От SSC
К Исаев Алексей
Дата 12.04.2013 17:31:26
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>Тогда:
>>1) африканский корпус = 1й дополнительный ТК;
>>2) техника 40го ТК не тонет на переходе в Италию = 2й дополнительный ТК для старта Барбароссы;
>>Т.е. можно формировать 5ю ТГр.
>
>Как уже написали, реально выкружить не ТГр, а один корпус.

40й ТК (Мариту не проводим) плюс Африка корпус - получается таки ТГр.

>>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?
>
>Да, а зачем? Какая разница - 15.5 или 22.6? Это исходит из ложного тезиса, что блицкриг застрял в грязи. В то время как он застрял в новых формированиях КА.

Вы считаете, что грязь не оказала НИКАКОГО значения? ИМХО, по любому Вермахту удобнее оперировать по сухому, ибо грязь не способствовала манёвру, но способствовала износу техники.

>>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?
>
>Меньше(в штуках) новых танков.

Это существенный фактор?

>>3) Где эффективнее использовать 5ю ТГр - на Севере или на Юге?
>
>Корпус, корпус.

Всё-таки ТГр.

>На юге из Румынии наступать там местность так себе. Лучше просто иметь резерв в кол-ве одного корпуса для насущных дел. На начальном этапе - доскакать до Риги, потом - замкнуть кольцо у Смоленска, потом быть резервом ГА Центр.

А что там с местностью не так для мехчастей, если наступать по направлению Кишинёв-Кировоград (например)?

>>Мои мысли:
>>1) если предположить, что Вермахт начинает 15.05 (для простоты считаем РККА в том же состоянии что и 22.06), то 5я ТГр на Юге (например) позволит сформировать 2ю клешню, окружить нашу группировку уже в приграничном сражении, и резко ускорить темпы наступления на юге.
>
>В Приграничном сражении? Через Карпаты? Сомнительно что-то. Скорее числе 15-20 июля.

Зачем через Карпаты то?

>>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.
>
>Дык задача-максимум для ГА Север все же взять Ленинград.

По идее, полная блокада эту задачу резко облегчает и делает возможной уже в 1941 - начале 1942.

>>3) манёвр Гудериана на Киев уже не потребуется, вместо этого наоборот возможен манёвр одной ТГр с юга для аналога Вяземской операции, которую т.о. можно будет проводить на 1.5-2 месяца раньше чем в реале.
>
>Почему не потребуется? Окружение под Уманью как-то повлияло на 5 А в Полесье?

Полесье тут несколько в стороне. В окружение под Уманью попали сравнительно небольшие силы, а так возможно удастся окружить основные силы ЮЗФ и ЮФ.

>>4) Т.е. окружение под Вязьмой заканчивается 10-20 августа, у немцев есть ещё 1.5-2 месяца для наступления на Москву в относительно комфортных условиях, есть шанс.
>
>Вопрос тут не в компфортных условиях, а в kampfstaerke войск, пехотного звена танковых, моторизованных и пехотных дивизий, которые в таком состоянии не справятся с т.н. "сибиряками" т.е. свежими формированиями КА.

Так ведь kampfstaerke на дату определялся силой раннего сопротивления, которое в свою очередь зависит от темпов уничтожения сил РККА и способа уничтожения. Равно эти факторы влияют и на силы КА, наличные на дату.

5я ТГр позволяет поднять темпы, больше окружать, и двигаться быстрее, чем в реале (т.е. уровень мобилизация наших сил будет отставать по сравнению с реалом).

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (12.04.2013 17:31:26)
Дата 14.04.2013 13:59:21

Ре: Ламерские вопросы...


>>Дык задача-максимум для ГА Север все же взять Ленинград.
>
>По идее, полная блокада эту задачу резко облегчает и делает возможной уже в 1941 - начале 1942.

Ленинград это густонаселенный промышленный центр тоесть потенциально сотни тысячь вооруженных солдат в случае если есть время использовать эти ресурсы.
Поэтому сокрушение самый оптимальный вариант, взять Ленинград летом и высвободить Гр.А Север для центрального направления
От Peter K
К SSC (12.04.2013 17:31:26)
Дата 14.04.2013 11:49:47

Re: Ламерские вопросы...

Не получается никакой 5-й ТГр. В Барбароссе изначально планировалось 4 ТГр. По плану от 22.1.41 (документ 950/41gKdos, NARA T78 R335) танковые соединения распределялись так:
12 A - 14 МК: 5, 11 ТД, мпд СС G (Викинг)
1 ТГР - 40 МК: 14 ТД, 36 мпд, 48 МК: 13, 16 ТД, 25 мпд
2 ТГР - 24 МК: 10, 3 ТД, 29 мпд, 47 МК: 4, 17 ТД, 10 мпд, 57 МК: 18 ТД, мпд СС Т
3 ТГР - 39 МК: 7, 20 ТД, 20 мпд, 46 МК: 12, 19 тд, 18 мпд, резерв ТГр: 15 тд, 14 мпд
4 ТГР - 41 МК: 1, 6 тд, 16 мпд, 56 МК: 8 ТД, 3 мпд, резерв ТГр: мпд СС Р
резерв ОКХ (ГА Север) - 2, 9 тд, 60 мпд

Фактически, кроме переподчинения ряда соединений, количество корпусов и дивизий на 22.6.41 (новый состав с 12.5.41) осталось то же:
ГА Юг - 3 МК, 5 ТД, 3 МПД (на 22.6.41: 3-5-4)
ГА Центр - 5 МК, 10 ТД, 6 МПД (на 22.6.41: 5-9-6)
ГА Север - 2 МК, 3 ТД, 3 МПД (на 22.6.41: 2-3-3)
резерв ОКХ - 0 МК, 2 ТД, 1 МПД (на 22.6.41: 1-2-1)

5 легкая дивизия не была бы сформирована, так как фактически представляла набор частей из разных соединения и РГК.
Командование корпус Африка тоже не было бы сформировано, так как не оказалось ненужныи, тем более, что в реале оно не имело многих положенных штатных подразделений обеспечения.
Возможно, и штаб 3 АК не был бы реорганизован в моторизованный.
В результате никаких фактических предпосылок, а тем более сил и средств, для создания 5 ТГР не имелось. Или все 5 групп были бы довольно слабого состава, а ОКХ лишилось бы резерва подвижных соединений. Что чревато. В реале немцы что в январе, что после Балкан, решили иметь в резерве 2 ТД и 1 МПД.
Т.е. при отказе от вмешательства в Балкано-Африканские дела, на 1 танковую дивизию возросла бы мощь ГА Центр, а 2 танковые дивизии ОКХ могли быть введены в дело не в октябре, а, например, в конце июля, когда радужные перспективы начали тускнеть. Вот тут возможны варианты.
От SSC
К Peter K (14.04.2013 11:49:47)
Дата 14.04.2013 12:48:52

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>Фактически, кроме переподчинения ряда соединений, количество корпусов и дивизий на 22.6.41 (новый состав с 12.5.41) осталось то же:
>ГА Юг - 3 МК, 5 ТД, 3 МПД (на 22.6.41: 3-5-4)
>ГА Центр - 5 МК, 10 ТД, 6 МПД (на 22.6.41: 5-9-6)
>ГА Север - 2 МК, 3 ТД, 3 МПД (на 22.6.41: 2-3-3)
>резерв ОКХ - 0 МК, 2 ТД, 1 МПД (на 22.6.41: 1-2-1)

Фактически, на 22.06.41, у немцев в Барбароссе не участвовали из наличного:

40МК - 2 ТД, 1 МПД - ослаблен действиями в Марите
Корпус Африка - 1 ТД, 1 ЛД (в августе стала ТД)

>5 легкая дивизия не была бы сформирована, так как фактически представляла набор частей из разных соединения и РГК.
>Командование корпус Африка тоже не было бы сформировано, так как не оказалось ненужныи, тем более, что в реале оно не имело многих положенных штатных подразделений обеспечения.
>Возможно, и штаб 3 АК не был бы реорганизован в моторизованный.

В альтернативе моделируется не образ мыслей командования немцев, а перераспределение наличных ресурсов.

>В результате никаких фактических предпосылок, а тем более сил и средств, для создания 5 ТГР не имелось.

Очевидно, что имелось (2 ТД, 2МД, 1 ЛД/ТД), при ранее определённых вводных.

>Или все 5 групп были бы довольно слабого состава,

4е группы остаются как есть, 5я из пяти дивизий, чуть слабее.

>а ОКХ лишилось бы резерва подвижных соединений. Что чревато.

В реале ничего чреватого не случилось. А с точки зрения стратегии сокрушения, нужно вводить в бой максимум сил в самом начале.

И кстати, далеко не факт, что немцы бы не ввели 40МК в действие сразу, будь он в боеготовом состоянии на 22.06.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (12.04.2013 17:31:26)
Дата 13.04.2013 15:11:01

Re: Ламерские вопросы...

>Вы считаете, что грязь не оказала НИКАКОГО значения? ИМХО, по любому Вермахту удобнее оперировать по сухому, ибо грязь не способствовала манёвру, но способствовала износу техники.

Мне кажеться что вы почему-то думаете что грязь только Вермахту мешала, а для КА не имела "НИКАКОГО значения" ? :)

Или, на самом деле, вы считаете что КА грязь не только не мешала, а ещё и помогала ? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (13.04.2013 15:11:01)
Дата 13.04.2013 15:55:39

Re: Ламерские вопросы...

>>Вы считаете, что грязь не оказала НИКАКОГО значения? ИМХО, по любому Вермахту удобнее оперировать по сухому, ибо грязь не способствовала манёвру, но способствовала износу техники.
>
>Мне кажеться что вы почему-то думаете что грязь только Вермахту мешала, а для КА не имела "НИКАКОГО значения" ? :)

>Или, на самом деле, вы считаете что КА грязь не только не мешала, а ещё и помогала ? :)

Странная ирония - конечно помогала.
во-1х Сезонные изменения сделали труднопроходимыми и танконедоступными ряд направлений, которые стало возможным прикрывать меньшим кол-вом сил и концентрировать ПТС на более узких участках. Вместо тактического маневра по бездорожью немцы были стучаться лбюом в оборону вдоль основных магистралей.
во-2х ннаступающий в большей мере зависим от быстроты маневра, т.к. это подразумевает владение инициативой. Если наступающий и обороняющийся одинаково (мало)подвижны - это в пользу обороняющегося.
В-3х наступающий в большей степени зависит от пропускной способности коммуникаций, т.к. его группировки более многочисленны, а коммуникации боле растянуты в распутицу их пропускная способность естественным образом падает.
От badger
К Дмитрий Козырев (13.04.2013 15:55:39)
Дата 14.04.2013 01:36:16

Re: Ламерские вопросы...

>Странная ирония - конечно помогала.

Да не, не странная, странное ваше это выступление...

>во-1х Сезонные изменения сделали труднопроходимыми и танконедоступными ряд направлений, которые стало возможным прикрывать меньшим кол-вом сил и концентрировать ПТС на более узких участках. Вместо тактического маневра по бездорожью немцы были стучаться лбюом в оборону вдоль основных магистралей.

Концентрировать ПТС приходиться по тому же бездорожью с тех самых танкоопасных направлений, так что никакого выигрыша обороняющегося нет...



>во-2х ннаступающий в большей мере зависим от быстроты маневра, т.к. это подразумевает владение инициативой. Если наступающий и обороняющийся одинаково (мало)подвижны - это в пользу обороняющегося.

Реалии Смоленского сражения, Битвы за Москву - постоянные контрудары советских войск, постоянные отходы из окружения... Расскажите, как окруженные части методом левитации вытаскивают по распутице из окружения тяжелые вооружения...


>В-3х наступающий в большей степени зависит от пропускной способности коммуникаций, т.к. его группировки более многочисленны, а коммуникации боле растянуты в распутицу их пропускная способность естественным образом падает.

Да вы что ? Прямо вот немецкие группировки были настолько многочисленны ? Прямо в разы, наверное ?


Распутица 1941 года под Москвой длилась с 18 октября, когда пошли дожди, по 4 ноября, когда ударили морозы, то есть 16 дней, и если для SSC вполне понятно рассуждать про rasputicu, то вам подобную ахинею повторять должно быть стыдно всё же...

Причем в этот период немцы осуществили, по той самой rasputice первую попытку захватить Тулу, оборонять которую, до подхода выходящих окружения и подходящих из тыла, по той же самой rasputice частей пришлось НКВД и ополченцам...

В конце концов, если лень собственными мозгами пошевелить - вопрос уже раскрыт ув. А.Исаевымв "Котлах 41":

Говоря о действующих факторах первой фазы сражения за Москву, необходимо сказать несколько слов о роли распутицы в развитии наступления немецких войск на московском направлении. Немецкие историки и мемуаристы часто указывают на раскисшие дороги как основной фактор неудач группы армий «Центр» в октябре 1941 г. Основная ошибка здесь — это тезис о том, что распутица не оказывала воздействия на советские войска. Раскисшие в период дождей дороги действовали на обе стороны конфликта. Более того, состояние дорог оказывало поистине катастрофическое воздействие на отступающие советские войска. Особенно это касалось войск, пробивавшихся из окружений. Из-за грязи и бездорожья потеряли в октябре 1941 г. значительную часть своих орудий, автотранспорта и радиостанций части 3-й и 13-й армий Брянского фронта. Застрявшие и вышедшие из строя машины советские войска были вынуждены оставлять противнику или уничтожать. Для наступающих немецких войск застревание или даже поломки автотранспорта, танков и тягачей не означали автоматически их безвозвратной потери для вермахта. В своем докладе в штаб фронта командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский отмечал:

«Состояние дорог настолько плохое, что создается угроза невозможности вывести материальную часть артиллерии и всех типов машин»{117}.

Бывший заместитель командующего 49-й армии по тылу H. A. Антипенко позднее вспоминал:

«Трудно было в дни подмосковных сражений в осеннюю пору распутицы. Дорожные войска только-только сколачивались, дорожной техники было мало, к ней тогда относили топоры, лопаты, грейдеры на конной тяге. [278] Старым способом «раз, два взяли» вытаскивались десятки и сотни машин там, где создавались пробки. Для улучшения дорог на фронте применялись жердевки, лежневки, колейно-брусчатые дороги. На наиболее трудных участках имелись дежурные тракторы, вытаскивавшие застревающие машины»{118}.

Здесь следует отметить, что инженерные части вермахта обладали совершенной строительной техникой, позволявшей им сравнительно быстро строить гати по раскисшим дорогам.

Нельзя утверждать также, что снижение проходимости проселочных дорог существенно повысило тактические возможности советских войск по обороне направлений. Наиболее характерным контрпримером в этом отношении являются боевые действия боевой группы Эбербаха в ходе наступления на Тулу 23—24 октября 1941 г. Наступающий XXIV моторизованный корпус 2-й танковой армии Гудериана, встретив в ходе продвижения на Тулу сопротивление советских войск в районе Мценска, предпринял обходной маневр по бездорожью. Была организована боевая группа Эбербаха, которая сумела форсировать реку Зуша к северу от Мценска и выйти в тыл оборонявшимся на шоссе советским войскам. В состав обходящей группы были включены танки 3-й и 4-й танковых дивизий, а также 88-мм зенитные орудия. Тем же приемом — обходом заслона на шоссе по бездорожью — 3-й танковая дивизия воспользовалась вплоть до выхода соединения на ближние подступы к Туле. Эффективность подобных обходных маневров была, конечно же, меньше, чем летом 1941 г. Но это следует отнести за счет усталости немецких войск и снижения боевой численности подразделений. Также следует отметить, что размокшие в результате дождей дороги уже становились действующим фактором [279] ведения боевых действий. В июле 1941 г. дожди размыли как дороги Западного, так и Юго-Западного направлений. Тем не менее превращенные в месиво дороги Украины и Белоруссии не помешали немецким войскам осуществить окружение советских войск под Смоленском и Уманью.

Поэтому воздействие природных факторов не следует считать основной причиной замедления наступления на Москву после завершения окружения войск трех советских фронтов под Вязьмой и Брянском. Основным действующим фактором были эффективные контрмеры советского командования — перегруппировки войск и ведение боев с опорой на строившиеся с лета 1941 г. инженерные сооружения.

Исаев, Алексей Валерьевич
Котлы 41-го.
История ВОВ, которую мы не знали

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.html


Можно было ведь открыть и посмотреть, перед тем как начинать выдавливать сок мозга про "сезонные изменения" ?

От Дмитрий Козырев
К badger (14.04.2013 01:36:16)
Дата 15.04.2013 09:40:04

Re: Ламерские вопросы...

>>Странная ирония - конечно помогала.
>
>Да не, не странная, странное ваше это выступление...

Ну а ваша ирония перестает быть странной, т.к. очевидно полное непонимание предмета :)

>>во-1х Сезонные изменения сделали труднопроходимыми и танконедоступными ряд направлений, которые стало возможным прикрывать меньшим кол-вом сил и концентрировать ПТС на более узких участках. Вместо тактического маневра по бездорожью немцы были стучаться лбюом в оборону вдоль основных магистралей.
>
>Концентрировать ПТС приходиться по тому же бездорожью с тех самых танкоопасных направлений,

куда "концентрировать"? по какому бездорожью?

>так что никакого выигрыша обороняющегося нет...

Выигрыш обороняющегося в том, что танки наступающего могут дейстовать не в 50% ширины полосы соединения, а только в 10-15. Соответсвенно плотность ПТС на этих направлениях увеличивается. Понятно излагаю?


>>во-2х ннаступающий в большей мере зависим от быстроты маневра, т.к. это подразумевает владение инициативой. Если наступающий и обороняющийся одинаково (мало)подвижны - это в пользу обороняющегося.
>
>Реалии Смоленского сражения, Битвы за Москву - постоянные контрудары советских войск, постоянные отходы из окружения... Расскажите, как окруженные части методом левитации вытаскивают по распутице из окружения тяжелые вооружения...

В смоленском сражени не было распутицы. Распутица началась после прорыва ржевско-вяземского рубежа.
Выход из окружения - вот имено так и выходят медленно, пешком и без техники. К чему этот аргумент?


>>В-3х наступающий в большей степени зависит от пропускной способности коммуникаций, т.к. его группировки более многочисленны, а коммуникации боле растянуты в распутицу их пропускная способность естественным образом падает.
>
>Да вы что ? Прямо вот немецкие группировки были настолько многочисленны ? Прямо в разы, наверное ?

Во-1х они имели превосходство в силах (для вас если не "в разы" то уже не превосходство? Во-2х группировки наступающего имеют бОльшую плотность на НСОУ - т.е. комуникации на этом НСОУ должны локально иметь более высокую пропускную способность. В-3х наступающему достаются разрушенные коммуникации и он в бОльшей степени зависит от подвоза автотранспортом.
Об все этом вы бы могли прочитать у Триандаффилова.


>Распутица 1941 года под Москвой длилась с 18 октября, когда пошли дожди, по 4 ноября, когда ударили морозы, то есть 16 дней, и если для SSC вполне понятно рассуждать про rasputicu, то вам подобную ахинею повторять должно быть стыдно всё же...

На этот отрезок времени пришелся период активной фазы "Тайфуна" и замедление темпов наступления вермахта после вяземского котла позволило организовать новую оборону по можайской линии.
См. когда бросали в бой подольских курсантов, когда заробатла свое гвардейство бригада Катукова и в каких условиях.

>В конце концов, если лень собственными мозгами пошевелить

о-да, да. Вам рекомендую как раз пошевелить своими :)
От SSC
К badger (14.04.2013 01:36:16)
Дата 14.04.2013 13:19:12

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>В конце концов, если лень собственными мозгами пошевелить - вопрос уже раскрыт ув. А.Исаевымв "Котлах 41":

Вам надо хотя бы что-то почитать по этому вопросу, помимо пролистывания ув. Исаева. Который, в свою очередь, при всём моём к нему глубоком уважении, по этому конкретному вопросу занимается чистым как слеза младенца борцунством, рассказывая например о том, как 32я СД успешно оборонялась на фронте 45км против ТД+МД цельную неделю, благодаря духоподъёмному воздействию святага Бородинскага поля, и немножко мощИ целых 24-х 85мм зениток.

Что касается сезонной распутицы, то она воздействует на войска как на тактическом, так и на оперативном уровнях. Основные тезисы:

1) Тактический уровень:

- оборона на системе ОП значительно более эффективна, т.к. затруднено просачивание наступающего в промежутки;
- однако манёвр в обороне затруднён, отступающий неизбежно теряет технику;
- наступающий, при наличии гусеничной техники, может производить обходные манёвры, но крайне затруднены и заторможены действия "лошадной" артиллерии (привет немецким ПД) и пехоты на ножках (ещё один привет ПД) - забываем про 50км марши;
- пехотные атаки на ОП затруднены;
- активное использование техники в тяжёлых условиях приводит к её быстрому износу и массовому выходу из строя по техническим причинам;

2) Оперативный уровень:

- застревают тылы, что является в первую очередь проблемой для наступающего и гораздо меньшей проблемой для обороняющегося; в реалиях октября 1941 соотношение в этом вопросе было ещё более в нашу пользу, т.к. мы могли пользоваться сетью ж.д. в ближайшем тылу, а у немцев с этим были проблемы;
- застревает артиллерия (в оперативном масштабе);
- наступление канализируется вдоль основных магистралей - по причинам в первую очередь снабжения; да, гусеничная техника может объехать обороняющегося, но без тылов она далеко не уедет;
- поломки и застревание техники становтся проблемой оперативного уровня, вплоть до 50-60% и более от наличной матчасти, катастрофически снижая возможности соединений.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (14.04.2013 13:19:12)
Дата 14.04.2013 14:34:27

Re: Ламерские вопросы...


>Вам надо хотя бы что-то почитать по этому вопросу, помимо пролистывания ув. Исаева. Который, в свою очередь, при всём моём к нему глубоком уважении, по этому конкретному вопросу занимается чистым как слеза младенца борцунством, рассказывая например о том, как 32я СД успешно оборонялась на фронте 45км против ТД+МД цельную неделю, благодаря духоподъёмному воздействию святага Бородинскага поля, и немножко мощИ целых 24-х 85мм зениток.

А можно немножко подробностей вот про этот эпизод, желательно с цитатами. Особенно интересно раскрытие цитатами факта борцунства.