ВИФ2 NE : Ветка : Советско-югославский договор о дружбе 1941 года

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	15.04.2013 14:52:18
Рубрики	WWII; 1941;

Советско-югославский договор о дружбе 1941 года

На Милитере только что появился сборник «Нацистская верхушка о войне «третьего рейха» против СССР». http://militera.lib.ru/docs/da/sb_otkroveniya-i-priznaniya/index.html
Среди прочего в сборнике есть оригинальная мысль относительно цели, которую якобы преследовал Сталин при заключении договора о дружбе с Югославией. Цитата:

«Тем не менее советское правительство сознательно пошло на риск дальнейшего обострения отношений с Германией, когда оно в ночь с 5 на 6 апреля заключило договор о дружбе и ненападении с новым югославским правительством (прежнее было свергнуто за его присоединение к пакту Трех держав). Какую цель при этом преследовал Сталин, было ясно. Он хотел расширения войны на Балканах и тем самым устранения непосредственной германской угрозы для Советского Союза. Достигаемую таким образом отсрочку он хотел использовать для того, чтобы тем временем всеми силами формировать вооружение Советского Союза.
Однако в течение нескольких дней после начала военных действий на Балканах стало ясно, что Сталин еще раз ошибся и, взвешивая выводы, которые должна была принести ему германская кампания в этом районе, исходил из ложных посылок. Он был убежден, что Балканский поход продлится долго и что германским вооруженным силам предстоит тяжелое испытание».

Только вот есть свидетельство советского дипломата Н.В.Новикова, что когда Сталин узнал о нападении немцев на Югославию, то он пошел на экстраординарную меру, отменил уже назначенный дипломатический прием в честь подписания договора о дружбе. Вот как это описывает Новиков:

«Сталин считал, что факт нападения Германии на Югославию и Грецию заставляет Советское правительство по-новому взглянуть на балканскую ситуацию вообще и на советско-югославские отношения в частности, требует всемерной осмотрительности, чтобы еще более не осложнить и без того напряженные отношения между Советским Союзом и Германией. С этой точки зрения, полагал Сталин, надо отказаться и от демонстративного приема, который в новых условиях будет носить, по его мнению, заведомо вызывающий характер.
Молотов утверждал, что если уж остерегаться обострения отношений с Германией, то заключение договора с Югославией – это такой факт, который гораздо скорее способен вызвать у Гитлера недовольство, чем банкет. Нам незачем отказываться от взятой линии на морально-политическую поддержку Югославии, а потому незачем отменять и прием. Спор был оборван прямым указанием Сталина: «Надо оставить эту затею, ставшую неуместной».

Т.е. для Сталина нападение немцев на Югославию было полнейшей неожиданностью. Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	SSC
К	Юрий Житорчук (15.04.2013 14:52:18)
Дата	18.04.2013 20:35:48

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>Т.е. для Сталина нападение немцев на Югославию было полнейшей неожиданностью.

Явно так.

>Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.

Если учесть, что включение Югославии в свою сферу контроля стало важным элементом стратегии Германии ещё до войны, и Германия к марту 1941 года имела массу рычагов воздействия на ситуацию там, то действия СССР в Югославии перед Маритой выглядят как какое-то впадение в детство, типа дёргания Алоизыча за усы. А поскольку Сталин явно не имел тенденции впадать в детство, то остаётся предположить только одно: информация/аналитика по Югославии, получаемые советским руководством по линии внешней разведки и МИД, находились в полной дискорреляции с реальностью, и Сталин мог думать что угодно.

С уважением, SSC

От	Юрий Житорчук
К	SSC (18.04.2013 20:35:48)
Дата	18.04.2013 22:04:53

Re: Советско-югославский договор...

>>Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
>Если учесть, что включение Югославии в свою сферу контроля стало важным элементом стратегии Германии ещё до войны, и Германия к марту 1941 года имела массу рычагов воздействия на ситуацию там, то действия СССР в Югославии перед Маритой выглядят как какое-то впадение в детство, типа дёргания Алоизыча за усы. А поскольку Сталин явно не имел тенденции впадать в детство, то остаётся предположить только одно: информация/аналитика по Югославии, получаемые советским руководством по линии внешней разведки и МИД, находились в полной дискорреляции с реальностью, и Сталин мог думать что угодно.

ИМХО: Думаю, Сталин исходил, из того что Гитлер ни при каких обстоятельствах по своей инициативе не допустит войны на два фронта. Поэтому с его точки зрения советско-югославский договор должен был заставить Гитлера опасаться того, что СССР, в принципе, может в ответ на нападение немцев на Югославию объявить войну Германии. Разумеется, это со стороны Сталина был блефом, но он считал, что фюрер на этот блеф купится. А когда немцы таки напали на Югославию, то это для Сталина стало свидетельством того, что Гитлер может напасть на СССР не закончив войны с Великобританией. Т.е. нападение немцев можно ожидать уже в 1941 году.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	SSC
К	Юрий Житорчук (18.04.2013 22:04:53)
Дата	18.04.2013 23:49:33

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>>Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
>>Если учесть, что включение Югославии в свою сферу контроля стало важным элементом стратегии Германии ещё до войны, и Германия к марту 1941 года имела массу рычагов воздействия на ситуацию там, то действия СССР в Югославии перед Маритой выглядят как какое-то впадение в детство, типа дёргания Алоизыча за усы. А поскольку Сталин явно не имел тенденции впадать в детство, то остаётся предположить только одно: информация/аналитика по Югославии, получаемые советским руководством по линии внешней разведки и МИД, находились в полной дискорреляции с реальностью, и Сталин мог думать что угодно.
>
>ИМХО: Думаю, Сталин исходил, из того что Гитлер ни при каких обстоятельствах по своей инициативе не допустит войны на два фронта. Поэтому с его точки зрения советско-югославский договор должен был заставить Гитлера опасаться того, что СССР, в принципе, может в ответ на нападение немцев на Югославию объявить войну Германии. Разумеется, это со стороны Сталина был блефом, но он считал, что фюрер на этот блеф купится. А когда немцы таки напали на Югославию, то это для Сталина стало свидетельством того, что Гитлер может напасть на СССР не закончив войны с Великобританией. Т.е. нападение немцев можно ожидать уже в 1941 году.

Непонятно целеполагание такого блефа - стратегического значения Югославия, в контексте потенциальной войны с Германией, практически не имела. Профита никакого, а отношения с немцами напрягаются.

С уважением, SSC

От	Юрий Житорчук
К	SSC (18.04.2013 23:49:33)
Дата	19.04.2013 11:42:55

Re: Советско-югославский договор...

>>ИМХО: Думаю, Сталин исходил, из того что Гитлер ни при каких обстоятельствах по своей инициативе не допустит войны на два фронта. Поэтому с его точки зрения советско-югославский договор должен был заставить Гитлера опасаться того, что СССР, в принципе, может в ответ на нападение немцев на Югославию объявить войну Германии. Разумеется, это со стороны Сталина был блефом, но он считал, что фюрер на этот блеф купится. А когда немцы таки напали на Югославию, то это для Сталина стало свидетельством того, что Гитлер может напасть на СССР не закончив войны с Великобританией. Т.е. нападение немцев можно ожидать уже в 1941 году.
>Непонятно целеполагание такого блефа - стратегического значения Югославия, в контексте потенциальной войны с Германией, практически не имела. Профита никакого, а отношения с немцами напрягаются.

Думаю, что целью такого блефа со стороны Сталина было его стремление поставить Гитлера на место. Если Германия может не спросясь нас расширять свою сферу влияния, то и СССР должен обладать таким же правом.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	SSC
К	Юрий Житорчук (19.04.2013 11:42:55)
Дата	19.04.2013 11:58:03

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>>ИМХО: Думаю, Сталин исходил, из того что Гитлер ни при каких обстоятельствах по своей инициативе не допустит войны на два фронта. Поэтому с его точки зрения советско-югославский договор должен был заставить Гитлера опасаться того, что СССР, в принципе, может в ответ на нападение немцев на Югославию объявить войну Германии. Разумеется, это со стороны Сталина был блефом, но он считал, что фюрер на этот блеф купится. А когда немцы таки напали на Югославию, то это для Сталина стало свидетельством того, что Гитлер может напасть на СССР не закончив войны с Великобританией. Т.е. нападение немцев можно ожидать уже в 1941 году.
>>Непонятно целеполагание такого блефа - стратегического значения Югославия, в контексте потенциальной войны с Германией, практически не имела. Профита никакого, а отношения с немцами напрягаются.
>
>Думаю, что целью такого блефа со стороны Сталина было его стремление поставить Гитлера на место. Если Германия может не спросясь нас расширять свою сферу влияния, то и СССР должен обладать таким же правом.

Не думаю, Сталин был не тот политик, чтобы блефовать с большим риском получить полное унижение (как и получилось в реале). Скорее уж Сталин мог таким образом тестировать реальный статус советско-германских отношений. Если эта гипотеза верна, то должна быть корреляция с резким ускорением оборонительных приготовлений СССР после событий.

С уважением, SSC

От	Юрий Житорчук
К	SSC (19.04.2013 11:58:03)
Дата	19.04.2013 13:24:59

Re: Советско-югославский договор...

>>Думаю, что целью такого блефа со стороны Сталина было его стремление поставить Гитлера на место. Если Германия может не спросясь нас расширять свою сферу влияния, то и СССР должен обладать таким же правом.
>Не думаю, Сталин был не тот политик, чтобы блефовать с большим риском получить полное унижение (как и получилось в реале).

Дык реакция Сталина на известие о том, что немцы напали на Югославию с отменой дипломатического приема, говорит о том, что Сталин считал, якобы Гитлер не посмеет напасть на Югославию, если будет подписан советско-югославский договор. Т.е. по-видимому, он ошибочно считал риск войны после подписания договора – минимален.

>Скорее уж Сталин мог таким образом тестировать реальный статус советско-германских отношений.

Скорее он пытался поставить Гитлера на место, ошибочно считая, что тот не решится напасть на Югославию после подписания договора.

>Если эта гипотеза верна, то должна быть корреляция с резким ускорением оборонительных приготовлений СССР после событий.

Думаю, что нападение немцев на Югославию существенно изменили представления Сталина о вероятных сроках нападения Германии на СССР. Прежде всего, был снят с повестки тезис о том, что это нападение может произойти лишь после победы немцев над Великобританией. Что в явном виде было прописано в мартовском плане стратегического развертывания. Майский план уже исходил из того, что вторжение немцев будет происходить при продолжающейся войне между Германией и Англией.

Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении. На следующий день после ратификации Японией договора Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.
23 апреля принято постановление «О новых формированиях в составе Красной армии». Началось движение на запад четырех армий РГК.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	SSC
К	Юрий Житорчук (19.04.2013 13:24:59)
Дата	19.04.2013 14:30:27

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>>Думаю, что целью такого блефа со стороны Сталина было его стремление поставить Гитлера на место. Если Германия может не спросясь нас расширять свою сферу влияния, то и СССР должен обладать таким же правом.
>>Не думаю, Сталин был не тот политик, чтобы блефовать с большим риском получить полное унижение (как и получилось в реале).
>
>Дык реакция Сталина на известие о том, что немцы напали на Югославию с отменой дипломатического приема, говорит о том, что Сталин считал, якобы Гитлер не посмеет напасть на Югославию, если будет подписан советско-югославский договор. Т.е. по-видимому, он ошибочно считал риск войны после подписания договора – минимален.

>>Скорее уж Сталин мог таким образом тестировать реальный статус советско-германских отношений.
>
>Скорее он пытался поставить Гитлера на место, ошибочно считая, что тот не решится напасть на Югославию после подписания договора.

В таком случае определение "блеф" не подходит, это просто ошибочное решение на основе ошибочных данных. Вообще, дешёвый блеф был не в стиле Сталина.

Скорее всего, ИМХО, это был выстрел сразу по двум зайцам: с одной стороны, если разведка окажется права, СССР получает некоего союзника (теоретически), с другой стороны, если она гонит пургу (что Сталин видимо интуитивно чувствовал), реакция немцев чётко обозначит реальный статус отношений.

С уважением, SSC

От	Юрий Житорчук
К	SSC (19.04.2013 14:30:27)
Дата	19.04.2013 17:29:02

Re: Советско-югославский договор...

>>Скорее он пытался поставить Гитлера на место, ошибочно считая, что тот не решится напасть на Югославию после подписания договора.
>В таком случае определение "блеф" не подходит, это просто ошибочное решение на основе ошибочных данных. Вообще, дешёвый блеф был не в стиле Сталина.

Пожалуй, здесь Вы правы.

>Скорее всего, ИМХО, это был выстрел сразу по двум зайцам: с одной стороны, если разведка окажется права, СССР получает некоего союзника (теоретически),

А Вам известны сообщения нашей разведки относительно ситуации в Югославии?

>с другой стороны, если она гонит пургу

А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?

>(что Сталин видимо интуитивно чувствовал), реакция немцев чётко обозначит реальный статус отношений.

Тогда, наверно, бы не было такой реакции Сталина с отменой дипприема.

Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	SSC
К	Юрий Житорчук (19.04.2013 17:29:02)
Дата	19.04.2013 18:25:05

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>Скорее всего, ИМХО, это был выстрел сразу по двум зайцам: с одной стороны, если разведка окажется права, СССР получает некоего союзника (теоретически),
>
>А Вам известны сообщения нашей разведки относительно ситуации в Югославии?

Насколько я понимаю, эти документы ещё не раскрыты.

>>с другой стороны, если она гонит пургу
>
>А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?

Это логика. С одной стороны, если бы разведка сообщала полную информации о происходящем - решения Сталина явно были бы другими - но они были такие каковы были, а значит информации от разведки не страдала полнотой. С другой стороны, стратегические намерения Германии в отношении Югославии чётко обозначились ещё как бы не в середине 30х - обязательное включение в свою зону влияние тем или иным способом, и сопровождались массой различных действий. И то, что к 1941 году у нас по прежнему слабо представляли немецкие цели и возможности по Югославии, как бэ хорошо говорит о качестве работы наших ВР и МИД по данному региону.

>>(что Сталин видимо интуитивно чувствовал), реакция немцев чётко обозначит реальный статус отношений.
>
>Тогда, наверно, бы не было такой реакции Сталина с отменой дипприема.

Ну, возможно он всё же надеялся на лучшее. Тоже человек, всё-таки.

>Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.

Сложное решение, мобилизация = война, а армия явно не готова. Плюс у меня в последнее время складывается впечатление, что Сталин был одним из немногих в нашей элите, если не единственным, кто чувствовал близкую опасность немецкого удара. Против окружения идти тяжело, даже ИВСу :).

С уважением, SSC

От	Юрий Житорчук
К	SSC (19.04.2013 18:25:05)
Дата	22.04.2013 13:35:12

Re: Советско-югославский договор...

>>>с другой стороны, если она гонит пургу
>>А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?
>Это логика. С одной стороны, если бы разведка сообщала полную информации о происходящем -

Сталин имел достаточную информацию относительно агрессивных планов Гитлера, если не от нашей разведки, то от югославов.

>решения Сталина явно были бы другими

А вот это, совсем не факт.

>>Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.
>Сложное решение, мобилизация = война, а армия явно не готова.

А разве через пару месяцев армия могла стать готовой??? А главное, при этом мы отдали инициативу в руки немцев.

>Плюс у меня в последнее время складывается впечатление, что Сталин был одним из немногих в нашей элите, если не единственным, кто чувствовал близкую опасность немецкого удара.

Тем более надо было идти на военно-политический союз с Лондоном и навязывать Гитлеру свою волю.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	SSC
К	Юрий Житорчук (22.04.2013 13:35:12)
Дата	24.04.2013 00:10:02

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>>>>с другой стороны, если она гонит пургу
>>>А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?
>>Это логика. С одной стороны, если бы разведка сообщала полную информации о происходящем -
>
>Сталин имел достаточную информацию относительно агрессивных планов Гитлера, если не от нашей разведки, то от югославов.

Серьёзно? Ему Штирлиц доложил?

Я вот думаю, что Сталин знал исключительно о военных приготовлениях Германии де-факто, но информация о планах и стратегии немецкого руководства была крайне туманной и противоречивой, включая и балканское направление.

>>решения Сталина явно были бы другими
>
>А вот это, совсем не факт.

Это как раз факт, ибо внешнеполитическое унижение очевидно в планы Сталина не входило.

>>>Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.
>>Сложное решение, мобилизация = война, а армия явно не готова.
>
>А разве через пару месяцев армия могла стать готовой??? А главное, при этом мы отдали инициативу в руки немцев.

За пару месяцев можно провести определённый набор мероприятий, собственно Вы сами его перечислили ранее.

>>Плюс у меня в последнее время складывается впечатление, что Сталин был одним из немногих в нашей элите, если не единственным, кто чувствовал близкую опасность немецкого удара.
>
>Тем более надо было идти на военно-политический союз с Лондоном и навязывать Гитлеру свою волю.

Это очевидное послезнание.

А для оценки мыслей ИВС в то время надо учесть, что Гитлер применил военно-политическую инновацию, почти нанотехнологию, в виде нападения БЕЗ предварительного выдвижения сколь-нибудь заметных претензий, и что наши военные нападения явно не ждали.

С уважением, SSC

От	Юрий Житорчук
К	SSC (24.04.2013 00:10:02)
Дата	24.04.2013 10:03:04

Re: Советско-югославский договор...

>>Сталин имел достаточную информацию относительно агрессивных планов Гитлера, если не от нашей разведки, то от югославов.
>Серьёзно? Ему Штирлиц доложил?

Читайте ДВП за 1941 год, и не надо будет выискивать Штирлица.

739. ИЗ ДНЕВНИКА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В КОРОЛЕВСТВЕ РУМЫНИЯ АД. ЛАВРЕНТЬЕВА
31 марта 1941 г.
«Авакумович интересовался, не имею ли я сведений о передвижении немецких войск в Румынии по направлению к югославской границе. Он указал, что есть сведения о том,что немцы уже начали концентрацию своих войск в румынском Банате227. Позавчера с утра немцы двигались колоннами по направлению от Фалтичени, через Бакау и Фокшаны на Плоешти. Общее число войск в Румьшии он оценивает в настоящее время в 100—150 тысяч, в Болгарии в 28 дивизий. При беседе присутствовал 1-й секретарь полпредства т. Михайлов».

Естественно, что запись беседы Лаврентьева с Авакумовичем должна была быть прислана в Москву.
Кроме того имеем:

743. БЕСЕДА ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР АЛ. ВЫШИНСКОГО С ПОСЛАННИКОМ КОРОЛЕВСТВА ЮГОСЛАВИЯ В СССР М. ГАВРИЛОВИЧЕМ
Разослано: т. Сталину, т. Молотову
3 апреля 1941 г. Сое. секретно
«До их приезда Гаврилович мне рассказал, что:
1. Югославское правительство вступило в переговоры с турецким правительством по вопросу о взаимопомощи ввиду возможного нападения Германии. Цаврилович] поинтересовался, не может ли советское правительство оказать на турок влияние в дипломатическом порядке?
2. Через Венгрию проходят в быстром темпе германские моторизированные части движутся к югославской границе».

Так что знал Сталин о концентрации войск у югославских границ, и о возможном нападении немцев на Югославию. Другое дело, что он ошибочно считал, что немцы не посмеют напасть, если до этого будет заключен советско-югославский договор.

>>>>Думаю, что в этот момент Сталин допустил большую ошибку, что не объявил мобилизацию РККА, и не попытался выставить совместный с Лондоном ультиматум Гитлеру о прекращении немецкой агрессии в Югославии. А Черчилль на это пошел бы.
>>>Сложное решение, мобилизация = война, а армия явно не готова.
>>А разве через пару месяцев армия могла стать готовой??? А главное, при этом мы отдали инициативу в руки немцев.
>За пару месяцев можно провести определённый набор мероприятий, собственно Вы сами его перечислили ранее.

Только вот немцы за эти два месяца провели значительно больший объем мероприятий по сосредоточению и развертыванию своих войск у наших границ. О чем и идет речь.
Если нажав красную кнопку в апреле мы могли бы даже опередить немцев в стратегическом развертывании, то в реале мы опоздали со стратегическим развертыванием недели на три, что и явилось главной причиной катастрофы начального периода войны.

>>>Плюс у меня в последнее время складывается впечатление, что Сталин был одним из немногих в нашей элите, если не единственным, кто чувствовал близкую опасность немецкого удара.
>>Тем более надо было идти на военно-политический союз с Лондоном и навязывать Гитлеру свою волю.
>Это очевидное послезнание.

Не скажите. Цитирую:

751. БЕСЕДА ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР А.Я. ВЫШИНСКОГО С ЧЛЕНОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ ДЕЛЕГАЦИИ ЮГОСЛАВИИ СИМИЧЕМ
Разослано: т. Сталину, т. Молотову
5 апреля 1941 г. Секретно
«я все же, воспользовавшись случаем, сказал, что мы не против того, чтобы Югославия сблизилась с Англией и со всеми теми государствами, которые могут Югославии оказать помощь, что мы вовсе не исключаем и того, что Югославия заключит соглашение с Англией. Мы считали бы это даже целесообразным.
С[имич] немного смутился и постарался этот разговор замять».

>А для оценки мыслей ИВС в то время надо учесть, что Гитлер применил военно-политическую инновацию, почти нанотехнологию, в виде нападения БЕЗ предварительного выдвижения сколь-нибудь заметных претензий, и что наши военные нападения явно не ждали.

А какие претензии были выдвинуты Германией при нападении на Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Ярослав
К	SSC (19.04.2013 18:25:05)
Дата	22.04.2013 11:02:09

Re: Советско-югославский договор...

>Здравствуйте!

>>>Скорее всего, ИМХО, это был выстрел сразу по двум зайцам: с одной стороны, если разведка окажется права, СССР получает некоего союзника (теоретически),
>>
>>А Вам известны сообщения нашей разведки относительно ситуации в Югославии?
>
>Насколько я понимаю, эти документы ещё не раскрыты.

судя по опубликованой дип переписке информации было крайне мало и с низкой степенью достоверности

>>>с другой стороны, если она гонит пургу
>>
>>А в чем конкретно заключалась пурга разведки на этот раз?
>
>Это логика. С одной стороны, если бы разведка сообщала полную информации о происходящем - решения Сталина явно были бы другими - но они были такие каковы были, а значит информации от разведки не страдала полнотой. С другой стороны, стратегические намерения Германии в отношении Югославии чётко обозначились ещё как бы не в середине 30х - обязательное включение в свою зону влияние тем или иным способом, и сопровождались массой различных действий. И то, что к 1941 году у нас по прежнему слабо представляли немецкие цели и возможности по Югославии, как бэ хорошо говорит о качестве работы наших ВР и МИД по данному региону.

ситуация я думаю была сложнее - Югославию СССР рассматривал как последнююю возможность хоть как то получить рычаги влияния на Балканах

>С уважением, SSC
Ярослав

От	SSC
К	Ярослав (22.04.2013 11:02:09)
Дата	24.04.2013 00:11:34

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!

>судя по опубликованой дип переписке информации было крайне мало и с низкой степенью достоверности

А содержание переговоров с Симичем не раскрывалось?

С уважением, SSC

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (22.04.2013 11:02:09)
Дата	22.04.2013 13:23:10

Re: Советско-югославский договор...

>>>А Вам известны сообщения нашей разведки относительно ситуации в Югославии?
>>Насколько я понимаю, эти документы ещё не раскрыты.
>судя по опубликованой дип переписке информации было крайне мало и с низкой степенью достоверности

Собственно говоря, самое главное, а именно то, что немцы грозят нападением на Югославию, Сталину было прекрасно известно от самих югославов. Известно было, что 3 апреля югославы начали мобилизацию своей армии, что 4 апреля правительство Югославии приняло решение, что в случае, если Югославия окажется в состоянии войны, Белград, Загреб, Любляны будут объявлены открытыми, незащищенными городами. Вроде как этой информации было вполне достаточно для понимания серьезности ситуации. Тем не менее, Сталин подписывает советско-югославский договор, явно рассчитывая на то, что этот его шаг заставит Гитлера отказаться от планов агрессии.
ИМХО: Это была его персональная ошибка, которая была основана на уверенности, что Гитлер побоится вполне возможных действий со стороны СССР, а именно мобилизации КА и советско-английского ультиматума по Югославии. Т.е. побоится, что из-за Югославии может начаться война на два фронта, где Англия и СССР выступят в качестве союзников.

>Югославию СССР рассматривал как последнююю возможность хоть как то получить рычаги влияния на Балканах

Ну, это, само по себе.

Только здесь я бы еще раз подчеркнул, что именно нападение немцев на Югославию заставило Сталина пересмотреть главный на тот момент вопрос, а именно то, что немцы могут напасть на СССР еще до завершения войны с Великобританией. Т.е. нападения можно ожидать уже в 1941 году.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (15.04.2013 14:52:18)
Дата	15.04.2013 18:38:14

Re: Советско-югославский договор...

Здравствуйте!
>Т.е. для Сталина нападение немцев на Югославию было полнейшей неожиданностью. Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
Вариант - не нападет так быстро не рассматривается? Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах. Однако как только пожар был раздут, то Сталин, в соотвествии с Договором о ненападении и нейтралитете умыл руки, велев отменить банкет, который можно было интерпретировать как поддержку третьей стороны.
>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
С уважением, Марат

От	Олег...
К	марат (15.04.2013 18:38:14)
Дата	16.04.2013 23:14:30

И какими средствами это делалось?

> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.

Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?

От	марат
К	Олег... (16.04.2013 23:14:30)
Дата	17.04.2013 09:41:13

Re: И какими...

>> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.
>
>Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?
Спецслужбы СССР. Сталин - руководитель СССР. Отдал распоряжение соотвествующим обученным людям.
С уважением, Марат

От	Олег...
К	марат (17.04.2013 09:41:13)
Дата	17.04.2013 11:19:04

Стёб оценил. Спасибо. (-)

От	Юрий Житорчук
К	марат (17.04.2013 09:41:13)
Дата	17.04.2013 11:00:29

Re: И какими...

>>> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.
>>Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?
>Спецслужбы СССР. Сталин - руководитель СССР. Отдал распоряжение соотвествующим обученным людям.

И какое же распоряжение отдал Сталин советским спецслужбам, чтобы развязать пожар войны на Балканах???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (17.04.2013 11:00:29)
Дата	17.04.2013 14:55:07

Re: И какими...

>И какое же распоряжение отдал Сталин советским спецслужбам, чтобы развязать пожар войны на Балканах???
Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (17.04.2013 14:55:07)
Дата	17.04.2013 15:16:17

Re: И какими...

>>И какое же распоряжение отдал Сталин советским спецслужбам, чтобы развязать пожар войны на Балканах???
>Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.

Да мало ли какой бред нес в своих мемуарах Судоплатов :))) Доказательства Вашего тезиса привести могете, или ограничитесь типа ля, ля, ля...

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (17.04.2013 15:16:17)
Дата	17.04.2013 22:03:01

Re: И какими...

>>>И какое же распоряжение отдал Сталин советским спецслужбам, чтобы развязать пожар войны на Балканах???
>>Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.
>
>Да мало ли какой бред нес в своих мемуарах Судоплатов :))) Доказательства Вашего тезиса привести могете, или ограничитесь типа ля, ля, ля...
Тезис не мой, посмотрите откуда цитата в начальном посте была взята. Я лишь творчески развил что делал Сталин и почему запретил пить шампанское по поводу подписания договора.
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (17.04.2013 22:03:01)
Дата	17.04.2013 22:18:58

Re: И какими...

>>>Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.
>>Да мало ли какой бред нес в своих мемуарах Судоплатов :))) Доказательства Вашего тезиса привести могете, или ограничитесь типа ля, ля, ля...
>Тезис не мой, посмотрите откуда цитата в начальном посте была взята. Я лишь творчески развил что делал Сталин и почему запретил пить шампанское по поводу подписания договора.

Выискивать то, не зная что, я не намерен. Сформулируйте свой тезис, или приведите соответствующую цитату, но не ссылайтесь при этом на книгу, в которой 400 с лишнем страниц. Это полное неуважение к оппоненту.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (17.04.2013 22:18:58)
Дата	18.04.2013 22:31:39

Re: И какими...

>>>>Судоплатов мемуары написал, кто-то (ОЛМА-пресс?) опубликовал.
>>>Да мало ли какой бред нес в своих мемуарах Судоплатов :))) Доказательства Вашего тезиса привести могете, или ограничитесь типа ля, ля, ля...
>>Тезис не мой, посмотрите откуда цитата в начальном посте была взята. Я лишь творчески развил что делал Сталин и почему запретил пить шампанское по поводу подписания договора.
>
>Выискивать то, не зная что, я не намерен. Сформулируйте свой тезис, или приведите соответствующую цитату, но не ссылайтесь при этом на книгу, в которой 400 с лишнем страниц. Это полное неуважение к оппоненту.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Да ба, я ж написал, что это цитата из первого топика, который, кстати, вы и написали:
"Тем не менее советское правительство сознательно пошло на риск дальнейшего обострения отношений с Германией, когда оно в ночь с 5 на 6 апреля заключило договор о дружбе и ненападении с новым югославским правительством (прежнее было свергнуто за его присоединение к пакту Трех держав). Какую цель при этом преследовал Сталин, было ясно. Он хотел расширения войны на Балканах и тем самым устранения непосредственной германской угрозы для Советского Союза. "
Так что я ничего не придумывал и отвечать не обязан.
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (18.04.2013 22:31:39)
Дата	19.04.2013 11:10:46

Re: И какими...

>Да ба, я ж написал, что это цитата из первого топика, который, кстати, вы и написали:

>Так что я ничего не придумывал и отвечать не обязан.

Т.е. я, не я, и тема не моя. Только вот разве это не Вы писали:

>>>>> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.
>>>>>Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?
>>>Спецслужбы СССР. Сталин - руководитель СССР. Отдал распоряжение соотвествующим обученным людям.

Вот и ответьте на вопрос, какое распоряжение отдал Сталин спецслужбам, чтобы разразился пожар войны на Балканах, когда Сталин отдал это распоряжение. Только не ссылайтесь при этом, что это где-то там у Судоплатова написано, а если ссылаетесь, то приведите соответствующую цитату.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	SSC
К	Юрий Житорчук (19.04.2013 11:10:46)
Дата	19.04.2013 12:00:08

Re: И какими...

Здравствуйте!

>какое распоряжение отдал Сталин спецслужбам,

Об участии английских и советских спецслужб в перевороте писал Мельтюхов.

>чтобы разразился пожар войны на Балканах

В любом случае, из этого не следует обязательная цель "развязать войну на Балканах".

С уважением, SSC

От	Ярослав
К	SSC (19.04.2013 12:00:08)
Дата	19.04.2013 12:29:31

Re: И какими...

>Здравствуйте!

>>какое распоряжение отдал Сталин спецслужбам,
>
>Об участии английских и советских спецслужб в перевороте писал Мельтюхов.

вообще интересно где он взял данные о участии советских спецслужб в перевороте

>С уважением, SSC
Ярослав

От	SSC
К	Ярослав (19.04.2013 12:29:31)
Дата	19.04.2013 12:40:09

Re: И какими...

Здравствуйте!

>>>какое распоряжение отдал Сталин спецслужбам,
>>
>>Об участии английских и советских спецслужб в перевороте писал Мельтюхов.
>
>вообще интересно где он взял данные о участии советских спецслужб в перевороте

У него там ссылки на работы Пушкаша, Сиполса, Чевтаева, Валева, Смирнова, Дж.Батлера, ну и старины Уинстона, нашего, Черчилля - как же без него на Балканах.

Лично мне это ничего не говорит :).

С уважением, SSC

От	марат
К	Юрий Житорчук (19.04.2013 11:10:46)
Дата	19.04.2013 11:24:49

Re: И какими...

>>Да ба, я ж написал, что это цитата из первого топика, который, кстати, вы и написали:
>
>>Так что я ничего не придумывал и отвечать не обязан.
>
>Т.е. я, не я, и тема не моя. Только вот разве это не Вы писали:
Я не утверждал, что Сталин чего-то там задумал, я лишь развил вашу цитату как это могло быть.
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (19.04.2013 11:24:49)
Дата	19.04.2013 11:49:49

Re: И какими...

>Я не утверждал, что Сталин чего-то там задумал, я лишь развил вашу цитату как это могло быть.

Ну, если это не Вы писали:

>>>>> Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.
>>>>>Не совсем понятно, и что Сталин для этого делал?
>>>Спецслужбы СССР. Сталин - руководитель СССР. Отдал распоряжение соотвествующим обученным людям.

Тогда не вижу предмета для обсуждения.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Nachtwolf
К	марат (15.04.2013 18:38:14)
Дата	16.04.2013 15:15:01

Там и без Сталина было кому раздувать

>Здравствуйте!
>>Т.е. для Сталина нападение немцев на Югославию было полнейшей неожиданностью. Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
>Вариант - не нападет так быстро не рассматривается? Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах. Однако как только пожар был раздут, то Сталин, в соотвествии с Договором о ненападении и нейтралитете умыл руки, велев отменить банкет, который можно было интерпретировать как поддержку третьей стороны.
>>С уважением, Юрий Житорчук
>> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
>С уважением, Марат
Это скорее попытка сыграть по новым правилам, предложенным немцами после берлинских переговоров - вместо консультаций и компромиссов - кто первым встал, того и тапки.
Ведь именно такую тактику Германия избрала по отношению к Болгарии. На берлинских переговорах советская сторона пыталась действовать в духе прежней политики, согласовывая свои внешнеполитические действия с Германией. Гитлер попросту отказался от подобного обсуждения. А по окончанию переговоров, просто поставил Москву перед фактом.
С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.

От	Ярослав
К	Nachtwolf (16.04.2013 15:15:01)
Дата	17.04.2013 16:39:33

Re: Там и...

>>Здравствуйте!

>Это скорее попытка сыграть по новым правилам, предложенным немцами после берлинских переговоров - вместо консультаций и компромиссов - кто первым встал, того и тапки.
>Ведь именно такую тактику Германия избрала по отношению к Болгарии. На берлинских переговорах советская сторона пыталась действовать в духе прежней политики, согласовывая свои внешнеполитические действия с Германией. Гитлер попросту отказался от подобного обсуждения. А по окончанию переговоров, просто поставил Москву перед фактом.

Вообще странная логика - Болгария один из основных партнеров Германии на Балканах с начала 30-х годов , 60-70% экспорта болгарского табака и других с/х культур в Германию и Австрию , в Болгарию немцами вложены крупные средства в перерабатывающую промышленность (не берем уже политические и военные связи) и что Гитлер ради чего то должен это все отдать?

>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.

Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию (уровень сотрудничества даже выше был - кому еще немцы боевые самолеты продавали)

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (17.04.2013 16:39:33)
Дата	17.04.2013 16:54:06

Re: Там и...

>>Это скорее попытка сыграть по новым правилам, предложенным немцами после берлинских переговоров - вместо консультаций и компромиссов - кто первым встал, того и тапки.
>>Ведь именно такую тактику Германия избрала по отношению к Болгарии. На берлинских переговорах советская сторона пыталась действовать в духе прежней политики, согласовывая свои внешнеполитические действия с Германией. Гитлер попросту отказался от подобного обсуждения. А по окончанию переговоров, просто поставил Москву перед фактом.
>Вообще странная логика - Болгария один из основных партнеров Германии на Балканах с начала 30-х годов , 60-70% экспорта болгарского табака и других с/х культур в Германию и Австрию , в Болгарию немцами вложены крупные средства в перерабатывающую промышленность (не берем уже политические и военные связи) и что Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию (уровень сотрудничества даже выше был - кому еще немцы боевые самолеты продавали)

Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (17.04.2013 16:54:06)
Дата	17.04.2013 17:11:48

Re: Там и...

>Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))

что 50% советского экспорта было в Германию? 60% импорта оттуда же? или крупнейшая горнодобывающая компания СССР была немецкой собственностью? :)))

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (17.04.2013 17:11:48)
Дата	17.04.2013 18:29:48

Re: Там и...

>>Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))
>что 50% советского экспорта было в Германию? 60% импорта оттуда же?

Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (17.04.2013 18:29:48)
Дата	17.04.2013 18:45:33

Re: Там и...

>>>Так и с СССР после пакта М-Р экономические связи были неслабые. Так чего же было Гитлеру и Россию не прихватить :))))
>>что 50% советского экспорта было в Германию? 60% импорта оттуда же?
>
>Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???

Конечно существовал -))) вот только были проблемы с его защитой - ЧС и Польша например ни к кому так привязаны небыли

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (17.04.2013 18:45:33)
Дата	17.04.2013 19:04:19

Re: Там и...

>>Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???
>Конечно существовал -))) вот только были проблемы с его защитой - ЧС и Польша например ни к кому так привязаны небыли

Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?

Вот здесь и начинаются непонятки :)))

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (17.04.2013 19:04:19)
Дата	17.04.2013 19:20:22

Re: Там и...

>>>Т.е. еще не дотянули до нужного уровня, понятно. А если бы дотянули, тогда уж без обид? А такое понятие как суверенитет, в 1941 году не существовал???
>>Конечно существовал -))) вот только были проблемы с его защитой - ЧС и Польша например ни к кому так привязаны небыли
>
>Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>
>Вот здесь и начинаются непонятки :)))

а как назвать советские предложения к берлинским переговорам 1940 года? с какой стати Германии (не только ААГ ) соглашатся с отнесением Болгарии к советской зоне влияния ? Предавать союзника и крупного экономического партнера

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (17.04.2013 19:20:22)
Дата	17.04.2013 19:45:58

Re: Там и...

>>Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>>Вот здесь и начинаются непонятки :)))
>а как назвать советские предложения к берлинским переговорам 1940 года? с какой стати Германии (не только ААГ ) соглашатся с отнесением Болгарии к советской зоне влияния ? Предавать союзника и крупного экономического партнера

С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:

>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию

Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (17.04.2013 19:45:58)
Дата	18.04.2013 18:47:05

Re: Там и...

>>>Это тоже понятно. Но как быть с Вашей оценкой:
>>>>>>Гитлер ради чего то должен это все отдать?
>>>Вот здесь и начинаются непонятки :)))
>>а как назвать советские предложения к берлинским переговорам 1940 года? с какой стати Германии (не только ААГ ) соглашатся с отнесением Болгарии к советской зоне влияния ? Предавать союзника и крупного экономического партнера
>
>С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:

>>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию
>
>Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?

Вопрос вообще не в оправданиях кого то - войны начинались и по меньшим поводам , есть мнение что нападение на Югославию относится к ошибкам Гитлера - хунта при минимальном вмешательстве Германии могла быть свергнута в течении месяца и не понадобились бы окупационные части и прочее

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.04.2013 18:47:05)
Дата	18.04.2013 20:34:32

Re: Там и...

>>С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:
>>>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию
>>Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?
>Вопрос вообще не в оправданиях кого то

Не уходите от заданного вопроса. Или просто ответить Вам нечего???

>войны начинались и по меньшим поводам ,

Да Вы, никак в адвокаты Гитлеру записались?

>есть мнение что нападение на Югославию относится к ошибкам Гитлера

Есть другое мнение, что главной ошибкой Гитлера было его рождение.

>хунта при минимальном вмешательстве Германии могла быть свергнута в течении месяца и не понадобились бы окупационные части и прочее

Одним словом, толи дождик, толи снег, толи будет, толи нет. И каков же сухой остаток?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.04.2013 20:34:32)
Дата	19.04.2013 01:04:03

Re: Там и...

>>>С Болгарией тоже понятно, ее правительство само решило присоединиться к Оси. Имело такое право. Да и без войны все это произошло. Но как быть с Югославией? Ведь Вы обосновываете право немецкой агрессии против Югославии тем что:
>>>>>>>>Югославия кстати по связям с Германией в аналогичной ситуации что и Болгария - экономически очень тесно завязана на Германию
>>>Вас надо понимать, что Вы оправдываете агрессию Гитлера против Югославии?
>>Вопрос вообще не в оправданиях кого то
>
>Не уходите от заданного вопроса. Или просто ответить Вам нечего???

вам интересно?
ААГ действовал из логики интересов Германии

>>войны начинались и по меньшим поводам ,
>
>Да Вы, никак в адвокаты Гитлеру записались?

что ИВС что ААГ на обсуждаемый период исходили из логики империаистических интересов своих государств

>>есть мнение что нападение на Югославию относится к ошибкам Гитлера
>
>Есть другое мнение, что главной ошибкой Гитлера было его рождение.

>>хунта при минимальном вмешательстве Германии могла быть свергнута в течении месяца и не понадобились бы окупационные части и прочее
>
>Одним словом, толи дождик, толи снег, толи будет, толи нет. И каков же сухой остаток?

сухой осттаток ИВС имея крайне мало реальной информации о ситуации в Югославии (страна до 1940 не имела дип отношений с СССР , а коминтерновским сводкам похоже он не очень доверял) решил не вмешиватся в конфликт - экономические свожки у него были

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Ярослав

От	Bronevik
К	Ярослав (17.04.2013 17:11:48)
Дата	17.04.2013 17:32:19

Форшунг не прошел даром. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (16.04.2013 15:15:01)
Дата	16.04.2013 16:24:10

Re: Там и...

>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.

Однако при этом Сталин ожидал, что Гитлер не посмеет напасть на страну, которая де-факто вошла в зону советского влияния.
Думаю, что нападение немцев на Югославию существенно изменили представления Сталина о вероятных сроках нападения Германии на СССР. Прежде всего, был снят с повестки тезис о том, что это нападение может произойти лишь после победы немцев над Великобританией. Что в явном виде было прописано в мартовском плане стратегического развертывания. Майский план уже исходил из того, что вторжение немцев будет происходить при продолжающейся войне между Германией и Англией.

Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении. На следующий день после ратификации Японией договора Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.
23 апреля принято постановление «О новых формированиях в составе Красной армии». Началось движение на запад четырех армий РГК.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (16.04.2013 16:24:10)
Дата	17.04.2013 06:05:51

Re: Там и...

>>С Югославией была точно такая-же попытка, поставить перед свершившимся фактом Германию.
>
>Однако при этом Сталин ожидал, что Гитлер не посмеет напасть на страну, которая де-факто вошла в зону советского влияния.
Трудно сказать, в какой мере были подобные ожидания. В том, что СССР не станет объявлять войну в ответ на нападение на Югославию, немцы не сомневались, а иных эффективных рычагов давления на Германию он не имел.
Немцы это знали, соответственно, знал об этом знании и сам Сталин. Скорее, это была попытка заставить немцев считаться со своими интересами, своего рода принуждение к новому раунду переговоров. В ходе которых, если бы они приключились, можно было бы в обмен на Югославию (удержание которой в зоне советского влияния без Румынии и Болгарии всё равно нереально) выторговать уступки по иным вопросам.

>Думаю, что нападение немцев на Югославию существенно изменили представления Сталина о вероятных сроках нападения Германии на СССР. Прежде всего, был снят с повестки тезис о том, что это нападение может произойти лишь после победы немцев над Великобританией. Что в явном виде было прописано в мартовском плане стратегического развертывания. Майский план уже исходил из того, что вторжение немцев будет происходить при продолжающейся войне между Германией и Англией.
Безусловно. Собственно, это был уже третий звонок (первых два - провал Берлинских переговоров и включение Болгарии в германскую сферу влияния), который невозможно ни проигнорировать, ни истолковать превратным образом.

>Кроме того после нападения немцев на Югославию Кремль резко пошел навстречу японцам, и заключил с ними договор о ненападении.
Вот взаимосвязь этих событий как минимум, неочевидна. Хотя бы потому, что имела место сложная, многомерная политическая игра всех учасников. С одной стороны, подготовка договора началась до нападения на Югославию, с другой - Мацуока пошел на его скорейшее подписание ПОСЛЕ визита в Берлин и консультаций с германскими союзниками.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (17.04.2013 06:05:51)
Дата	17.04.2013 14:37:42

Re: Там и...

От	Юрий Житорчук
К	марат (15.04.2013 18:38:14)
Дата	15.04.2013 20:54:54

Re: Советско-югославский договор...

>>Т.е. для Сталина нападение немцев на Югославию было полнейшей неожиданностью. Вероятно, Сталин очень рассчитывал, что после заключения советско-югославского договора о дружбе, Гитлер не посмеет напасть на Югославию.
>Вариант - не нападет так быстро не рассматривается?

Ну вообще-то Гитлер решение о нападении на Югославию принял еще 27 марта. И югославы вовсю голосили, что немцы готовят нападение. 3 апреля 1941 года в Югославии началась мобилизация. На следующий день правительство Югославии приняло решение, что в случае, если Югославия окажется в состоянии войны, Белград, Загреб, Любляны будут объявлены открытыми, незащищенными городами.

>Т.е. изначально цель Сталина была и осталась - развязать пожар войны на Балканах.

Можете это доказать? Может потому, что Сталин был злодей и иначе не мог :)))

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	ВАЛХВ
К	Юрий Житорчук (15.04.2013 20:54:54)
Дата	16.04.2013 15:01:56

Re: Советско-югославский договор...

Приветствую

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Спасибо. Очень интересный текст о событиях и сведениях сов. разведки в канун войны.
С уважением ВАЛХВ

От	Юрий Житорчук
К	ВАЛХВ (16.04.2013 15:01:56)
Дата	16.04.2013 16:34:08

Re: Советско-югославский договор...

>Приветствую
>> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
>Спасибо. Очень интересный текст о событиях и сведениях сов. разведки в канун войны.
>С уважением ВАЛХВ

Рекомендую просмотреть другие мои работы, выложенные в Самиздате. http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
В частности там помещены две мои книги: "Гибель империи" и "Кто же виновен в трагедии 1941 года". Последняя правда устарела, поскольку уже после ее выхода мне пришлось пересмотреть ряд ее положений.

С уважением, Юрий Житорчук

От	ВАЛХВ
К	Юрий Житорчук (16.04.2013 16:34:08)
Дата	16.04.2013 16:59:24

Re: Советско-югославский договор...

Приветствую

>Рекомендую просмотреть другие мои работы, выложенные в Самиздате. http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
>В частности там помещены две мои книги: "Гибель империи" и "Кто же виновен в трагедии 1941 года". Последняя правда устарела, поскольку уже после ее выхода мне пришлось пересмотреть ряд ее положений.
Обязательно посмотрю. А какие положения вы пересмотрели и почему?

С уважением ВАЛХВ

От	Юрий Житорчук
К	ВАЛХВ (16.04.2013 16:59:24)
Дата	16.04.2013 19:06:19

Re: Советско-югославский договор...

>А какие положения вы пересмотрели и почему?

Военные сборы 1941 года как БУС. В этом меня убедили дискуссии с Малышом еще на ВИФ РЖ и его статья http://actualhistory.ru/shein-bus

Я отказался от идеи, якобы Сталин не мог объявить мобилизацию, поскольку он считал, что в этом случае США и Англия могут не стать нашими союзниками и даже в той или иной форме поддержать Гитлера в войне против СССР. Опять же не последнюю роль в этом сыграли мои дискуссии с Малышом.
Если принять версию, якобы Сталин не мог предпринять превентивных мер, и первым нанести удар по сосредотачивающимися немецким дивизиям, то тогда придется признать, что ГШ сознательно допустил сосредоточение четырех немецких танковых групп на исходных позициях у наших границ, не имея никаких планов по парированию таких ударов.

Ранее я ошибочно считал, что Сталин не позднее 18 июня знал, что немцы готовы напасть уже в ближайшие дни, но не объявил мобилизации, поскольку не мог этого сделать по политическим причинам.

Раньше я считал, что приведение в боевую готовность ряда частей ПрибОВО было обусловлено сообщениями разведки о дате вероятного нападения 22 июня. В этой связи Серж указал мне на факт участия командования ПрибОВО во встрече со Сталиным 11 июня, где командование другими приграничными округами отсутствовало. Т.е. в ПрибОВО были особые, не связанные с 22 июня обстоятельства.
Вообще информация, полученная от Сержа, в значительной степени способствовала трансформации моей позиции по 22 июня, хотя наши позиции по некоторым вопросам не всегда совпадают.

Раньше я считал, что вывод штабов приграничных округов на фронтовые КП был осуществлен к 22 июня, однако теперь известно, что ЗапОВО должен был начать вывод лишь 23 июня. Т.е. этот вывод штабов не был сделан именно к 22 июня. А судя по тому, что окончание целого ряда крупномасштабных предмобилизационных мероприятий было намечено на начало июля 1941 года, то именно к этой дате ГШ и ожидал готовности немцев к нападению на СССР.

За это время Мельтюхов опубликовал данные, согласно которым с 1 по 20 июня 1941 года немцы перебросили к нашим границам 44 НЕМЕЦКИЕ дивизии, а наша разведка зафиксировала за этот же период увеличение у наших границ всего на семь НЕМЕЦКИХ дивизий. Т.е. разведуправление ГШ проморгало оперативное развертывание вермахта. Отсюда и идет ошибка в оценке срока вероятного нападения Германии.

Раньше я не придал особого значения, что в утвержденном Сталиным приказе Тимошенко о маскировке аэродромов от 19 июня стоит дата исполнения пункта о рассредоточении и маскировке 1 июля. Этого не могло бы быть в случае, если бы Сталину была известна дата нападения немцев 22 июня.

За это время, известный историк разведки Владимир Лота изменил свою прежнюю оценку времени доставки Сталину сообщения Кегеля:
«Это специальное сообщение, направленное 21 июня 1941 года в 20 часов высшему политическому и военному руководству СССР, является последним в «Перечне донесений военной разведки о подготовке Германии к войне против СССР (январь – июнь 1941 г.)». http://www.coldwar.ru/rvo/052010/voennaja-razvedka-zolotie-stranici-v-istorii-velikoy-pobedi.php
Отсюда и время, и причина второго совещания у Сталина 21 июня, где была сформулирована Директива №1.

Наверно это далеко не полный список, а лишь то, что я вспомнил сейчас.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml