От Роман Алымов
К sas
Дата 12.04.2013 17:44:55
Рубрики WWII; 1941;

Дело даже не в этом (+)

Доброе время суток!
А в том, что в этой ситуации английские войска оказываются в континентальной Европе под боком ключевых союзников Германии в тот момент, когда Германия на какое-то время будет гарантированно связана войной с СССР и не сможет оказать им эффективной помощи. В этих условиях желания помогать Гитлеру может сильно убавиться.

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (12.04.2013 17:44:55)
Дата 12.04.2013 17:58:20

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

> А в том, что в этой ситуации английские войска оказываются в континентальной Европе под боком ключевых союзников Германии в тот момент, когда Германия на какое-то время будет гарантированно связана войной с СССР и не сможет оказать им эффективной помощи. В этих условиях желания помогать Гитлеру может сильно убавиться.

Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер). Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года. К этому моменту на ВФ всё будет так или иначе решено, и можно будет устроить новый Дюнкерк.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 17:58:20)
Дата 12.04.2013 18:34:47

Re: Дело даже...

>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.

>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.
От SSC
К sas (12.04.2013 18:34:47)
Дата 12.04.2013 20:13:39

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.

К 1941 они уже всё решили, а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.

>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.

"Войска" - это нечто существенное, а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.

С уважением, SSC
От Ciaran
К SSC (12.04.2013 20:13:39)
Дата 13.04.2013 06:32:40

В реальности британцы только в 42 перестали бояться высадки на остров

одна из причин их неудач в Ливии и Греции как раз была в том, что пытались обойтись "своими силами". Метрополия же практически все силы бросила на урепление обороны самой себя. Чё-то есть сомнение, что в этой альтернативе расчухались бы быстрее
От SSC
К Ciaran (13.04.2013 06:32:40)
Дата 13.04.2013 11:56:28

Вообще, появление англов в Греции стало самосбывающимся прогнозом

Здравствуйте!

>одна из причин их неудач в Ливии и Греции как раз была в том, что пытались обойтись "своими силами". Метрополия же практически все силы бросила на урепление обороны самой себя. Чё-то есть сомнение, что в этой альтернативе расчухались бы быстрее

Греки совершенно не жаждали стать площадкой для выяснение отношений между немцами и англами. В конце 1940 года они даже просили немцев поспособствовать угомонению дуче, и потом два раза отказывались от английских предложений о высадке, последний раз в феврале 1941. Согласились только тогда, когда немцы явно решили поддержать итальянцев действием.

С уважением, SSC
От sas
К Ciaran (13.04.2013 06:32:40)
Дата 13.04.2013 08:39:21

Re: В реальности...

>одна из причин их неудач в Ливии и Греции как раз была в том, что пытались обойтись "своими силами". Метрополия же практически все силы бросила на урепление обороны самой себя. Чё-то есть сомнение, что в этой альтернативе расчухались бы быстрее

На самом деле англичане так "боялись" вторжения в 1941-м, что отправили в Средиземку как минимум две дивизии из Метрополии (2 и 8 танковые), про изменения в составе корабельной группировки и говорить не стоит. да и как можно говорить "свои силы" про части с Дальнего Востока мне немного непонятно...
От sas
К SSC (12.04.2013 20:13:39)
Дата 12.04.2013 20:28:16

Re: Дело даже...

>Здравствуйте!

>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>
>К 1941 они уже всё решили,
Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.

> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
А вот немцы типа думали иначе.


>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>>У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.
>
>"Войска" - это нечто существенное,
Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.

>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
От SSC
К sas (12.04.2013 20:28:16)
Дата 12.04.2013 21:00:03

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>>
>>К 1941 они уже всё решили,
>Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.

Ситуация с Италией не является для этого столь серьёзным поводом, у этих стран свои интересы и свои отношения с Германией.

>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>А вот немцы типа думали иначе.

Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.

>>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>>>У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.
>>
>>"Войска" - это нечто существенное,
>Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.

Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?

Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.

>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.

Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 21:00:03)
Дата 12.04.2013 22:14:04

Re: Дело даже...

>Здравствуйте!

>>>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>>>
>>>К 1941 они уже всё решили,
>>Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.
>
>Ситуация с Италией не является для этого столь серьёзным поводом, у этих стран свои интересы и свои отношения с Германией.
Разумеется, это не так. Такой пример отношения к союзникам будет настораживающим примером для данных стран.


>>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>>А вот немцы типа думали иначе.
>
>Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.

Вам осталось доказать, что они и здесь ошибались.

>>>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.

>>Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.
>
>Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?
Тем, что не второй фронт. Вы внимательней читайте, что Вам пишут-не будете в ответ писать ерунду.

>Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.
Спасибо, Кэп.

>>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
>
>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....
От SSC
К sas (12.04.2013 22:14:04)
Дата 12.04.2013 22:48:09

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>>>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>>>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>>>>
>>>>К 1941 они уже всё решили,
>>>Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.
>>
>>Ситуация с Италией не является для этого столь серьёзным поводом, у этих стран свои интересы и свои отношения с Германией.
>Разумеется, это не так. Такой пример отношения к союзникам будет настораживающим примером для данных стран.

У Вас какие-то детские аргументы. Италия наоборот только всем мешала в тройственном союзе, создавая ненужное напряжение на Балканах. Если бы немцы не оказали им помощи в их колониальных делах, ни на что бы это не повлияло.

>>>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>>>А вот немцы типа думали иначе.
>>
>>Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.
>
>Вам осталось доказать, что они и здесь ошибались.

Мне ничего доказывать не надо, это Вам надо понять, что аргумент "А вот немцы типа думали иначе" хорош только для рынка.

>>>>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>
>>>Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.
>>
>>Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?
>Тем, что не второй фронт. Вы внимательней читайте, что Вам пишут-не будете в ответ писать ерунду.

>>Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.
>Спасибо, Кэп.

Видимо не Кэп, если пришлось это объяснять.

>>>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>>>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
>>
>>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
>Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....

Я то приведу:

"1. Исход боев в Албании еще не ясен. Учитывая угрожающее положение в Албании, вдвойне важно сорвать английские стремления создать под защитой Балканского фронта опасный прежде всего для Италии, а наряду с этим и для румынским нефтяных районов, плацдарм воздушным операциям.

2. Поэтому моим намерением является:

а) создать в ближайшие месяцы в Южной Румынии в дальнейшем постепенно усиливаемую группировку.

b) После установления благоприятной погоды - вероятно в марте - эту группировку бросить через Болгарию для занятия северного побережья Эгейского моря и, если это окажется необходимым, всей материковой части Греции (операция «Марита»)."
Директива №20 от 13.12.1940.

А вот признаете ли Вы, что в теме ни в зуб?

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 22:48:09)
Дата 12.04.2013 23:17:39

Re: Дело даже...

>Здравствуйте!


>У Вас какие-то детские аргументы. Италия наоборот только всем мешала в тройственном союзе, создавая ненужное напряжение на Балканах.
А можно цитату?

> Если бы немцы не оказали им помощи в их колониальных делах, ни на что бы это не повлияло.
"Разумеется, это не так."


>>>>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>>>>А вот немцы типа думали иначе.
>>>
>>>Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.
>>
>>Вам осталось доказать, что они и здесь ошибались.
>
>Мне ничего доказывать не надо,
Ну, раз доказывать свои утверждения Вы не собираетесь, то дискуссиюможно завершать из-за бесперспективности.

>это Вам надо понять, что аргумент "А вот немцы типа думали иначе" хорош только для рынка.
Это Вам надо понять, что аргумент: "немцы ошибались, значит и здесь ошиблись" даже для рынка не подходит.


>
>>>Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.
>>Спасибо, Кэп.
>
>Видимо не Кэп, если пришлось это объяснять.
Нет, роль Кэпа Вам удается на ура. А вот с ролью писателя адекватной альтернативы у Вас явные проблемы.

>>>>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>>>>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
>>>
>>>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
>>Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....
>
>Я то приведу:

>"1. Исход боев в Албании еще не ясен. Учитывая угрожающее положение в Албании, вдвойне важно сорвать английские стремления создать под защитой Балканского фронта опасный прежде всего для Италии, а наряду с этим и для румынским нефтяных районов, плацдарм воздушным операциям.

>2. Поэтому моим намерением является:

>а) создать в ближайшие месяцы в Южной Румынии в дальнейшем постепенно усиливаемую группировку.

>b) После установления благоприятной погоды - вероятно в марте - эту группировку бросить через Болгарию для занятия северного побережья Эгейского моря и, если это окажется необходимым, всей материковой части Греции (операция «Марита»)."
>Директива №20 от 13.12.1940.

Ух ты! И где же здесь хоть слово про "решение о Югославии", о котором Вы писали сообщением выше?

>А вот признаете ли Вы, что в теме ни в зуб?
Я пока могу только признать, что у Вас проблемы с чтением. Причем не только чужих текстов, но и своих собственных

Кстати, заметьте, немцы почему-то не считают, что для защиты румынских нефтепромыслов достаточно "нагнать Ме-109", а предпочитают решить проблему исключением налетов как таковых.
От SSC
К sas (12.04.2013 23:17:39)
Дата 12.04.2013 23:24:07

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>>>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
>>>Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....
>>
>>Я то приведу:
>
>>"1. Исход боев в Албании еще не ясен. Учитывая угрожающее положение в Албании, вдвойне важно сорвать английские стремления создать под защитой Балканского фронта опасный прежде всего для Италии, а наряду с этим и для румынским нефтяных районов, плацдарм воздушным операциям.
>
>>2. Поэтому моим намерением является:
>
>>а) создать в ближайшие месяцы в Южной Румынии в дальнейшем постепенно усиливаемую группировку.
>
>>b) После установления благоприятной погоды - вероятно в марте - эту группировку бросить через Болгарию для занятия северного побережья Эгейского моря и, если это окажется необходимым, всей материковой части Греции (операция «Марита»)."
>>Директива №20 от 13.12.1940.
>
>Ух ты! И где же здесь хоть слово про "решение о Югославии", о котором Вы писали сообщением выше?

>>А вот признаете ли Вы, что в теме ни в зуб?
>Я пока могу только признать, что у Вас проблемы с чтением. Причем не только чужих текстов, но и своих собственных

Можно было бы и по Югославии написать, но не вижу смысла Вас кормить далее.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 23:24:07)
Дата 12.04.2013 23:52:35

Re: Дело даже...




>Можно было бы и по Югославии написать, но не вижу смысла Вас кормить далее.

Тут пока непонятно, кто кого кормит- Вы меня или я и еще несколько человек-Вас.
Учитывая Ваши заявления о том, что Вам ничего доказывать не надо, я склоняюсь ко второму варианту.
От Валера
К SSC (12.04.2013 21:00:03)
Дата 12.04.2013 21:51:10

Re: Дело даже...

>Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?

Грецию собирались оборонять, а Дьепп это разведка боем с целью прощупать оборону побережья в Па-де Кале, подорвать несколько батарей и свалить обратно, что и было сделано, правда с большими потерями.