевать и убивать, и личность регента в этом деле третична. За что воевать - нашлось бы, тут главное начать.

>>>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>>>
>>>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.
>>
>>Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.
>
>Вы просто, уж извините, не в курсе настроений тогдашней ведущей партии Хорватии.

>"Белградское правительство отказалось от сотрудничества с Малой Антантой Балканских стран в пользу «реалистического» курса — соглашения с державами оси. Поборником этой политики был Стоядинович, подписавший 25 марта 1937 года итало-югославский пакт. Эта позиция, казалось, получила свое оправдание в свете того, что произошло в Мюнхене год спустя. Стоядинович, положение которого внутри страны было ослаблено в результате заключения союза между крестьянской партией Хорватии и сербской оппозицией, подозрительно относившимися к сближению с Италией и Германией, потерпел поражение на выборах и в феврале 1939 года был вынужден уйти в отставку. "

Эта цитата практически не содержит полезной информации, и Вашей точки зрения не доказывает.

>>Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.
>

>Ну что Вы на прославленного маршала клевещете? За что Мерецков орден Красного Знамени получил?

>"За оборону Мадрида и разгром Марокканского корпуса на реке Харима К. А. Мерецков был награжден вторым орденом Красного Знамени, за разгром Итальянского экспедиционного корпуса в районе Гвадалахары — орденом Ленина."

Это не имеет отношения к оценке боеспособности итальянского корпуса.

С уважением, SSC
От марат
К Skvortsov (13.04.2013 02:04:06)
Дата 13.04.2013 10:45:55

Re: Не факт


>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
В испании как бы ограничились тремя дивизиями "добровольцев". Т.е. набрать из фашиствующих молодчиков три дивизии реально, но 30...
>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
Обманывать самого себя?
С уважением, Марат
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:56:19)
Дата 12.04.2013 17:12:52

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>Тут ключевой момент - когда руководство СССР начнет реагировать на сосредоточение - и когда начнутся перевозки армий из внутрених округов.
>>
>>Т.е. раньше началось сосредоточение Вермахта - раньше начались перевозки КА?
>
>да, здесь корреляция. Разведка вскрывала увеличение группировки, указывало на нарастание угрозы и дажее шло наращивание со своей стороны.

Резюмируя - состав сил КА можно принять аналогичным реалу.

>>>>А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?
>>>
>>>Да я и имел ввиду - целесобразно нацелить максимум сил на Москву.
>>
>>И что по Вашему мнению получается в этом варианте - четыре ТГр на Москву, с запасом 3 (минимум) - 6 (максимум, с учётом отсутствия необходимости рокировки Гудериана на Юг) по времени по сравнению с реалом?
>
>весь вопрос как немцы этим распорядятся - потому что с них станется развернуть 2 ТГр на Ростов

Ну это понятно. В целом, получается у немцев где-то в августе возникают 2 основных альтернативы:

1) двинуть 4е ТГр на Москву, а с учётом того, что ГА Юг будет в этом сценарии продвигаться быстрее чем в реале, то не исключён и вспомогательный удар с юга с участием уже и 5й ТГр. В этом случае Москву трудно будет удержать.

2) Нацелить 2е ТГр на Юг. Плюс 10 авиакорпус, всё вместе может означать взятие Севастополя в 1941. Опять же, поскольку ГА Юг будет двигаться быстрее, не исключён выход в район Новороссийск-Краснодар-Ставрополь в 1941, либо даже бросок на Сталинград (всего 300км от Ростова)??? С точки зрения нефти нужно конечно долбить в первом направлении и далее на Нальчик-Грозный.

В обоих случаях для СССР всё выглядит плохо.

>>>>Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?
>>>
>>>У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.
>>
>>Там были сторонники не только союзников, но и немцев. Можно стимулировать гражданскую войну, тем более что есть гора трофейного оружия и боеприпасов, в этой ситуации даже с участием англичан северную часть Югославии скорее всего можно удержать за пронемецкими силами.
>
>ну это уже нюансы. Можно даже рассмотреть окккупацию Югославии без оккупации Греции (где и случились основные бои, потребовавшие времени и восстановления боеспособности).
>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)

Да. Однако Италия, как нетрудно заметить, в реале оказалась пассивом и оправдала известную поговорку :). Вообще, в стратегии эмоции не уместны, бритты бы итальянцев в этой ситуации я думаю хладнокровно кинули бы.

Если рассмотреть альтернативу с итальянским нейтралитетом - то у немцев с юга всё спокойно, очень вряд ли англы бы уговорили греков и югов вступить в войну в 1941.

С уважением, SSC
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:09:28)
Дата 12.04.2013 16:11:39

Re: Ламерские вопросы...


>
>У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.

скорее там начинается гражданская война

Ярослав
От Роман Алымов
К SSC (12.04.2013 14:44:21)
Дата 12.04.2013 15:06:06

А что делают англичане? (+)

Доброе время суток!
Если англичане не сидят сложа руки, а, наоборот, обретают свободу рук и высвободившиеся от африканских боданий ресурсы - где они их используют?
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (12.04.2013 15:06:06)
Дата 12.04.2013 15:26:11

Re: А что...

>Доброе время суток!
> Если англичане не сидят сложа руки, а, наоборот, обретают свободу рук и высвободившиеся от африканских боданий ресурсы - где они их используют?

Наиболее вероятно - для выбивания итальянцев из сев. африки и с балкан. Т.е. к концу 1941 г в руках англичан будут Египет, Ливия, Тунис, Греция, Албания и Югославия.
От Валера
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 15:26:11)
Дата 12.04.2013 16:17:04

Тунис французский (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (12.04.2013 16:17:04)
Дата 12.04.2013 16:19:09

И что? Он и в 1942 был французский (-)
От Валера
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:19:09)
Дата 12.04.2013 16:28:41

Вы про конец 41-го писали

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2459201.htm

В конце 41, да - был французским
От Дмитрий Козырев
К Валера (12.04.2013 16:28:41)
Дата 12.04.2013 16:31:54

Я повторюсь - и что с того?

>В конце 41, да - был французским

француский суверинитет Алжира, Марокко. Туниса не стал помехой для их оккупации англо-французскими войсками когда в этом возникла стратегическая необходимость.
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:31:54)
Дата 12.04.2013 16:56:49

Re: Я повторюсь...

Здравствуйте!

>когда в этом возникла стратегическая необходимость.

Скорее когда возникла возможность.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 15:26:11)
Дата 12.04.2013 15:49:24

Вишисты могут "слиться" быстрее. Да и не факт, что Ирак-41 будет (-)
От bedal
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 15:26:11)
Дата 12.04.2013 15:32:34

...и делают Румынию ненадёжным источником нефти (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 15:26:11)
Дата 12.04.2013 15:32:23

То есть второй фронт в 41м уже (+)

Доброе время суток!
Плюс угроза румынским нефтепромыслам, контроль средиземки, осложнение отношений с Испанией и Турцией ну и прочие неприятности для немцев....
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (12.04.2013 15:32:23)
Дата 12.04.2013 15:54:58

Re: То есть...

Здравствуйте!

>Плюс угроза румынским нефтепромыслам

Создать угрозу нефтепромыслам в 1941 англичанам нереально.

>контроль средиземки

По барабану, западную часть англы и так контролировали.

>осложнение отношений с Испанией и Турцией ну

Турция будет держать нейтралитет, как в реале, без разницы. С Испанией отношения с чего вдруг ухудшаться?

>и прочие неприятности для немцев....

Список исчерпан.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 15:54:58)
Дата 12.04.2013 16:05:20

Если уж Баку бомбить собирались, то в чем проблема с Плоешти? (-)
От vergen
К ZaReznik (12.04.2013 16:05:20)
Дата 12.04.2013 20:41:38

если Плоешти будут единственным

если Плоешти будут единственным вариантом воздействия для англичан - то думаю немцы найдут способ защитить их, место известно - остальное дело ресурсов - одни подлетают из чертиоткуда, другие везут по жд.
ps.войска в африке с воздуха никто не прикрывал?
От sas
К vergen (12.04.2013 20:41:38)
Дата 12.04.2013 22:15:01

Re: если Плоешти...

>если Плоешти будут единственным вариантом воздействия для англичан - то думаю немцы найдут способ защитить их, место известно - остальное дело ресурсов - одни подлетают из чертиоткуда, другие везут по жд.
>ps.войска в африке с воздуха никто не прикрывал?
Чьи войска?
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 16:05:20)
Дата 12.04.2013 16:09:18

А немцы собирались 1941 закончить на Волге, и что? (-)
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 16:09:18)
Дата 12.04.2013 16:10:22

Речь не о лозунгах. Что мешает англичанам уже в 1941 бомбить Плоешти? (-)
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 16:10:22)
Дата 12.04.2013 16:16:21

А что им позволит бомбить его УСПЕШНО?

Здравствуйте!

Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 16:16:21)
Дата 12.04.2013 17:36:10

Re: А что...

>Здравствуйте!

>Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?

В реальности толк был даже от налетов из Крыма ВВС РККА, не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
От Роман Алымов
К sas (12.04.2013 17:36:10)
Дата 12.04.2013 17:44:55

Дело даже не в этом (+)

Доброе время суток!
А в том, что в этой ситуации английские войска оказываются в континентальной Европе под боком ключевых союзников Германии в тот момент, когда Германия на какое-то время будет гарантированно связана войной с СССР и не сможет оказать им эффективной помощи. В этих условиях желания помогать Гитлеру может сильно убавиться.

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (12.04.2013 17:44:55)
Дата 12.04.2013 17:58:20

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

> А в том, что в этой ситуации английские войска оказываются в континентальной Европе под боком ключевых союзников Германии в тот момент, когда Германия на какое-то время будет гарантированно связана войной с СССР и не сможет оказать им эффективной помощи. В этих условиях желания помогать Гитлеру может сильно убавиться.

Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер). Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года. К этому моменту на ВФ всё будет так или иначе решено, и можно будет устроить новый Дюнкерк.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 17:58:20)
Дата 12.04.2013 18:34:47

Re: Дело даже...

>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.

>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.
От SSC
К sas (12.04.2013 18:34:47)
Дата 12.04.2013 20:13:39

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.

К 1941 они уже всё решили, а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.

>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.

"Войска" - это нечто существенное, а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.

С уважением, SSC
От Ciaran
К SSC (12.04.2013 20:13:39)
Дата 13.04.2013 06:32:40

В реальности британцы только в 42 перестали бояться высадки на остров

одна из причин их неудач в Ливии и Греции как раз была в том, что пытались обойтись "своими силами". Метрополия же практически все силы бросила на урепление обороны самой себя. Чё-то есть сомнение, что в этой альтернативе расчухались бы быстрее
От SSC
К Ciaran (13.04.2013 06:32:40)
Дата 13.04.2013 11:56:28

Вообще, появление англов в Греции стало самосбывающимся прогнозом

Здравствуйте!

>одна из причин их неудач в Ливии и Греции как раз была в том, что пытались обойтись "своими силами". Метрополия же практически все силы бросила на урепление обороны самой себя. Чё-то есть сомнение, что в этой альтернативе расчухались бы быстрее

Греки совершенно не жаждали стать площадкой для выяснение отношений между немцами и англами. В конце 1940 года они даже просили немцев поспособствовать угомонению дуче, и потом два раза отказывались от английских предложений о высадке, последний раз в феврале 1941. Согласились только тогда, когда немцы явно решили поддержать итальянцев действием.

С уважением, SSC
От sas
К Ciaran (13.04.2013 06:32:40)
Дата 13.04.2013 08:39:21

Re: В реальности...

>одна из причин их неудач в Ливии и Греции как раз была в том, что пытались обойтись "своими силами". Метрополия же практически все силы бросила на урепление обороны самой себя. Чё-то есть сомнение, что в этой альтернативе расчухались бы быстрее

На самом деле англичане так "боялись" вторжения в 1941-м, что отправили в Средиземку как минимум две дивизии из Метрополии (2 и 8 танковые), про изменения в составе корабельной группировки и говорить не стоит. да и как можно говорить "свои силы" про части с Дальнего Востока мне немного непонятно...
От sas
К SSC (12.04.2013 20:13:39)
Дата 12.04.2013 20:28:16

Re: Дело даже...

>Здравствуйте!

>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>
>К 1941 они уже всё решили,
Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.

> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
А вот немцы типа думали иначе.


>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>>У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.
>
>"Войска" - это нечто существенное,
Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.

>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
От SSC
К sas (12.04.2013 20:28:16)
Дата 12.04.2013 21:00:03

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>>
>>К 1941 они уже всё решили,
>Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.

Ситуация с Италией не является для этого столь серьёзным поводом, у этих стран свои интересы и свои отношения с Германией.

>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>А вот немцы типа думали иначе.

Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.

>>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>>>У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.
>>
>>"Войска" - это нечто существенное,
>Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.

Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?

Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.

>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.

Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 21:00:03)
Дата 12.04.2013 22:14:04

Re: Дело даже...

>Здравствуйте!

>>>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>>>
>>>К 1941 они уже всё решили,
>>Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.
>
>Ситуация с Италией не является для этого столь серьёзным поводом, у этих стран свои интересы и свои отношения с Германией.
Разумеется, это не так. Такой пример отношения к союзникам будет настораживающим примером для данных стран.


>>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>>А вот немцы типа думали иначе.
>
>Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.

Вам осталось доказать, что они и здесь ошибались.

>>>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.

>>Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.
>
>Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?
Тем, что не второй фронт. Вы внимательней читайте, что Вам пишут-не будете в ответ писать ерунду.

>Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.
Спасибо, Кэп.

>>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
>
>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....
От SSC
К sas (12.04.2013 22:14:04)
Дата 12.04.2013 22:48:09

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>>>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>>>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>>>>
>>>>К 1941 они уже всё решили,
>>>Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.
>>
>>Ситуация с Италией не является для этого столь серьёзным поводом, у этих стран свои интересы и свои отношения с Германией.
>Разумеется, это не так. Такой пример отношения к союзникам будет настораживающим примером для данных стран.

У Вас какие-то детские аргументы. Италия наоборот только всем мешала в тройственном союзе, создавая ненужное напряжение на Балканах. Если бы немцы не оказали им помощи в их колониальных делах, ни на что бы это не повлияло.

>>>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>>>А вот немцы типа думали иначе.
>>
>>Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.
>
>Вам осталось доказать, что они и здесь ошибались.

Мне ничего доказывать не надо, это Вам надо понять, что аргумент "А вот немцы типа думали иначе" хорош только для рынка.

>>>>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>
>>>Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.
>>
>>Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?
>Тем, что не второй фронт. Вы внимательней читайте, что Вам пишут-не будете в ответ писать ерунду.

>>Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.
>Спасибо, Кэп.

Видимо не Кэп, если пришлось это объяснять.

>>>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>>>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
>>
>>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
>Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....

Я то приведу:

"1. Исход боев в Албании еще не ясен. Учитывая угрожающее положение в Албании, вдвойне важно сорвать английские стремления создать под защитой Балканского фронта опасный прежде всего для Италии, а наряду с этим и для румынским нефтяных районов, плацдарм воздушным операциям.

2. Поэтому моим намерением является:

а) создать в ближайшие месяцы в Южной Румынии в дальнейшем постепенно усиливаемую группировку.

b) После установления благоприятной погоды - вероятно в марте - эту группировку бросить через Болгарию для занятия северного побережья Эгейского моря и, если это окажется необходимым, всей материковой части Греции (операция «Марита»)."
Директива №20 от 13.12.1940.

А вот признаете ли Вы, что в теме ни в зуб?

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 22:48:09)
Дата 12.04.2013 23:17:39

Re: Дело даже...

>Здравствуйте!


>У Вас какие-то детские аргументы. Италия наоборот только всем мешала в тройственном союзе, создавая ненужное напряжение на Балканах.
А можно цитату?

> Если бы немцы не оказали им помощи в их колониальных делах, ни на что бы это не повлияло.
"Разумеется, это не так."


>>>>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>>>>А вот немцы типа думали иначе.
>>>
>>>Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.
>>
>>Вам осталось доказать, что они и здесь ошибались.
>
>Мне ничего доказывать не надо,
Ну, раз доказывать свои утверждения Вы не собираетесь, то дискуссиюможно завершать из-за бесперспективности.

>это Вам надо понять, что аргумент "А вот немцы типа думали иначе" хорош только для рынка.
Это Вам надо понять, что аргумент: "немцы ошибались, значит и здесь ошиблись" даже для рынка не подходит.


>
>>>Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.
>>Спасибо, Кэп.
>
>Видимо не Кэп, если пришлось это объяснять.
Нет, роль Кэпа Вам удается на ура. А вот с ролью писателя адекватной альтернативы у Вас явные проблемы.

>>>>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>>>>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
>>>
>>>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
>>Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....
>
>Я то приведу:

>"1. Исход боев в Албании еще не ясен. Учитывая угрожающее положение в Албании, вдвойне важно сорвать английские стремления создать под защитой Балканского фронта опасный прежде всего для Италии, а наряду с этим и для румынским нефтяных районов, плацдарм воздушным операциям.

>2. Поэтому моим намерением является:

>а) создать в ближайшие месяцы в Южной Румынии в дальнейшем постепенно усиливаемую группировку.

>b) После установления благоприятной погоды - вероятно в марте - эту группировку бросить через Болгарию для занятия северного побережья Эгейского моря и, если это окажется необходимым, всей материковой части Греции (операция «Марита»)."
>Директива №20 от 13.12.1940.

Ух ты! И где же здесь хоть слово про "решение о Югославии", о котором Вы писали сообщением выше?

>А вот признаете ли Вы, что в теме ни в зуб?
Я пока могу только признать, что у Вас проблемы с чтением. Причем не только чужих текстов, но и своих собственных

Кстати, заметьте, немцы почему-то не считают, что для защиты румынских нефтепромыслов достаточно "нагнать Ме-109", а предпочитают решить проблему исключением налетов как таковых.
От SSC
К sas (12.04.2013 23:17:39)
Дата 12.04.2013 23:24:07

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>>>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
>>>Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....
>>
>>Я то приведу:
>
>>"1. Исход боев в Албании еще не ясен. Учитывая угрожающее положение в Албании, вдвойне важно сорвать английские стремления создать под защитой Балканского фронта опасный прежде всего для Италии, а наряду с этим и для румынским нефтяных районов, плацдарм воздушным операциям.
>
>>2. Поэтому моим намерением является:
>
>>а) создать в ближайшие месяцы в Южной Румынии в дальнейшем постепенно усиливаемую группировку.
>
>>b) После установления благоприятной погоды - вероятно в марте - эту группировку бросить через Болгарию для занятия северного побережья Эгейского моря и, если это окажется необходимым, всей материковой части Греции (операция «Марита»)."
>>Директива №20 от 13.12.1940.
>
>Ух ты! И где же здесь хоть слово про "решение о Югославии", о котором Вы писали сообщением выше?

>>А вот признаете ли Вы, что в теме ни в зуб?
>Я пока могу только признать, что у Вас проблемы с чтением. Причем не только чужих текстов, но и своих собственных

Можно было бы и по Югославии написать, но не вижу смысла Вас кормить далее.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 23:24:07)
Дата 12.04.2013 23:52:35

Re: Дело даже...




>Можно было бы и по Югославии написать, но не вижу смысла Вас кормить далее.

Тут пока непонятно, кто кого кормит- Вы меня или я и еще несколько человек-Вас.
Учитывая Ваши заявления о том, что Вам ничего доказывать не надо, я склоняюсь ко второму варианту.
От Валера
К SSC (12.04.2013 21:00:03)
Дата 12.04.2013 21:51:10

Re: Дело даже...

>Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?

Грецию собирались оборонять, а Дьепп это разведка боем с целью прощупать оборону побережья в Па-де Кале, подорвать несколько батарей и свалить обратно, что и было сделано, правда с большими потерями.
От SSC
К sas (12.04.2013 17:36:10)
Дата 12.04.2013 17:42:08

Re: А что...

Здравствуйте!

>>Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?
>
>В реальности толк был даже от налетов из Крыма ВВС РККА,

В реальности большого толка не было, хотя условия для работы из Крыма выгоднее.

>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.

Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья. Поменять могут только Крепости, но они прилятет ещё не скоро.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 17:42:08)
Дата 12.04.2013 17:56:08

Re: А что...

>Здравствуйте!

>>>Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?
>>
>>В реальности толк был даже от налетов из Крыма ВВС РККА,
>
>В реальности большого толка не было, хотя условия для работы из Крыма выгоднее.
В реальности толка было столько, что брать Крым отрядили целую армию и требовали сделать это побыстрее. Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.


>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>
>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4? Вы, похоже считаете, что с 41-го по 44-й год ПВО Плоешти никак не изменилось...
От SSC
К sas (12.04.2013 17:56:08)
Дата 12.04.2013 18:05:39

Re: А что...

Здравствуйте!

>>>>Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?
>>>
>>>В реальности толк был даже от налетов из Крыма ВВС РККА,
>>
>>В реальности большого толка не было, хотя условия для работы из Крыма выгоднее.
>В реальности толка было столько, что брать Крым отрядили целую армию и требовали сделать это побыстрее.

В реальности на добычу нефти налёты сильно не повлияли.

>Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.

Условия лучше принципиально, т.к. бОльшая часть пути проходит над морем, а англам над сушей придётся тащиться на своих мощных бомберах.

>>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>>
>>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
>Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4?

Нет, не такой же. По защите, Ил-4 с УБ на основной огневой точке заметно лучше будет, чем Стирлинг с 8ю максимами 7.62.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 18:05:39)
Дата 12.04.2013 18:28:37

Re: А что...

>Здравствуйте!

>В реальности на добычу нефти налёты сильно не повлияли.
Ну, это как сказать...


>>Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.
>
>Условия лучше принципиально, т.к. бОльшая часть пути проходит над морем, а англам над сушей придётся тащиться на своих мощных бомберах.
На самом деле длительность полета над территорией Румынии примерно одинакова в обоих случаях.

>>>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>>>
>>>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
>>Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4?
>
>Нет, не такой же. По защите, Ил-4 с УБ на основной огневой точке заметно лучше будет, чем Стирлинг с 8ю максимами 7.62.
Это как бы Ваше личное мнение. Не говоря уже о том, что прочность самолетов сильно разная...
От SSC
К sas (12.04.2013 18:28:37)
Дата 12.04.2013 20:10:56

Re: А что...

Здравствуйте!

>>В реальности на добычу нефти налёты сильно не повлияли.
>Ну, это как сказать...

Так и сказать.

>>>Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.
>>
>>Условия лучше принципиально, т.к. бОльшая часть пути проходит над морем, а англам над сушей придётся тащиться на своих мощных бомберах.
>На самом деле длительность полета над территорией Румынии примерно одинакова в обоих случаях.

На самом деле, там ещё Болгария есть, до Румынии.

>>>>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>>>>
>>>>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
>>>Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4?
>>
>>Нет, не такой же. По защите, Ил-4 с УБ на основной огневой точке заметно лучше будет, чем Стирлинг с 8ю максимами 7.62.
>Это как бы Ваше личное мнение.

Это как раз объективная реальность: Стирлинг по оборонительному вооружению уступал даже не фантастическому Ил-4.

>Не говоря уже о том, что прочность самолетов сильно разная...

И ещё размеры разные. Короче, насчёт Стирлинга у Вас была неудачная идея.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 20:10:56)
Дата 12.04.2013 22:03:42

Re: А что...

>На самом деле, там ещё Болгария есть, до Румынии.
И что?

>>Не говоря уже о том, что прочность самолетов сильно разная...
>
>И ещё размеры разные. Короче, насчёт Стирлинга у Вас была неудачная идея.
Это вам так кажется.
От Валера
К SSC (12.04.2013 20:10:56)
Дата 12.04.2013 21:46:03

Re: А что...

>Это как раз объективная реальность: Стирлинг по оборонительному вооружению уступал даже не фантастическому Ил-4.

По оборонительному вооружению Стирлинг ровно тоже что и Галифакс и Ланкастер, плюс-минус небольшие различия в модификациях. И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.
От SSC
К Валера (12.04.2013 21:46:03)
Дата 12.04.2013 21:57:49

Re: А что...

Здравствуйте!

>И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.

Спорно. Даже против Ме-109, и особенно против ФВ-190.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (12.04.2013 21:57:49)
Дата 12.04.2013 22:09:11

Чего там спорного то?

Один УБТ в башне с ручной наводкой и хрненовыми углами обстрела, плюс пара ШКАСов с ещё более худшими секторами против
вот такого монстика http://www.airwar.ru/enc/bww2/stirlg.html со счетверённой механизированной хвостовой установкой без мёртвых зон в задней полусфере, и механизированных спаренных установок с парой 7.7мм пулемётам каждая. Скорострельность хорошая у Браунингов, дульная энергия тоже неплохая для такого калибра - лучше ШКАСов, скорость и точность наводки не сравнить с нашей турелью.
От SSC
К Валера (12.04.2013 22:09:11)
Дата 12.04.2013 22:19:06

Это общие соображения

Здравствуйте!

>Один УБТ в башне с ручной наводкой и хрненовыми углами обстрела, плюс пара ШКАСов с ещё более худшими секторами против
>вот такого монстика http://www.airwar.ru/enc/bww2/stirlg.html со счетверённой механизированной хвостовой установкой без мёртвых зон в задней полусфере, и механизированных спаренных установок с парой 7.7мм пулемётам каждая. Скорострельность хорошая у Браунингов, дульная энергия тоже неплохая для такого калибра - лучше ШКАСов, скорость и точность наводки не сравнить с нашей турелью.

А эффективность пулемётов нормального калибра по сравнению с 12.7 - сомнительная.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (12.04.2013 22:19:06)
Дата 12.04.2013 22:44:16

Re: Это общие...

>А эффективность пулемётов нормального калибра по сравнению с 12.7 - сомнительная.

Она не сомнительна, Браунинги вполне позволяли сбивать Эмили и Фридрихи у которых своё вооружение тоже далеко от идеала. Две MG FF с малой начальной скоростью лёгкого снаряда и так себе скорострельностью, в крыльях на Эмиле и одним 15мм пулемётом на первых Фридрихах плюс пара MG17. Броня у 109-х E и F так себе. Кормовая турель с 4 Браунингами сбивает Эмиля при условии попадания в него гарантированно, за счёт хорошей скорострельности и кучности. Одна только эта турель - половина огневой мощи первых Харрикейна и Спита, которые не испытывали трудностей со сбитием 109-х в БзБ.
От SSC
К Валера (12.04.2013 22:44:16)
Дата 12.04.2013 23:00:05

Re: Это общие...

Здравствуйте!

>>А эффективность пулемётов нормального калибра по сравнению с 12.7 - сомнительная.
>
>Она не сомнительна, Браунинги вполне позволяли сбивать Эмили и Фридрихи у которых своё вооружение тоже далеко от идеала.

Это бессмысленный аргумент, даже ДА-2 позволяли. Иногда.

>Кормовая турель с 4 Браунингами сбивает Эмиля при условии попадания в него гарантированно, за счёт хорошей скорострельности и кучности.

А уж как УБ сбивает, за счёт мощной пули :).
Смешная аргументация, если честно.

>Одна только эта турель - половина огневой мощи первых Харрикейна и Спита, которые не испытывали трудностей со сбитием 109-х в БзБ.

В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (12.04.2013 23:00:05)
Дата 12.04.2013 23:26:11

Re: Это общие...

>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.

Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.

У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.
УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.
От SSC
К Валера (12.04.2013 23:26:11)
Дата 12.04.2013 23:39:40

Я охотно Вам поверю

Здравствуйте!

Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.

Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.

>>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.
>
>Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.

Это всё опять же общие соображения - Вы можете уверенно утверждать, что при вооружении бриттов ККП, например, кол-во сбитых Эмилей не было бы в X раз больше?

>У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.

Туда надо ещё удачно попасть.

>УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.

Это опять же общие слова, есть вероятность попадания, есть вероятность сбития (мат. ожидание необходимого кол-ва пуль).

С уважением, SSC
От gull
К SSC (12.04.2013 23:39:40)
Дата 13.04.2013 14:10:48

Re: Я охотно...

Добрый день,

>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.

Вот вам статистика по Стирлингам за 1941 год (подсчитано по сводкам Бомбардировочного командования):
Днем произведено 135 б/в на бомбометание, в том числе 78 успешных. В ходе боевых вылетов потеряно 12 самолетов, еще 8 повреждено. Стрелками заявлено 16 сбитых, 6 предположительно сбитых и 13 поврежденных вражеских самолетов.
Ночью произведено 678 б/в на бомбометание, в том числе 520 успешных, и 1 вылет на сбрасывание листовок. В ходе боевых вылетов потеряно 38 и повреждено 28 Стирлингов. Стрелками заявлен 1 сбитый, 3 предположительно сбитых и 3 поврежденных.
На самом деле потери были еще выше - всего за год в боевых вылетах был потерян 61 Стирлинг - добавка в основном за счет списания машин, которые первоначально считались подлежащими восстановлению. Ну и вполне очевидно, что далеко не все заявки стрелков соответствовали реальным немецким потерям.
А вообще, учитывая сложность и неосвоенность самолета - только в октябре среднемесячное количество боеготовых Стирлингов стало больше 20 - идея с размещением какой-то части из них в Греции в 1941-м выглядит абсолютной фантастикой. В реальной истории первые Стирлинги на Средиземном море появились только в 1944-м - и это неспроста.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (13.04.2013 14:10:48)
Дата 13.04.2013 14:51:27

Спасибо

Здравствуйте!

>>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.
>
>Вот вам статистика по Стирлингам за 1941 год (подсчитано по сводкам Бомбардировочного командования):
>Днем произведено 135 б/в на бомбометание, в том числе 78 успешных. В ходе боевых вылетов потеряно 12 самолетов, еще 8 повреждено.

При таких потерях, о регулярных дневных налётах говорить не приходится.

С уважением, SSC
От bedal
К gull (13.04.2013 14:10:48)
Дата 13.04.2013 14:35:27

Чуть в сторону - а почему всё про Стирлинг-то?

Был же и Halifax, в то же время. И было их побольше, чем Стирлингов. Вооружён он был чуть сильнее, хотя и тем же калибром.
От gull
К bedal (13.04.2013 14:35:27)
Дата 13.04.2013 16:10:39

Re: Чуть в...

>Был же и Halifax, в то же время. И было их побольше, чем Стирлингов. Вооружён он был чуть сильнее, хотя и тем же калибром.

С Галифаксом в 1941-м было точно так же печально, с той только разницей, что боеготовности он достиг позднее и боевых вылетов в 1941-м совершил еще меньше, чем Стирлинг - всего 465 вылетов на бомбометание при 40 потерянных.

А вообще единственными тяжелыми бомбардировщиками Королевских ВВС, которые успели попасть на Средиземноморье в 1941-м были B-17 и B-24, первые даже один раз слетали на бомбометание. Но, естественно, никакой существенной роли они в то время не играли.

С уважением,

gull
От Валера
К SSC (12.04.2013 23:39:40)
Дата 13.04.2013 08:23:18

Re: Я охотно...

>Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.

Фото результатов британских налётов, в том числе и дневных.

http://vakhnenko.livejournal.com/80263.html
От Валера
К SSC (12.04.2013 23:39:40)
Дата 13.04.2013 08:15:43

Re: Я охотно...

>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.

Достоверной статистики про потери от стрелков нет и по каким самолётам. Кто бы её вёл?

>Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.

Смогут, но потери по британским меркам будут большие, хотя меньшие чем при дневных налётах Ил-4. Примеры тому дневные налёты хоть тех же Стирлингов на Брест.

>>>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.
>>
>>Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.
>
>Это всё опять же общие соображения - Вы можете уверенно утверждать, что при вооружении бриттов ККП, например, кол-во сбитых Эмилей не было бы в X раз больше?

Зачем стрелки переводить? - Речь про ваше утверждение что оборонительное вооружение Ил-4 сильнее такового у Стирлинга. Если вооружить Стирлинг 12.7мм то он станет только сильнее, но и так его 8 7.7 мм пулемётов сильнее чем 1х12.7 и 2 7.62 у Ила. Это ещё если брать илы с УБТ, а то оставались ещё и с турелями МВ-3 и тремя ШКАСами.

>>У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.
>
>Туда надо ещё удачно попасть.

Куда туда? - При атаке бомбардировщика с задней полусферы у Эмиля и Фридриха из защиты может сработать только бронестекло и протектированные баки. Да и то после попадания пули в бронестекло он теряет боеспособность - видимость через него становится около нулевой. Там куда ни попади - всё будет туда. Вся из стальная броня для защиты от атак истребителя сзади и от обстрела снизу, ну и может защитить при отходе от бомбера после атаки при стрельбе по 109-му в догон.

>>УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.
>
>Это опять же общие слова, есть вероятность попадания, есть вероятность сбития (мат. ожидание необходимого кол-ва пуль).

ну и сравните количество пуль от 4-8 Браунингов и 1 УБТ, при том, что Браунинги и так пробивают на 109-м всё что нужно, кроме бронестекла. Пули на УБТ не разрывные, прицельная дальность в такой турели не лучше английских 7.7, в чём его преимущество в данном конкретном случае? Ему на Эмиле просто негде показать лучшую пробиваемость.
От SSC
К Валера (13.04.2013 08:15:43)
Дата 13.04.2013 11:33:44

Re: Я охотно...

Здравствуйте!

>>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.
>
>Достоверной статистики про потери от стрелков нет и по каким самолётам. Кто бы её вёл?

Однако, например, есть много информации о проблемах немецких истребителей при атаке американских "коробок". А вот проблемах немцев при атаках английских бомберов - информации нет, зато мы знаем, что англы предпочитали действовать ночью. Из чего следует логичный вывод.

>>Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.
>
>Смогут, но потери по британским меркам будут большие, хотя меньшие чем при дневных налётах Ил-4. Примеры тому дневные налёты хоть тех же Стирлингов на Брест.

Брест - прибрежный город, это много более лёгкая цель (с точки зрения противодействия ПВО), чем объекты в глубине суши, куда надо долго лететь над территорией противника. При этом потери англов в дневных налётах даже на прибрежные города были очень велики, за пределами возможности поддерживать регулярные действия.

>>>>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.
>>>
>>>Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.
>>
>>Это всё опять же общие соображения - Вы можете уверенно утверждать, что при вооружении бриттов ККП, например, кол-во сбитых Эмилей не было бы в X раз больше?
>
>Зачем стрелки переводить? - Речь про ваше утверждение что оборонительное вооружение Ил-4 сильнее такового у Стирлинга. Если вооружить Стирлинг 12.7мм то он станет только сильнее, но и так его 8 7.7 мм пулемётов сильнее чем 1х12.7 и 2 7.62 у Ила. Это ещё если брать илы с УБТ, а то оставались ещё и с турелями МВ-3 и тремя ШКАСами.

Это не перевод стрелок. 109 сбивались даже И-16/15, с 2-4 пулемётами 7.62, из этого эффективность калибра 7.62 никак не следует. Вывод можно сделать только по сравнительной статистике.

>>>У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.
>>
>>Туда надо ещё удачно попасть.
>
>Куда туда? - При атаке бомбардировщика с задней полусферы у Эмиля и Фридриха из защиты может сработать только бронестекло и протектированные баки.

Так это основная площадь проекции в среднем.

>Да и то после попадания пули в бронестекло он теряет боеспособность - видимость через него становится около нулевой.

Даже от пули 7.62/7.7 ?

>>>УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.
>>
>>Это опять же общие слова, есть вероятность попадания, есть вероятность сбития (мат. ожидание необходимого кол-ва пуль).
>
>ну и сравните количество пуль от 4-8 Браунингов и 1 УБТ, при том, что Браунинги и так пробивают на 109-м всё что нужно, кроме бронестекла. Пули на УБТ не разрывные, прицельная дальность в такой турели не лучше английских 7.7, в чём его преимущество в данном конкретном случае? Ему на Эмиле просто негде показать лучшую пробиваемость.

Доля площади радиатора и двигателя в профиль - мизерные в общем плане. От попадания пули 12.7 с высокой энергией осколки конструкции полетят, а пуле нормального калибра всегда необходимо прямое попадание. Плюс нормальный калибр фактически безопасен для протектированного бака, а с 12.7 уже всё сложнее.

Короче говоря, общие соображения без статистики здесь могут быть ошибочными. Факт в том, что от калибра 7.62 ушли все воюющие стороны.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 21:57:49)
Дата 12.04.2013 22:04:31

Re: А что...

>Здравствуйте!

>>И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.
>
>Спорно. Даже против Ме-109, и особенно против ФВ-190.

И много весной 41-го в строевых частях ФВ-190?
От SSC
К sas (12.04.2013 22:04:31)
Дата 12.04.2013 22:33:11

Re: А что...

Здравствуйте!

>>>И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.
>>
>>Спорно. Даже против Ме-109, и особенно против ФВ-190.
>
>И много весной 41-го в строевых частях ФВ-190?

Весной в Румынию можно достаточное кол-во Ме-109 загнать, будет летунам тренинг, а к концу 3го квартала несколько десятков ФВ-190 уже летали в боевых частях.
Налёты англов не тысячами ожидаются.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 22:33:11)
Дата 12.04.2013 23:00:49

Re: А что...

>Здравствуйте!

>
>Весной в Румынию можно достаточное кол-во Ме-109 загнать, будет летунам тренинг, а к концу 3го квартала несколько десятков ФВ-190 уже летали в боевых частях.
Это можно было сделать и в реальности. Вместо этого провели Мариту.

>Налёты англов не тысячами ожидаются.
Это как пойдет.
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 16:16:21)
Дата 12.04.2013 16:40:00

Тиранить по ночам могут и будут довольно долго. Там и успехи подтянутся (-)
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 16:40:00)
Дата 12.04.2013 16:55:44

По ночам будут тиранить с/х поля в окрестностях

Здравствуйте!

Со временем замочат несколько румынских коров.

У RAF в 1941 даже на прибрежные города с налётами было не очень хорошо, мягко говоря.

С уважением, SSC
От Cat
К SSC (12.04.2013 16:55:44)
Дата 12.04.2013 19:34:45

В Таранто тоже так думали

Однако три линкора англичане "авоськами" потопили, причем тоже ночью
От SSC
К Cat (12.04.2013 19:34:45)
Дата 12.04.2013 20:04:33

А ещё японцы Пирл-Харбор разгромили, не забудьте (-)
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 16:55:44)
Дата 12.04.2013 17:01:43

Ну как сказать. Аэродромы в Сирии, например, тиранили довольно успешно

>У RAF в 1941 даже на прибрежные города с налётами было не очень хорошо, мягко говоря.

У RAF были не только неудачи в 1941.
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 17:01:43)
Дата 12.04.2013 17:17:08

Это совершенно другая задача (-)
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 17:17:08)
Дата 12.04.2013 18:45:30

Это примеры эффективных бомбовых ударов RAF уже в 1941

Как бы вам не хотелось доказать обратное.

ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 18:45:30)
Дата 12.04.2013 20:04:02

Это подмена тезиса

Здравствуйте!

Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".

>ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.

Кое-каких, в благоприятных условиях, и с большими потерями.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 20:04:02)
Дата 12.04.2013 20:21:41

Вы можете развернуть свой контр-тезис на 180 градусов :)

>Здравствуйте!

>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".

Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".

>>ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.
>
>Кое-каких, в благоприятных условиях, и с большими потерями.

А никто не обещает, что атаки Плоешти будут легкой прогулкой без потерь.

Тем не менее англичане уже демонстрировали в 1940-41 достаточный уровень решимости, даже не взирая на потери.
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 20:21:41)
Дата 12.04.2013 20:53:13

И ещё раз на 180 :)

Здравствуйте!

>>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".
>
>Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".

Каких факторов конкретно то? Уже столько переписываемся, а Вы их так и не раскрыли :).

>>>ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.
>>
>>Кое-каких, в благоприятных условиях, и с большими потерями.
>
>А никто не обещает, что атаки Плоешти будут легкой прогулкой без потерь.
>Тем не менее англичане уже демонстрировали в 1940-41 достаточный уровень решимости, даже не взирая на потери.

Так мы обсуждаем не решимость англичан, а их способность достичь значимого результата, т.е. заметного сокращения объёмов добычи.

Т.е. речь не "решились полететь" а о "регулярно налетаем значительными силами и эффективно бомбим".

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 20:53:13)
Дата 13.04.2013 04:06:14

Re: И ещё...

>Здравствуйте!

>>>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".
>>
>>Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".
>
>Каких факторов конкретно то? Уже столько переписываемся, а Вы их так и не раскрыли :).

а) наличие у англичан подходящей матчасти
б) наличие у англичан обученного л/с
в) наличие у англичан решительных командиров
г) согласно альтернативке, у англичан появляются подходящие аэродромы

д) очевидно несовершенство ПВО и ВНОС Плоешти по состоянию на 1941 (даже при наших налетах немцам пришлось мало-мало импровизировать)

е) Плоешти далеко не единственная цель - например, судоходство на Дунае (в т.ч. минирование), да и ж/д сеть не такая насыщенная, как скажем в Северной Франции - а значит отдельные ж/д узлы гораздо более уязвимы
ж) кстати, англичане на тот момент уже дозрели для бомбежек крупных городов - прикрыть всё и вся у немцев никакой ПВО в 1941 не хватит.

>Так мы обсуждаем не решимость англичан, а их способность достичь значимого результата, т.е. заметного сокращения объёмов добычи.
>Т.е. речь не "решились полететь" а о "регулярно налетаем значительными силами и эффективно бомбим".
Здесь область догадок и предположений.
В реальности ведь Плоешти даже 100 Ил-4 ни разу не атаковали в 1941
От SSC
К ZaReznik (13.04.2013 04:06:14)
Дата 13.04.2013 11:18:58

Re: И ещё...

Здравствуйте!

>>>>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".
>>>
>>>Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".
>>
>>Каких факторов конкретно то? Уже столько переписываемся, а Вы их так и не раскрыли :).
>
>а) наличие у англичан подходящей матчасти
>б) наличие у англичан обученного л/с
>в) наличие у англичан решительных командиров
>г) согласно альтернативке, у англичан появляются подходящие аэродромы

На это можно возразить следующее: в реале в феврале 1941 бомбардировочное командование попробовало провести кампанию против немецких нефтяных объектов, и как пишется в официальной истории RAF, "with little success".

А в июле 1941 вышли новые указания для БК, и как опять же пишется в официальной истории - "Absent was any mention of oil as it was realised that Bomber Command did not have the accuracy to pursue the destruction of these targets".

Т.е., повторяя ранее сказанное, налетать англы могли, а вот систематически наносить существенный ущерб, то бишь попадать в цель - нет.

>д) очевидно несовершенство ПВО и ВНОС Плоешти по состоянию на 1941 (даже при наших налетах немцам пришлось мало-мало импровизировать)

Если наличие англов в Греции принимается немцами как данность (временная), то ПВО и ВНОС естественно будут усиливаться. При этом из Греции надо лететь через Болгарию, которая является немецким военным протекторатом.

>е) Плоешти далеко не единственная цель - например, судоходство на Дунае (в т.ч. минирование), да и ж/д сеть не такая насыщенная, как скажем в Северной Франции - а значит отдельные ж/д узлы гораздо более уязвимы

Эта проблема немцев не так сильно волновала. Возможность нанести существенный ущерб транспортной инфраструктуре налетая десятками, максимум сотней, самолётов - невелика.

>ж) кстати, англичане на тот момент уже дозрели для бомбежек крупных городов - прикрыть всё и вся у немцев никакой ПВО в 1941 не хватит.

Они потому и созрели, что по промышленности и инфраструктуре результаты были не впечатляющими.

>>Так мы обсуждаем не решимость англичан, а их способность достичь значимого результата, т.е. заметного сокращения объёмов добычи.
>>Т.е. речь не "решились полететь" а о "регулярно налетаем значительными силами и эффективно бомбим".
>Здесь область догадок и предположений.
>В реальности ведь Плоешти даже 100 Ил-4 ни разу не атаковали в 1941

В реальности нашим вначале противодействовали в основном румыны на польском старье. А в конце налетали Пе-2, можно сказать убер-бомбер по сравнению с бриттской наличной матчастью :), во всяком случае в свете уклонения от вражеских истребителей.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (13.04.2013 11:18:58)
Дата 13.04.2013 12:28:55

Re: И ещё...

>На это можно возразить следующее: в реале в феврале 1941 бомбардировочное командование попробовало провести кампанию против немецких нефтяных объектов, и как пишется в официальной истории RAF, "with little success".

>А в июле 1941 вышли новые указания для БК, и как опять же пишется в официальной истории - "Absent was any mention of oil as it was realised that Bomber Command did not have the accuracy to pursue the destruction of these targets".

Надо смотреть что за цели (на какой дальности), какие наряды сил, да и что с погодой там было - зимой-весной 40/41 и у немцев не особенно получалось с налетами на Англию.

>Т.е., повторяя ранее сказанное, налетать англы могли, а вот систематически наносить существенный ущерб, то бишь попадать в цель - нет.
>Если наличие англов в Греции принимается немцами как данность (временная), то ПВО и ВНОС естественно будут усиливаться. При этом из Греции надо лететь через Болгарию, которая является немецким военным протекторатом.

А что Болгария? У нее в 1941 никаких современных истребителей и близко нет.

>Эта проблема немцев не так сильно волновала. Возможность нанести существенный ущерб транспортной инфраструктуре налетая десятками, максимум сотней, самолётов - невелика.
Не скажите.
Сотня самолетов может нанести весьма существенный урон ж/д узлу, особенно в отсутствии сильной ПВО.

>Они потому и созрели, что по промышленности и инфраструктуре результаты были не впечатляющими.
Ну вот и будут Вену бомбить.
Как вы полагаете, фюрер на это отреагирует? ;))

>В реальности нашим вначале противодействовали в основном румыны на польском старье. А в конце налетали Пе-2, можно сказать убер-бомбер по сравнению с бриттской наличной матчастью :), во всяком случае в свете уклонения от вражеских истребителей.

А теперь смотрим общие итоги налетов на Плоешти.
За 5 месяцев аж-аж 75 тонн в 92 б.вылетах.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html
Афигеть какие сильные налеты.
От SSC
К ZaReznik (13.04.2013 12:28:55)
Дата 13.04.2013 12:51:45

Re: И ещё...

Здравствуйте!

>>На это можно возразить следующее: в реале в феврале 1941 бомбардировочное командование попробовало провести кампанию против немецких нефтяных объектов, и как пишется в официальной истории RAF, "with little success".
>
>>А в июле 1941 вышли новые указания для БК, и как опять же пишется в официальной истории - "Absent was any mention of oil as it was realised that Bomber Command did not have the accuracy to pursue the destruction of these targets".
>
>Надо смотреть что за цели (на какой дальности), какие наряды сил, да и что с погодой там было - зимой-весной 40/41 и у немцев не особенно получалось с налетами на Англию.

С погодой и над Румынией не айс был, нашим она сильно мешала. Что касается остального - как говорится, Вам и карты в руки :).

>>Т.е., повторяя ранее сказанное, налетать англы могли, а вот систематически наносить существенный ущерб, то бишь попадать в цель - нет.
>>Если наличие англов в Греции принимается немцами как данность (временная), то ПВО и ВНОС естественно будут усиливаться. При этом из Греции надо лететь через Болгарию, которая является немецким военным протекторатом.
>
>А что Болгария? У нее в 1941 никаких современных истребителей и близко нет.

В Болгарии немецкие войска, ничто не мешает разместить там перехватчики, организовать ВНОС и перехватывать бомберы ещё на маршруте - что резко увеличит потери.

>>Эта проблема немцев не так сильно волновала. Возможность нанести существенный ущерб транспортной инфраструктуре налетая десятками, максимум сотней, самолётов - невелика.
>Не скажите.
>Сотня самолетов может нанести весьма существенный урон ж/д узлу, особенно в отсутствии сильной ПВО.

А может и не нанести.

>>Они потому и созрели, что по промышленности и инфраструктуре результаты были не впечатляющими.
>Ну вот и будут Вену бомбить.
>Как вы полагаете, фюрер на это отреагирует? ;))

Фюрер многое воспринимал слишком эмоционально для политика, что поделать - чуткий был человек :). Если ориентироваться на эмоции фюрера - получаем реал. Правда если бы фюрер знал что случится в мае 1945, возможно в 1941 думал бы по другому :).

>>В реальности нашим вначале противодействовали в основном румыны на польском старье. А в конце налетали Пе-2, можно сказать убер-бомбер по сравнению с бриттской наличной матчастью :), во всяком случае в свете уклонения от вражеских истребителей.
>
>А теперь смотрим общие итоги налетов на Плоешти.
>За 5 месяцев аж-аж 75 тонн в 92 б.вылетах.
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html

По бомбам - это только 2мтап, там ещё 40бап отметился.

Но не суть, обращаю Ваше внимание на кол-во вылетов - 2651, достаточно серьёзная величина - и мизерный результат. Это, собственно, наглядное подтверждение моей точки зрения.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (13.04.2013 12:51:45)
Дата 13.04.2013 21:36:32

Re: И ещё...

>С погодой и над Румынией не айс был, нашим она сильно мешала. Что касается остального - как говорится, Вам и карты в руки :).

Мне много не надо. Мне вполне хватает того, что англичане периодически доставали кригсмарине в базах.

Да, заводы "Рурхеми" пока еще трудный орешек.
Но и Плоешти, как цель, отличается от них - не зря ведь немцы сразу 3 (!) "ложных Плоешти" построили в 1941 после начала наших налетов.

>В Болгарии немецкие войска, ничто не мешает разместить там перехватчики, организовать ВНОС и перехватывать бомберы ещё на маршруте - что резко увеличит потери.
Ну вот вам и карты в руки.
Наряд сил на ПВО всего и вся - в Болгарии, в Румынии, в Австрии.

>А может и не нанести.
Как говорится, фиксируем разногласие :)))

>>А теперь смотрим общие итоги налетов на Плоешти.
>>За 5 месяцев аж-аж 75 тонн в 92 б.вылетах.
>> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html
>
>По бомбам - это только 2мтап, там ещё 40бап отметился.

>Но не суть, обращаю Ваше внимание на кол-во вылетов - 2651, достаточно серьёзная величина - и мизерный результат. Это, собственно, наглядное подтверждение моей точки зрения.

2651 - это вся Румыния, а не только Плоешти.
Повторяю еще раз Плоешти ни разу не был атакован не то что сотней, а даже полусотней бомбардировщиков за 1 раз.
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.04.2013 15:54:58)
Дата 12.04.2013 15:56:20

Re: То есть...

>Здравствуйте!

>>Плюс угроза румынским нефтепромыслам
>
>Создать угрозу нефтепромыслам в 1941 англичанам нереально.

Бомбардировочной авиацией из Греции и Югославии?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 15:56:20)
Дата 12.04.2013 16:08:27

Re: То есть...

Здравствуйте!

>>>Плюс угроза румынским нефтепромыслам
>>
>>Создать угрозу нефтепромыслам в 1941 англичанам нереально.
>
>Бомбардировочной авиацией из Греции и Югославии?

Бомбардировочная авиация в этот момент у англов рахитична. Для прикрытия румынских нефтепромыслов можно использовать истребительную часть 10 авиакорпуса, например.

В любом случае, румынской нефти категорически недостаточно для долгой войны, о чём Гитлеру в это время постоянно пишут докладные - т.е. добывать нефть в СССР нужно в любом случае.

С уважением, SSC