От Андрей Платонов
К Олег...
Дата 16.04.2013 13:27:33
Рубрики WWI; ВВС;

Re: Что ж...

>>1) "некомпетентно" завысил расчетное качество аппарата и не обеспечил ему энерговооруженность, достаточную хотя бы для горизонтального полета;
>А как можно было её обеспечить? Я вот думаю о двигателе, сделанному по технологиям тех лет, у меня что-то не выходит ничего путного. Есть мысли?

Думать надо о крыле и делать его более несущим.

>>2) "вредительски" не обеспечил управления по крену и курсу;
>Так что, наконец этот вопрос исследован? Результаты публиковались?

А что тут исследовать? Элеронов и рулей направления не было (элероны планировалось поставить "когда-нибудь").
От Олег...
К Андрей Платонов (16.04.2013 13:27:33)
Дата 16.04.2013 14:21:04

Re: Что ж...

>Думать надо о крыле и делать его более несущим.

Как это? Если удельной мощности двигателя не хватает, при чем тут крыло? Планер Можайский умел строить, но надо было именно самолет, насколько я понимаю. А тут без двигателя никак...

>А что тут исследовать? Элеронов и рулей направления не было (элероны планировалось поставить "когда-нибудь").

Это уже точно выяснили? Где почитать?
От Андрей Платонов
К Олег... (16.04.2013 14:21:04)
Дата 16.04.2013 14:25:22

Re: Что ж...

>>Думать надо о крыле и делать его более несущим.
>Как это? Если удельной мощности двигателя не хватает, при чем тут крыло? Планер Можайский умел строить, но надо было именно самолет, насколько я понимаю. А тут без двигателя никак...

При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.

>>А что тут исследовать? Элеронов и рулей направления не было (элероны планировалось поставить "когда-нибудь").
>Это уже точно выяснили? Где почитать?

Для начала - и в Вики можно.

P.S. По направлению вроде управлялся.
От kegres
К Андрей Платонов (16.04.2013 14:25:22)
Дата 16.04.2013 15:28:13

Re: Что ж...


>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.

Теоретически оно так, а практически - невыполнимо (в то время).

В ту пору, не было способа сделать тонкое крыло большого удлинения. Рост площади сечения лонжерона и числа троссовых расчалок, обязан был съесть всё преимущество в АК
От DmitryO
К kegres (16.04.2013 15:28:13)
Дата 19.04.2013 13:55:57

Re: Что ж...


>>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.
>
>Теоретически оно так, а практически - невыполнимо (в то время).

>В ту пору, не было способа сделать тонкое крыло большого удлинения. Рост площади сечения лонжерона и числа троссовых расчалок, обязан был съесть всё преимущество в АК


Главное - не было даже мысли, что нужно делать крыло большого удлинения. Крыло малого удлинения легче, а об индуктивном сопротивлении представления не имели.
От Андрей Платонов
К kegres (16.04.2013 15:28:13)
Дата 16.04.2013 15:52:03

Re: Что ж...

>>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.
>Теоретически оно так, а практически - невыполнимо (в то время).

Вполне выполнимо. На спор могу расчитать такое крыло, а при Вашем финансировании - и построить. :-)

>В ту пору, не было способа сделать тонкое крыло большого удлинения. Рост площади сечения лонжерона и числа троссовых расчалок, обязан был съесть всё преимущество в АК

Во-первых, тонкое крыло большого удлинения сделать было можно (см. вантовые мосты). Во-вторых, можно было перейти к схеме биплана (опять-таки, опираясь на опыт мостостроения).
От kegres
К Андрей Платонов (16.04.2013 15:52:03)
Дата 16.04.2013 16:25:06

Re: Что ж...


>Вполне выполнимо. На спор могу расчитать такое крыло, а при Вашем финансировании - и построить. :-)

Ну как сказать. Из В95 или углепластика, и Можайский смог бы.
Крыло Можайского - плоское, с малой строительной высотой. Лонжерон - это фактически оглобля. Ну по размерам смахивает на.




>Во-первых, тонкое крыло большого удлинения сделать было можно (см. вантовые мосты).

Врят ли, Можайскому дали бы деньги на опробование всех возможных схем.
Он выбрал одну, апробированную в модели. И создавшую сложности, при переносе масштаба.

>Во-вторых, можно было перейти к схеме биплана (опять-таки, опираясь на опыт мостостроения).

Вообще то, кроме мосты (и пр. разнесённые каркасные конструкции) коробчатым змеям тыщща лет как минула. И Райты - молодцы, что не использовали их схему. Точнее, их прямой предшественник - Лиллиенталь. Т.е планер-биплан, с профилированным крылом.

Но с другой стороны, вспомните, что первые боевые (точнее практически значимые) аэропланы, были именно монопланами. Т.е. основания экономить на сопротивлении у Можайского были вескими и обоснованными.


Я таки придерживаюсь версии, что Он построил не аэроплан, а экраноплан. В этом варианте, на высоте половины хорды крыла, устойчивый полёт был возможен.
От Андрей Платонов
К kegres (16.04.2013 16:25:06)
Дата 16.04.2013 16:32:33

Re: Что ж...

>>Вполне выполнимо. На спор могу расчитать такое крыло, а при Вашем финансировании - и построить. :-)
>Ну как сказать. Из В95 или углепластика, и Можайский смог бы.

Я про кондовую сосну говорил.

>Крыло Можайского - плоское, с малой строительной высотой. Лонжерон - это фактически оглобля. Ну по размерам смахивает на.

Я в курсе.

>>Во-первых, тонкое крыло большого удлинения сделать было можно (см. вантовые мосты).
>Врят ли, Можайскому дали бы деньги на опробование всех возможных схем.
>Он выбрал одну, апробированную в модели. И создавшую сложности, при переносе масштаба.

Он выбрал, ошибся и построил нелетающий самолет.

>>Во-вторых, можно было перейти к схеме биплана (опять-таки, опираясь на опыт мостостроения).
>Вообще то, кроме мосты (и пр. разнесённые каркасные конструкции) коробчатым змеям тыщща лет как минула. И Райты - молодцы, что не использовали их схему. Точнее, их прямой предшественник - Лиллиенталь. Т.е планер-биплан, с профилированным крылом.

Райты таки сделали биплан. И правильно.

>Но с другой стороны, вспомните, что первые боевые (точнее практически значимые) аэропланы, были именно монопланами. Т.е. основания экономить на сопротивлении у Можайского были вескими и обоснованными.

Совсем не согласен.

>Я таки придерживаюсь версии, что Он построил не аэроплан, а экраноплан. В этом варианте, на высоте половины хорды крыла, устойчивый полёт был возможен.

Он строил именно аэроплан, а получился таки экраноплан. :-) Проблемы у аппарата Можайского начались именно после подъема над экраном.
От kegres
К Андрей Платонов (16.04.2013 16:32:33)
Дата 16.04.2013 16:52:57

Re: Что ж...


>Я про кондовую сосну говорил.

Т.е. сможете сделать балочку мм70 и длиной 10м? Из сосны?
Конечно и тогда были технологии подобных конструкций - напр. лук, или лыжа. А если расчалками её.. Но всё равно- как то сумнительно мне.

Зато, у схемы Можайского, обязан быть широкий допуск по центровке.



>Он выбрал, ошибся и построил нелетающий самолет.

Зато - первый. :)
Проверил схему которая многообещала. Оказалось - рано.



>Райты таки сделали биплан. И правильно.

И я про то же. Верные последовтели Отто.

Кстати говоря, лет за 10 до них, биплан строил и Максим наш, Хайрам. По размерам - Илья Муромец. Но крыло - непрофилированное. И результат хуже чем у Можайского.



>Совсем не согласен.

Познакомьте со своей ТЗ, если не сложно.



>Он строил именно аэроплан, а получился таки экраноплан. :-) Проблемы у аппарата Можайского начались именно после подъема над экраном.

Дык Колумб вообще плыл в Индию, и остаток жизни считал Кубу провинцией Китая. Первооткрывателям, позволительно заблуждаться в деталях. :)
Главное принцип.
Можайский добился превышения подъёмной силы над весом.

Просто он не знал, что с ростом угла атаки снижается поперечная устойчивость.
От Андрей Платонов
К kegres (16.04.2013 16:52:57)
Дата 16.04.2013 17:05:24

Re: Что ж...

>>Я про кондовую сосну говорил.
>Т.е. сможете сделать балочку мм70 и длиной 10м? Из сосны?
>Конечно и тогда были технологии подобных конструкций - напр. лук, или лыжа. А если расчалками её.. Но всё равно- как то сумнительно мне.

Конечно расчаленную! :-)

>Зато, у схемы Можайского, обязан быть широкий допуск по центровке.

Да уж, у него нормальная центровка под 40% САХ была...

>>Он выбрал, ошибся и построил нелетающий самолет.
>Зато - первый. :)
> Проверил схему которая многообещала. Оказалось - рано.

Очень рано. С таким удлинением даже сверхзвуковые истребители мне навскидку не вспоминаются.

>>Совсем не согласен.
>Познакомьте со своей ТЗ, если не сложно.

Она обратная. Подробности позже.

>>Он строил именно аэроплан, а получился таки экраноплан. :-) Проблемы у аппарата Можайского начались именно после подъема над экраном.
>Дык Колумб вообще плыл в Индию, и остаток жизни считал Кубу провинцией Китая. Первооткрывателям, позволительно заблуждаться в деталях. :)

Колумб - доплыл, а Можайский разбил свой корапь о причал.

>Главное принцип.
>Можайский добился превышения подъёмной силы над весом.

Этого недостаточно для летания.

>Просто он не знал, что с ростом угла атаки снижается поперечная устойчивость.

Зато он знал, что управление нужно по всем осям, но понадеялся на авось.
От bedal
К Андрей Платонов (16.04.2013 17:05:24)
Дата 17.04.2013 10:36:37

Управление по всем осям вовсе не обязательно

Полетать можно было и так. По прямой пару сотен метров протянуть - даже вообще без управления можно было и тогда. При наличии устойчивости. Но вот понимания устойчивости как раз и не было.

Что не удивительно - проблемы с пониманием устойчивости были во множестве чуть ли не до середины 30х. Хотя, казалось бы - что там понимать, всё банально. И наука давала вполне достаточно материала. Проблема скорее из области психологии, наверно, вроде "быстро поднятое упавшим не считается".
От Андрей Платонов
К bedal (17.04.2013 10:36:37)
Дата 17.04.2013 11:08:36

Как раз обязательно,

иначе это не самолет, а непоймишо.
От bedal
К Андрей Платонов (17.04.2013 11:08:36)
Дата 17.04.2013 11:41:00

Да ладно. 300м пролетел - и ура. А управление потом можно доделать. (-)
От Андрей Платонов
К bedal (17.04.2013 11:41:00)
Дата 17.04.2013 11:51:44

Пролететь можно на чем угодно -

хоть на воздушном змее, хоть на парашюте, хоть на листе фанеры. Но самолет должен иметь органы управления по трем осям.
От bedal
К Андрей Платонов (17.04.2013 11:51:44)
Дата 17.04.2013 11:58:40

Поставим вопрос просто

Если бы Можайский пролетел 300м - считалось бы это первым полётом? Сдаётся мне, что да. При _возможном_ условии,что потом, с развитием модели, доделали бы рулей. Но для первого полёта сошло бы и так.
От Андрей Платонов
К bedal (17.04.2013 11:58:40)
Дата 17.04.2013 12:01:03

И ответим просто:

первым полетом самолета считается управляемый полет. В случае "снаряда" Можайского это было невозможно.
От NV
К Андрей Платонов (17.04.2013 12:01:03)
Дата 17.04.2013 12:06:44

Вспомним Адера с его Эолом и Авионом

>первым полетом самолета считается управляемый полет. В случае "снаряда" Можайского это было невозможно.

эта хрень точно взлетала задолго до Райтов, однако управляемым ее полет назвать было ну никак.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Avion_III_20050711.jpg/446px-Avion_III_20050711.jpg



Виталий
От Андрей Платонов
К NV (17.04.2013 12:06:44)
Дата 17.04.2013 12:12:23

Я ждал, когда вспонят Адера :-)

>>первым полетом самолета считается управляемый полет. В случае "снаряда" Можайского это было невозможно.
>эта хрень точно взлетала задолго до Райтов, однако управляемым ее полет назвать было ну никак.

Отимана, поэтому самолетный приоритет - у Райтов.
От bedal
К Андрей Платонов (17.04.2013 12:12:23)
Дата 17.04.2013 13:21:26

Если б Адлер пролетел не полста метров

а 500, и не в сантиметрах, а в метрах от земли - был бы другой разговор, возможно. В отношении первого полёта никто не ставит условия "управляемый", а прежде всего "полёт".

Подчеркну - многое в безусловном первенстве Райтов происходит от того, что они не закрыли лавочку после первого полёта, а продолжали полёты до безусловно настоящих - с управлением, манёврами и т.п.

Другими словами, если бы, скажем, Можайский даже с заклиненным рулём направления пролетел бы метров 200, а потом сделал бы летающую модификацию с рулями и выполнил блинчик - то первым полётом явно считался бы тот, без рулей.

Но, что случилось - то случилось. Первые, безусловно, братья Райт, тут спорить-то не о чем.
От kegres
К bedal (17.04.2013 13:21:26)
Дата 17.04.2013 13:54:07

Re: Если б


>Другими словами, если бы, скажем, Можайский даже с заклиненным рулём направления пролетел бы метров 200, а потом сделал бы летающую модификацию с рулями и выполнил блинчик - то первым полётом явно считался бы тот, без рулей.

Целиком поддерживаю.


>Подчеркну - многое в безусловном первенстве Райтов происходит от того, что они не закрыли лавочку после первого полёта, а продолжали полёты до безусловно настоящих - с управлением, манёврами и т.п.

Если смотреть глубже - то их успех был предопределён.
Во первых и главных, они подошли к вопросу комплексно. Систематизировали данные предшественников, и чрезвычайно грамотно провели серию макетных экспериментов. Т.е. продували плоскости и винты в аэродинамической трубе.

Тогда как их современники, строили сразу в реальном размере. Что было оочень дорого и опасно.

Но что совсем уж замечательно, Райты открыли первую авиашколу. Где учили строить аэропланы (т.е. преподавали ТЕОРИЮ, а не обрывки эмпирических случайностей)



>Но, что случилось - то случилось. Первые, безусловно, братья Райт, тут спорить-то не о чем.

59 секунд. 260 метров по прямой, безо всяких маневров.
Хотя, сдаётся мне, без катапульты, они не смогли оторваться бы. По крайней мере на 1м флайере.





Интересно, а нет ли в архивах САСШ, данных о разбивашемся НЛО в 1900? Очень уж последовательно Райты действовали, будто заранее знали направление и способы. ;)
От Олег...
К Андрей Платонов (16.04.2013 14:25:22)
Дата 16.04.2013 15:08:25

Re: Что ж...

>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.

Ну да. Если увеличить крыло, при этом не увеличивая его вес и сопротивления воздуху. Так?

А как это сделать?

>Для начала - и в Вики можно.

В каком смысле? При чем тут Вики? Насколько я знаю, до сих пор точных данных о конструкции самолета Можайского не было известно. Я вот и спрашиваю - удалось ли найти какие-нибудь новые сведения об отсутствии управления креном? Может быть что-то уже опубликовано?
От Андрей Платонов
К Олег... (16.04.2013 15:08:25)
Дата 16.04.2013 15:57:55

Re: Что ж...

>>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.
>Ну да. Если увеличить крыло, при этом не увеличивая его вес и сопротивления воздуху. Так?

Достаточно было, не увеличивая площади крыла, сделать его менее "квадратным".

>А как это сделать?
>>Для начала - и в Вики можно.
>В каком смысле? При чем тут Вики? Насколько я знаю, до сих пор точных данных о конструкции самолета Можайского не было известно. Я вот и спрашиваю - удалось ли найти какие-нибудь новые сведения об отсутствии управления креном? Может быть что-то уже опубликовано?

1. В проекте управление по крену отсутствовало.
2. Данных, что оно в реальном самолете появилось - нет.
3. Поведение машины в полете - неконтролируемый нарастающий крен - свидетельствует об отсутствии управления в поперечном канале.
От bedal
К Андрей Платонов (16.04.2013 15:57:55)
Дата 17.04.2013 09:01:12

Строго говоря - оно и не надо

Вполне можно было взлететь и без поперечного управления. И даже полетать немножко. И даже, при везении, круг сделать.

Если бы была поперечная статическая устойчивость.

Но её тоже не было. Так что летать оно могло только так, как в реале и получилось.
От ABM
К bedal (17.04.2013 09:01:12)
Дата 17.04.2013 10:09:41

Re: Строго говоря...

>Вполне можно было взлететь и без поперечного управления. И даже полетать немножко. И даже, при везении, круг сделать.
>Если бы была поперечная статическая устойчивость.

Без поперечного управления, правда как летала эта кракозябра нигде не нашёл
http://en.wikipedia.org/wiki/Mignet_Pou-du-Ciel

От bedal
К ABM (17.04.2013 10:09:41)
Дата 17.04.2013 10:29:54

Блоха-то? Летала, и была весьма популярна

Хотя и недолго - именно из-за опасности.
От ABM
К bedal (17.04.2013 10:29:54)
Дата 17.04.2013 11:34:30

Re: Блоха-то? Летала,...

>Хотя и недолго - именно из-за опасности.

А сколько их было построено?
От bedal
К ABM (17.04.2013 11:34:30)
Дата 17.04.2013 11:45:42

Точно не известно - строили дома. Но сотни - точно.

Только моделей - более 300, а сколько штук каждой модели... некоторых по одной, а некоторых и десятки ( в общем, много - в масштабах домашнего производства).
И по сю пору строят, между прочим.
От bedal
К bedal (17.04.2013 11:45:42)
Дата 17.04.2013 13:46:52

Да вот, хоть сейчас стройте: http://members.shaw.ca/falconark/FA/mig_flea.htm (-)
От Андрей Чистяков
К Олег... (16.04.2013 15:08:25)
Дата 16.04.2013 15:20:31

Чуть в сторону. А вы и в авиации такой же специалист, как в фортификации ? (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (16.04.2013 15:20:31)
Дата 16.04.2013 18:40:42

Вообще ничего не понимаю. Потому и спрашиваю. (-)