От Mikej
К All
Дата 07.03.2002 21:54:17
Рубрики WWII; Танки; Суворов (В.Резун);

Вопрос про Берлинскую операцию.

Не может ли кто сказать почему в Берлинской операции 1945 г
в город ввели большое количество танков? Была ли такая
повсеместная практика (т.е. так же брали и другие города) или
было специальное решение на эту тему. Если спец решение - то кто
его принимал и почему. Если есть хорошее описание Берлинской операции
- буду благодарен за ссылку.

С Уважением
Майк
От Исаев Алексей
К Mikej (07.03.2002 21:54:17)
Дата 10.03.2002 00:30:00

Ответ в оперативной плоскости

К Берлину вышли в первую очередь механизированные соединения и начали бои за город. Механизированные соединения это мало пехоты, но много танков. При грамотном применении могут эффективно вести бои в городе.

Аналоги были с самого начала WWII - взятие Варшавы немцами в сентябре 1939 г. Первоначально к Варшаве подошли и завязали бои за город танковая дивизия и моторизованные эсэсовцы.
От Никита
К Mikej (07.03.2002 21:54:17)
Дата 08.03.2002 10:11:47

Иван прав, да и в уставах тех лет это тоже записано. (-)
От Чобиток Василий
К Mikej (07.03.2002 21:54:17)
Дата 07.03.2002 22:32:31

Re: Вопрос про...

Привет!

>Не может ли кто сказать почему в Берлинской операции 1945 г
>в город ввели большое количество танков? Была ли такая
>повсеместная практика (т.е. так же брали и другие города) или
>было специальное решение на эту тему. Если спец решение - то кто
>его принимал и почему. Если есть хорошее описание Берлинской операции
>- буду благодарен за ссылку.

А я скажу коротко: берегли людей, поэтому в самом конце войны сожгли много железа.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Mikej
К Чобиток Василий (07.03.2002 22:32:31)
Дата 07.03.2002 22:45:12

Re: Вопрос про...

Уважаемый Василий,
Спасибо за быстрый ответ.
А разве со сгоранием железа экипаж не погибал?


Майк
От Чобиток Василий
К Mikej (07.03.2002 22:45:12)
Дата 08.03.2002 15:23:13

Re: Вопрос про...

Привет!

>Уважаемый Василий,
>Спасибо за быстрый ответ.
>А разве со сгоранием железа экипаж не погибал?

См. замечание Кошкина, плюс простая арифметика:

Несколько тысяч танков заменят несколько сотен тысяч пехотинцев (условно, конечно, танк по домам не бегает). Танкистов задействовано будет значительно меньше, чем пехотинцев.

Вот Жуков на Зееловских высотах спалил две танковых армии. А если бы пехотными дивизиями таранили, сколько народу положили бы? А тут конец был близок и экономить танки уже было не нужно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Samsv
К Чобиток Василий (08.03.2002 15:23:13)
Дата 10.03.2002 12:11:19

Re: Вопрос про...


>Привет!

>Вот Жуков на Зееловских высотах спалил две танковых армии. А если бы пехотными дивизиями таранили, сколько народу положили бы? А тут конец был близок и экономить танки уже было не нужно.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Приветствую! Против использования танковых армий для прогрызания обороны противника на Зееловских высотах никто особо не возражал, старались всё-таки сберечь солдат. Танки же после войны в таком количестве и не нужны были, всё равно бы часть пошла на металлолом. А вот варианты использования танковых армий, могли быть и несколько иными, как высказывались позднее некоторые военачальники. Может быть и не надо было в лоб штурмовать Зееловские высоты, а нанести главные удары с других направлений. Ведь оказалось, что Коневу было легче прорвать оборону немцев, хотя он и находился дальше от Берлина. Но об этом легко рассуждать сейчас, зная о том, как всё произошло и обладая полной информацией о произошедших событиях.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Чобиток Василий
К Samsv (10.03.2002 12:11:19)
Дата 10.03.2002 15:42:57

Re: Вопрос про...

Привет!


>Но об этом легко рассуждать сейчас, зная о том, как всё произошло и обладая полной информацией о произошедших событиях.

Совершенно верно, и что интересно, если бы повторить Берлинскую операцию снова, я ее провел бы точно так же. Танковые армии слева и справа Берлин все же обошли. Те армии, которые штурмовали в лоб, сковали большие силы обороняющихся за пределами города, а удар был настолько мощен, что бОльшая часть обороняющихся не смогла отойти в Берлин.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Samsv
К Чобиток Василий (10.03.2002 15:42:57)
Дата 10.03.2002 15:56:12

Re: Вопрос про...


>Совершенно верно, и что интересно, если бы повторить Берлинскую операцию снова, я ее провел бы точно так же. Танковые армии слева и справа Берлин все же обошли. Те армии, которые штурмовали в лоб, сковали большие силы обороняющихся за пределами города, а удар был настолько мощен, что бОльшая часть обороняющихся не смогла отойти в Берлин.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Кстати, книга про "Т-64" у нас лежит в Воронеже, по 300 рублей, как и другие из этой серии. Пока видел в одном магазине.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Чобиток Василий
К Samsv (10.03.2002 15:56:12)
Дата 10.03.2002 16:05:50

Re: Вопрос про...

Привет!

>Кстати, книга про "Т-64" у нас лежит в Воронеже, по 300 рублей, как и другие из этой серии. Пока видел в одном магазине.

Спасибо. Видел, почему не купил? ;))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Samsv
К Чобиток Василий (10.03.2002 16:05:50)
Дата 10.03.2002 16:14:33

Дело пока в финансах...


>Привет!

>>Кстати, книга про "Т-64" у нас лежит в Воронеже, по 300 рублей, как и другие из этой серии. Пока видел в одном магазине.
>
>Спасибо. Видел, почему не купил? ;))

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Во-первых, этот магазин дорогой, в других могут быть подешевле,надеюсь.
В-вторых, мой интерес - ВОВ, поэтому книги об этом периоде уже есть на очереди к покупке.
Появятся лишние деньги, куплю.
Всего хорошего!
От Philipp
К Чобиток Василий (08.03.2002 15:23:13)
Дата 08.03.2002 15:38:00

Ре: Вопрос про...


>Привет!

>>Уважаемый Василий,
>>Спасибо за быстрый ответ.
>>А разве со сгоранием железа экипаж не погибал?
>
>См. замечание Кошкина, плюс простая арифметика:

>Несколько тысяч танков заменят несколько сотен тысяч пехотинцев (условно, конечно, танк по домам не бегает). Танкистов задействовано будет значительно меньше, чем пехотинцев.

>Вот Жуков на Зееловских высотах спалил две танковых армии. А если бы пехотными дивизиями таранили, сколько народу положили бы?

Василий, сжигать нельжа ни то ни другое. согласен, народу пехоты бы положили много. а если бы танков спалили? лучше бы от етого было? ведь ето труд, работа, техника и так далее.

однако чем лучше таранить не знаю и поетому затыкаюсь:)))

А тут конец был близок и экономить танки уже было не нужно.

економить технику надо всегда. если бы танкисты сломали бы танк, им бы очень плохо было, наказали бы. из етого следует, что економит танки и бережно относится с техникой надо всегда. тем более, что конец скоро. куда спешить? дни гитлера были сочтены... просирать технику и солдат, чтобы кончилось на неделю раньше?

при всей моей неприязне к амерам, их подход к жизне своих солдат и технике, удовлетворяет. давили самолетами на нет, а потом солдат вводили...

С уважением, Филипп
От Чобиток Василий
К Philipp (08.03.2002 15:38:00)
Дата 09.03.2002 00:06:34

Ре: Вопрос про...

Привет!

>Василий, сжигать нельжа ни то ни другое. согласен, народу пехоты бы положили много. а если бы танков спалили? лучше бы от етого было? ведь ето труд, работа, техника и так далее.

Но ведь все-равно что-то надо терять, война без потерь не бывает. Теряются И танки И люди, при вариантах "потерять больше людей и меньше танков" и "потерять больше танков и меньше людей" выбрали второе.

>>А тут конец был близок и экономить танки уже было не нужно.

>економить технику надо всегда.

Это и ежу понятно. Я немного другое имел ввиду. С точки зрения общей обстановки, когда после этой операции другая уже не последует, где нужны будут танки, то большие потери танков сейчас уже не скажутся негативно на дальнейшем ходе войны, т.к. дальнейшего хода уже не будет :)

> если бы танкисты сломали бы танк, им бы очень плохо было, наказали бы. из етого следует, что економит танки и бережно относится с техникой надо всегда. тем более, что конец скоро. куда спешить? дни гитлера были сочтены... просирать технику и солдат, чтобы кончилось на неделю раньше?

Это не совсем верно. Затягивание боевых действий при меньших потерях за единицу времени может привести к бОльшим потерям в итоге.

>при всей моей неприязне к амерам, их подход к жизне своих солдат и технике, удовлетворяет. давили самолетами на нет, а потом солдат вводили...

Попробуй задуматься над вопросом применения советской артиллерии в наступательных операциях второй половины войны. НИКТО ТАК не херачил вражескую оборону артиллерией как мы, а ведь могли, как это многие думают, просто трупами заваливать, ан нет - утюжили оборону противника подчистую, с невиданными и до селе плотностями концентрации стволов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Mikej
К Philipp (08.03.2002 15:38:00)
Дата 08.03.2002 16:53:23

Ре: Вопрос про...

>при всей моей неприязне к амерам, их подход к жизне своих
>солдат и технике, удовлетворяет. давили самолетами на нет,
>а потом солдат вводили...
Как я понимаю там была большая политическая задача взять Берлин
раньше американцев. Т.е. речь о подавлении обороны самолетами
не шла, потому о сроке операции я и не спрашивал.
От М.Свирин
К Mikej (08.03.2002 16:53:23)
Дата 09.03.2002 00:39:33

Простите, но сие было решено однозначно задолго до Берлина.

Приветствие

>Как я понимаю там была большая политическая задача взять Берлин
>раньше американцев. Т.е. речь о подавлении обороны самолетами
>не шла, потому о сроке операции я и не спрашивал.

Вы уж простите, но КТО будет брать Берлин - не обсуждалось. Его должны были брать ТОЛЬКО русские.

Подпись
От iggalp
К М.Свирин (09.03.2002 00:39:33)
Дата 09.03.2002 15:15:54

Ой ли...

ТЕЛЕГРАММА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА ВЕЛИКОБРИТАНИИ У.ЧЕРЧИЛЛЯ1
ПРЕЗИДЕНТУ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ Ф.РУЗВЕЛЬТУ ОТ 01.04.1945

Ничто не окажет такого психологического воздействия и не вызовет такого отчаяния среди всех германских сил сопротивления, как
нападение на Берлин. Для германского народа это будет самым убедительным признаком поражения. С другой стороны, если
предоставить лежащему в руинах Берлину выдержать осаду русских, то следует учесть, что до тех пор, пока там будет развеваться
германский флаг, Берлин будет вдохновлять сопротивление всех находящихся под ружьём немцев.

Кроме того, существует ещё одна сторона дела, которую вам и мне следовало бы рассмотреть. Русские армии, несомненно, захватят
всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто
они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет
серьёзные и весьма значительные трудности в будущем? Поэтому я считаю, что с политической точки зрения нам следует продвигаться в
Германии как можно дальше на восток и что в том случае, если Берлин окажется в пределах нашей досягаемости, мы, несомненно,
должны его взять. Это кажется разумным и с военной точки зрения.

W.Kimball (ed.). Churchill and Roosevelt. The Complete Correspondence. Vol. III. London, 1984. P. 605.

Много лет спустя У.Черчилль в мемуарах воспроизвёл свои размышления в те дни следующим образом: "Во-первых, Советская Россия
стала смертельной угрозой для свободного мира; во-вторых, немедленно создать новый фронт против её стремительного продвижения;
в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на восток; в-четвёртых, главная и подлинная цель англо-американских
армий — Берлин; в-пятых, освобождение Чехословакии и вступление американских войск в Прагу имеет важнейшее значение; в-шестых,
Вена, по существу вся Австрия должна управляться западными державами, по крайней мере на равной основе с русскими Советами;
в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Тито в отношении Италии…" Затем британский премьер
распорядился подготовить план войны против СССР. Относящиеся к этому времени документы в 1988 г. были рассекречены (См.: Новая
и новейшая история. 1999. № 3. С. 98 — 123).
Телеграмма У.Черчилля была последней попыткой добиться пересмотра решения, принятого Верховным Главнокомандующим
союзными силами в Европе Д.Эйзенхауэром о наступлении войск западных союзников в направлении Лейпцига и Дрездена. В личном
послании И.Сталину от 28 марта 1945 г. Эйзенхауэр сообщил, что в его планы входит окружение и разгром немецких войск,
оборонявших Рур, а также изоляция данного района от основной части Германии. Эту задачу он предлагал выполнить наступлением в
обход Рура с севера и от Франкфурта-на-Майне через Кассель до тех пор, пока немецкие войска не будут окружены. "Я рассчитываю, —
продолжал он, — что эта фаза (операции) завершится в конце апреля, а может быть и раньше, и моя следующая задача будет состоять в
рассечении войск противника посредством соединения с Вашими армиями" (The Papers of Dwight Eisenhower. The War Years. Vol. 4.
Baltimore, 1970. P. 2551). Доказывая целесообразность своего плана, он написал начальнику штаба армии США генералу армии
Д.Маршаллу: "Я пытался подчеркнуть, что мое наступление в район Лейпцига является не только правильным направлением для
решающего удара, так как он ведет к полному расчленению противника, но и представляет мне максимальную мобильность. В любое
время, когда мы сможем взять Берлин без больших потерь, мы, конечно, это сделаем. Но я полагаю, что неразумно, с военной точки
зрения, в данных условиях делать Берлин главной целью, особенно, если учесть тот факт, что война ведется в политических целях, и
если Объединенный комитет начальников штабов решит, что взятие Берлина войсками западных союзников имеет значение большее,
чем чисто военные соображения на этом театре, то я с готовностью внесу необходимые изменения в свои планы…" (Ibid. P. 2592). Ответ
И.Сталина на телеграмму Д.Эйзенхауэра от 28.03.35 см. ниже.

ОТВЕТ И.СТАЛИНА ОТ 01.04.1945 г.
НА ТЕЛЕГРАММУ Д.ЭЙЗЕНХАУЭРА ОТ 28.03.1045 г.

Вашу телеграмму от 28 марта 1945 года получил.

1. Ваш план рассечения немецких сил путём соединения советских войск с Вашими войсками вполне совпадает с планом Советского
Главнокомандования.

2. Согласен с Вами также и в том, что местом соединения Ваших и советских войск должен быть район Эрфурт, Лейпциг, Дрезден
Советское Главнокомандование думает, что главный удар советских войск должен быть нанесен в этом направлении.

3. Берлин потерял свое прежнее стратегическое значение. Поэтому Советское Главнокомандование думает выделить в сторону
Берлина второстепенные силы.

4. План образования второго дополнительного кольца путём соединения советских и Ваших войск где-либо в районе Вена, Линц,
Регенсбург также одобряется Советским Главнокомандованием.

5. Начало главного удара советских войск, приблизительно — вторая половина мая. Что касается дополнительного удара в район Вена,
Линц, то он уже осуществляется советскими войсками. Впрочем, этот план может подвергнуться изменениям в зависимости от
изменения обстановки, например, в случае поспешного отхода немецких войск сроки могут быть сокращены. Многое зависит также от
погоды.

6. Вопрос об усовершенствовании связи между нашими войсками изучается Генеральным Штабом, и соответствующее решение будет
сообщено дополнительно.

7. Что касается неприятельских войск на восточном фронте, то установлено, что их количество постепенно увеличивается. Кроме 6
танковой армии СС на восточный фронт переброшено: три дивизии из Северной Италии и две дивизии из Норвегии/

Секретная телеграмма И.В.Сталина Д.Эйзенхауэру накануне битвы за Берлин. Предисловие Г.П.Кынина // Новая и новейшая история. № 3.2000. С. 176 — 181.
От Вадим Жилин
К iggalp (09.03.2002 15:15:54)
Дата 10.03.2002 16:06:21

Re: Ой ли...

Приветствую.

Товарищи, формулировка "кто должен взять Берлин первым" некорректна. Берлин был окружен, кольцо замкнулось на западе от Берлина. Так что городские бои тут не при чем.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Mikej (07.03.2002 22:45:12)
Дата 08.03.2002 01:42:04

Во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Уважаемый Василий,
>Спасибо за быстрый ответ.
>А разве со сгоранием железа экипаж не погибал?

...экипаж погибал далеко не всегда, скорее наоборот. А во-вторых, танки, особенон тяжелые, и смоходки очень много солдатских жизней сберегли. Собственно, в современных наставлениях ("Мотострелковый взвод в бою", по которому нас учили) тоже говорится о применении танков в городе, как мощного средства поддержки пехоты. Нужно только с головой их применять.

>Майк
И. Кошкин