От Лейтенант
К All
Дата 22.04.2013 21:30:19
Рубрики Современность; ВВС;

Массовый самолет для большой неядерной войны

Как я тут и предлагал - гражданский винтовой самолет с современной электроникой и управляемым оружием:

http://bmpd.livejournal.com/504896.html#comments


От SSC
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 23:03:54

Это будущее CAS

Здравствуйте!

>Как я тут и предлагал - гражданский винтовой самолет с современной электроникой и управляемым оружием:
> http://bmpd.livejournal.com/504896.html#comments

Критиканы не понимают одной простой вещи: для современных ЗУР вероятность поражения цели, не применяющей помехи, значительно больше 0.5 даже если это маневрирующий с большой перегрузкой реактивный самоль(например: у ЗРК Стрела-10М3 вероятность поражения цели типа "истребитель", летящий со скоростью 300м/с и маневрирующий с перегрузкой 5g - больше 0.65).

Выживание ударных самолётов, действующих против наземной ПВО определяется исключительно: а) активным подавлением ПВО, б) наличием адекватных угрозе бортовых средств РЭБ. Качества самой платформы в этом аспекте имеют малое значение, но при этом турбовинтовая тихоходная платформа имеет ряд серьёзных преимуществ для целей CAS, в виде грузоподъёмности и/или времени нахождения над целью.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (23.04.2013 23:03:54)
Дата 24.04.2013 01:18:01

Re: Это будущее...

>Выживание ударных самолётов, действующих против наземной ПВО определяется исключительно: а) активным подавлением ПВО, б) наличием адекватных угрозе бортовых средств РЭБ. Качества самой платформы в этом аспекте имеют малое значение,
Ну почему же стелс платформа может действовать в гораздо более опасных условиях и близости от средств ПВО: например в радиусе поражения дальнобойных ЗРК (с целью их же выявлении и уничтожения).

Другое дело что для решение прежних задач современное развитие вооружений позволяет использовать совсем уже "слабую" платформу, раннее чтобы атаковать малоразмерныую цель нужно было гремя и сверкая на чем нибудь типа Су-25/А-10 грохотать, а сейчас наличие управляемого вооружения позволяет поражать малоразмерные цели имея небольшую грузоподъемность, живучесть и ЛТХ (так как не нужно входить в зону действия ПВО малого радиуса действия.)

Задача определяет платформу, с учетом развития техники: сенсоров и вооружения.

>но при этом турбовинтовая тихоходная платформа имеет ряд серьёзных преимуществ для целей CAS, в виде грузоподъёмности и/или времени нахождения над целью.
В первую очередь - минимум стоимости летного часа.
От SSC
К Ibuki (24.04.2013 01:18:01)
Дата 24.04.2013 02:39:13

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>>Выживание ударных самолётов, действующих против наземной ПВО определяется исключительно: а) активным подавлением ПВО, б) наличием адекватных угрозе бортовых средств РЭБ. Качества самой платформы в этом аспекте имеют малое значение,
>Ну почему же стелс платформа может действовать в гораздо более опасных условиях и близости от средств ПВО: например в радиусе поражения дальнобойных ЗРК (с целью их же выявлении и уничтожения).

Они являются "стелсами" только в переднем ракурсе, что хорошо при полёте на цель, а при задачах CAS надо крутиться на месте.

В случае угрозы от дальнобойных ЗРК, Тракторы (как и любые другие ударники, те же Ф-16) будут таскать активные буксируемые ловушки, а в воздухе будет барражировать звено полноценных самолей в конфигурации Уизлов для прикрытия Тракторов и немедленной атаки включающихся источников излучения - это сделает риск мизерным.

>Другое дело что для решение прежних задач современное развитие вооружений позволяет использовать совсем уже "слабую" платформу, раннее чтобы атаковать малоразмерныую цель нужно было гремя и сверкая на чем нибудь типа Су-25/А-10 грохотать, а сейчас наличие управляемого вооружения позволяет поражать малоразмерные цели имея небольшую грузоподъемность, живучесть и ЛТХ (так как не нужно входить в зону действия ПВО малого радиуса действия.)

Прикол в том, что выживаемость Су-25/А-10 и Трактора против современной ПВО - весьма близка, т.е. у всех низкая, если на борту нет адекватной системы РЭБ. А если так - зачем платить больше?

Хотя психологически пилоту наверное приятнее на грохочущем монстре летать :).

>>но при этом турбовинтовая тихоходная платформа имеет ряд серьёзных преимуществ для целей CAS, в виде грузоподъёмности и/или времени нахождения над целью.
>В первую очередь - минимум стоимости летного часа.

Это только начало. Будушее CAS - С-130/Р-3 с грузом бомб и развитым БРЭО. По грузоподъёмности сравнимо с Б-52, по стоимости эксплуатации - наверное на порядок дешевле, по непрерывности поддержки для наземных войск - много лучше чем ИБ. А если Ан-22 в качестве платформы взять...

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.04.2013 02:39:13)
Дата 24.04.2013 09:24:11

Re: Это будущее...

>Прикол в том, что выживаемость Су-25/А-10 и Трактора против современной ПВО - весьма близка, т.е. у всех низкая, если на борту нет адекватной системы РЭБ. А если так - зачем платить больше?

>Хотя психологически пилоту наверное приятнее на грохочущем монстре летать :).

"Грохочущий монстр" в любом случае имеет бОльшую энерговооруженость, что обеспечивает ему более высокую скорость (сокращает время решения задачи), маневреность и боевую нагрузку (сокразает наряд сил на задачу).
При этом стоимость сосбствено планера и двигателей уже перестает являться определяющей в общей стоимости извготовления и владения машиной.
Определяющей является стоимость БРЭО (а оно обязано быть сопоставимо или одинаково), стоимостью инфраструктуры обслуживания, стоимостью персонала.

При этом вроде бы меньшие затраты на единицу "тракторов" - потребуют суммарно большего их количества в строю.

Поэтому машина оправдывает себя имено в конфликтах низкой интенсивнсоти, в районах с неподготовленой инфраструктурой.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 09:24:11)
Дата 24.04.2013 15:05:47

Re: Это будущее...

> боевую нагрузку (сокразает наряд сил на задачу).
В силу развития ВТО на поле боя большая боевая нагрузка внезапно становится не очень то нужна. 800 кг это 8xAGM-114 и 14xDAGR. Куда больше то? Целей столько не будет. Stowed kills - число целей что можно поразить в одном вылете с такой нагрузкой больше чем у "классических" штурмовиков нагруженных бомбами и НУРСами.

Поэтому такие мелкие платформы и стали возможны, из-за развития оружия. Тонны сейчас нужны чтобы железобетонные объекты инфраструктуры разваливать.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 09:24:11)
Дата 24.04.2013 10:52:06

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>>Прикол в том, что выживаемость Су-25/А-10 и Трактора против современной ПВО - весьма близка, т.е. у всех низкая, если на борту нет адекватной системы РЭБ. А если так - зачем платить больше?
>
>>Хотя психологически пилоту наверное приятнее на грохочущем монстре летать :).
>
>"Грохочущий монстр" в любом случае имеет бОльшую энерговооруженость, что обеспечивает ему более высокую скорость (сокращает время решения задачи),

Время решения задачи CAS сокращается длительным патрулированием над полем боя либо в зоне ожидания, полёт с аэродрома уже давно не катит. По 2003 году, как бы не лучшим средством CAS оказался нагруженный Джидамами Б-52, с его весьма невысокой энерговооружённостью, прямо скажем.

>маневреность

Осталось придумать пользу от неё. От средств ПВО, повторяю, она никак не защищает.

>и боевую нагрузку (сокразает наряд сил на задачу).

Боевая нагрузка Су-25 в типовой конфигурации ~1500кг. Сравниваем и плачем.

>При этом стоимость сосбствено планера и двигателей уже перестает являться определяющей в общей стоимости извготовления и владения машиной.

В стоимости владения - остаётся весьма существенной.

>Определяющей является стоимость БРЭО (а оно обязано быть сопоставимо или одинаково), стоимостью инфраструктуры обслуживания, стоимостью персонала.

И тут, внезапно, оказывается, что инфраструктура и персонал для Трактора стоят много дешевле.
Вообще, возможность использовать гражданские технику и соответствующий персонал - всегда громадный плюс для военной техники, ибо уникальность к стоимости эксплуатации всегда очень сильно добавляет.

>При этом вроде бы меньшие затраты на единицу "тракторов" - потребуют суммарно большего их количества в строю.

Если сравнить ТТХ для конкретного применения, то обнаружится, что всё обстоит как раз наоборот - Тракторов надо меньше, либо CAS будет много эффективнее.

>Поэтому машина оправдывает себя имено в конфликтах низкой интенсивнсоти, в районах с неподготовленой инфраструктурой.

Поэтому все Ваши аргументы - перепев "лошадь себя ещё покажет" на новый лад :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.04.2013 10:52:06)
Дата 24.04.2013 11:14:26

Re: Это будущее...

>>>Хотя психологически пилоту наверное приятнее на грохочущем монстре летать :).
>>
>>"Грохочущий монстр" в любом случае имеет бОльшую энерговооруженость, что обеспечивает ему более высокую скорость (сокращает время решения задачи),
>
>Время решения задачи CAS сокращается длительным патрулированием над полем боя либо в зоне ожидания, полёт с аэродрома уже давно не катит.

С аэродрома все равно придется лететь :) Хоть в зону ожидания. И из зоны ожидания в точку применения оружия.

>По 2003 году, как бы не лучшим средством CAS оказался нагруженный Джидамами Б-52, с его весьма невысокой энерговооружённостью, прямо скажем.

Грохочущий монстр? :)))

>>маневреность
>
>Осталось придумать пользу от неё. От средств ПВО, повторяю, она никак не защищает.

ну о том что маневренность не нужна говорили всякий раз при смене поколения авиации.

>>и боевую нагрузку (сокразает наряд сил на задачу).
>
>Боевая нагрузка Су-25 в типовой конфигурации ~1500кг. Сравниваем и плачем.

В "нагрузку" СУ-25 входит также бронезащита, т.е. повышеная боевая живучесть.
У вас интересный образ контраргументации... Комплекс достоинств вы раскладываете на частности и каждой даете контрпример.
Чего бы вам вот тут в случае с нагрузкой не вспомнить Б-52, ранее упомянутый?

>>При этом стоимость сосбствено планера и двигателей уже перестает являться определяющей в общей стоимости извготовления и владения машиной.
>
>В стоимости владения - остаётся весьма существенной.

это я рассмотрел ниже.

>>Определяющей является стоимость БРЭО (а оно обязано быть сопоставимо или одинаково), стоимостью инфраструктуры обслуживания, стоимостью персонала.
>
>И тут, внезапно, оказывается, что инфраструктура и персонал для Трактора стоят много дешевле.

Нигде это не отрица. Но важно понимать, что это верно в случае создании инфраструктуры с нуля. Инфраструктура под трактора должна иметь большую "плотность". Она будет примитивнее, т.е. не сможет обслуживать более технологичные самолеты которые все равно нужны (для завоевания господства в воздухе).

>>При этом вроде бы меньшие затраты на единицу "тракторов" - потребуют суммарно большего их количества в строю.
>
>Если сравнить ТТХ для конкретного применения, то обнаружится, что всё обстоит как раз наоборот - Тракторов надо меньше, либо CAS будет много эффективнее.

Ну обнаружьте мне это, интересно как вы считаете?

>>Поэтому машина оправдывает себя имено в конфликтах низкой интенсивнсоти, в районах с неподготовленой инфраструктурой.
>
>Поэтому все Ваши аргументы - перепев "лошадь себя ещё покажет" на новый лад :).

Э, нет :))) Это как раз вы предлагаете возрождать кавалерию с удешевлением инфраструкутры обслуживания за счет питания подножным кормом :))))
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 11:14:26)
Дата 24.04.2013 11:47:05

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>>>>Хотя психологически пилоту наверное приятнее на грохочущем монстре летать :).
>>>
>>>"Грохочущий монстр" в любом случае имеет бОльшую энерговооруженость, что обеспечивает ему более высокую скорость (сокращает время решения задачи),
>>
>>Время решения задачи CAS сокращается длительным патрулированием над полем боя либо в зоне ожидания, полёт с аэродрома уже давно не катит.
>
>С аэродрома все равно придется лететь :) Хоть в зону ожидания.

Это время не критично.

>И из зоны ожидания в точку применения оружия.

А это время очень мало, либо в случае применения дальнобойных УАБ, можно применять их прямо из зоны ожидания.

>>По 2003 году, как бы не лучшим средством CAS оказался нагруженный Джидамами Б-52, с его весьма невысокой энерговооружённостью, прямо скажем.
>
>Грохочущий монстр? :)))

Негодный самолёт с очень низкой тяговооружённостью, по Вашим критериям.

>>>маневреность
>>
>>Осталось придумать пользу от неё. От средств ПВО, повторяю, она никак не защищает.
>
>ну о том что маневренность не нужна говорили всякий раз при смене поколения авиации.

Особенно её обсуждали в применении к бомбардировщикам, да.

>>>и боевую нагрузку (сокразает наряд сил на задачу).
>>
>>Боевая нагрузка Су-25 в типовой конфигурации ~1500кг. Сравниваем и плачем.
>
>В "нагрузку" СУ-25 входит также бронезащита, т.е. повышеная боевая живучесть.

Которая защищает от ДШК и т.п. Которые при применении с больших дистанций и высот не опасны.
На Трактор, кстати, тоже какая-то броня навешена.

>У вас интересный образ контраргументации... Комплекс достоинств вы раскладываете на частности и каждой даете контрпример.

Это называется "дедукция".

После которой следует "индукция" - Трактор либо В(С)-130.

>Чего бы вам вот тут в случае с нагрузкой не вспомнить Б-52, ранее упомянутый?

Продолжите мысль, плз.

>>>Определяющей является стоимость БРЭО (а оно обязано быть сопоставимо или одинаково), стоимостью инфраструктуры обслуживания, стоимостью персонала.
>>
>>И тут, внезапно, оказывается, что инфраструктура и персонал для Трактора стоят много дешевле.
>
>Нигде это не отрица. Но важно понимать, что это верно в случае создании инфраструктуры с нуля. Инфраструктура под трактора должна иметь большую "плотность". Она будет примитивнее, т.е. не сможет обслуживать более технологичные самолеты которые все равно нужны (для завоевания господства в воздухе).

Но эта инфраструктура стоит копейки, и не требует инвестиций в её разработку, обучение людей, и т.п. Это точно также, как эксплуатация грузовиков, хоть сколько их в армию возьми - и специализированных гусеничных боевых машин.

>>>При этом вроде бы меньшие затраты на единицу "тракторов" - потребуют суммарно большего их количества в строю.
>>
>>Если сравнить ТТХ для конкретного применения, то обнаружится, что всё обстоит как раз наоборот - Тракторов надо меньше, либо CAS будет много эффективнее.
>
>Ну обнаружьте мне это, интересно как вы считаете?

У Су-25 боевой радиус с 1500кг - до 500км с временем нахождения в зоне ~30 мин.
У Трактора расход запас топлива во внутренних баках 2800л (немногим меньше чем у Су-25), дальность полёта на внутренних баках 2400км, а расход топлива на крейсерском режиме заявлен 268л в час, т.е. на дистанции 500км он сможет патрулировать заметно дольше, даже без учёта подвески ПТБ (что вполне возможно при нагрузке 1500кг).

>>>Поэтому машина оправдывает себя имено в конфликтах низкой интенсивнсоти, в районах с неподготовленой инфраструктурой.
>>
>>Поэтому все Ваши аргументы - перепев "лошадь себя ещё покажет" на новый лад :).
>
>Э, нет :))) Это как раз вы предлагаете возрождать кавалерию с удешевлением инфраструкутры обслуживания за счет питания подножным кормом :))))

Ну да, а у танка ведь тоже были лошадиные силы - значит это тоже было возрождение кавалерии.

С уважением, SSC
От talex
К SSC (24.04.2013 11:47:05)
Дата 24.04.2013 14:38:05

Re: Это будущее...

>>>
>>>Боевая нагрузка Су-25 в типовой конфигурации ~1500кг. Сравниваем и плачем.
>>
>>В "нагрузку" СУ-25 входит также бронезащита, т.е. повышеная боевая живучесть.
>
>Которая защищает от ДШК и т.п. Которые при применении с больших дистанций и высот не опасны.
>На Трактор, кстати, тоже какая-то броня навешена.

ключевое слово - какая-то...

>У Су-25 боевой радиус с 1500кг - до 500км с временем нахождения в зоне ~30 мин.
>У Трактора расход запас топлива во внутренних баках 2800л (немногим меньше чем у Су-25), дальность полёта на внутренних баках 2400км, а расход топлива на крейсерском режиме заявлен 268л в час, т.е. на дистанции 500км он сможет патрулировать заметно дольше, даже без учёта подвески ПТБ (что вполне возможно при нагрузке 1500кг).

1500кг нагрузки это с полной заправкой или половиной?
http://www.802u.com/sites/default/files/AT-802U_Brochure_07_10.pdf
От SSC
К talex (24.04.2013 14:38:05)
Дата 24.04.2013 14:48:35

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>1500кг нагрузки это с полной заправкой или половиной?
> http://www.802u.com/sites/default/files/

Плотность керосина ~0.8.

Useful load with ballistic armor: 4000кг

С уважением, SSC
От talex
К SSC (24.04.2013 14:48:35)
Дата 24.04.2013 14:57:18

Re: Это будущее...

>Здравствуйте!

>>1500кг нагрузки это с полной заправкой или половиной?
>> http://www.802u.com/sites/default/files/
>
>Плотность керосина ~0.8.

>Useful load with ballistic armor: 4000кг

>С уважением, SSC

ок, получилось 1012 кг нагрузки
и от чего эта защита рассчитана, и как перенесет попадание ПЗРК АТ-802U в сравнении с Су-25?
От SSC
К talex (24.04.2013 14:57:18)
Дата 24.04.2013 15:28:06

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>>>1500кг нагрузки это с полной заправкой или половиной?
>>> http://www.802u.com/sites/default/files/
>>
>>Плотность керосина ~0.8.
>
>>Useful load with ballistic armor: 4000кг

>ок, получилось 1012 кг нагрузки

2800*0.8=2240
4000-2240=1760

Минус оборудование и броня.

>и от чего эта защита рассчитана, и как перенесет попадание ПЗРК АТ-802U в сравнении с Су-25?

Думаю примерно также, как вертолёт. Но вообще это сложный вопрос, нужен комплексный анализ.

Однако вероятность попадания ПЗРК в Су-25 будет заметно выше, за счёт заметно бОльшей тепловой сигнатуры.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.04.2013 11:47:05)
Дата 24.04.2013 12:16:57

Re: Это будущее...

>>>Время решения задачи CAS сокращается длительным патрулированием над полем боя либо в зоне ожидания, полёт с аэродрома уже давно не катит.
>>
>>С аэродрома все равно придется лететь :) Хоть в зону ожидания.
>
>Это время не критично.

Это мерять надо.

>>И из зоны ожидания в точку применения оружия.
>
>А это время очень мало, либо в случае применения дальнобойных УАБ, можно применять их прямо из зоны ожидания.

опять же бОльшая скорость - шире зона - меньше наряд сил (при фиксированом времени реакции).

>>>По 2003 году, как бы не лучшим средством CAS оказался нагруженный Джидамами Б-52, с его весьма невысокой энерговооружённостью, прямо скажем.
>>
>>Грохочущий монстр? :)))
>
>Негодный самолёт с очень низкой тяговооружённостью, по Вашим критериям.

У меня рассмотрен комплекс фактров. У Б-52 тяговоруженость расходуется на боевую нагрузку.

>>>>маневреность
>>>
>>>Осталось придумать пользу от неё. От средств ПВО, повторяю, она никак не защищает.
>>
>>ну о том что маневренность не нужна говорили всякий раз при смене поколения авиации.
>
>Особенно её обсуждали в применении к бомбардировщикам, да.

Если рассмотреть ВВС в комплексе фактически мы сейчас говорим о выборе пути между универсальной платформой ИБ или ссвязкой специализированных истребителя и бомбардировщика.

>>В "нагрузку" СУ-25 входит также бронезащита, т.е. повышеная боевая живучесть.
>
>Которая защищает от ДШК и т.п. Которые при применении с больших дистанций и высот не опасны.

ну т.е. если построить двухмоторный реактивник без брони - он утащит зримо больше Су-25 и трактора.

>На Трактор, кстати, тоже какая-то броня навешена.

А давайте с А-10 сравним?

>>У вас интересный образ контраргументации... Комплекс достоинств вы раскладываете на частности и каждой даете контрпример.
>
>Это называется "дедукция".

это уловка спора.

>После которой следует "индукция" - Трактор либо В(С)-130.

я возражаю проти трактора. легкомоторного низкоскоростного самолета с малой нагрузкой.
У дальней авиации свои задачи и своя ниша. Возможно и задачи CAS она тоже сможет выполнять - но ТТХ ее не должны затачиваться только под них, нужны более универсальные платформы.

>>Чего бы вам вот тут в случае с нагрузкой не вспомнить Б-52, ранее упомянутый?
>
>Продолжите мысль, плз.

Энерговооруженность самолета (ТРД, несколько их) дает возможность повысить его характеристики по одному или нескольким направлениям. Одномоторный самолет с ТВД в общем случае будет проигрывать. (ваш КО) и "экономия" здесь или сомнительна или не является решающим фактром в пользу его выбора.

>>>И тут, внезапно, оказывается, что инфраструктура и персонал для Трактора стоят много дешевле.
>>
>>Она будет примитивнее, т.е. не сможет обслуживать более технологичные самолеты которые все равно нужны (для завоевания господства в воздухе).
>
>Но эта инфраструктура стоит копейки, и не требует инвестиций в её разработку, обучение людей, и т.п. Это точно также, как эксплуатация грузовиков, хоть сколько их в армию возьми - и специализированных гусеничных боевых машин.

Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.

>>>Если сравнить ТТХ для конкретного применения, то обнаружится, что всё обстоит как раз наоборот - Тракторов надо меньше, либо CAS будет много эффективнее.
>>
>>Ну обнаружьте мне это, интересно как вы считаете?
>
>У Су-25 боевой радиус с 1500кг - до 500км с временем нахождения в зоне ~30 мин.
>У Трактора расход запас топлива во внутренних баках 2800л (немногим меньше чем у Су-25), дальность полёта на внутренних баках 2400км, а расход топлива на крейсерском режиме заявлен 268л в час, т.е. на дистанции 500км он сможет патрулировать заметно дольше, даже без учёта подвески ПТБ (что вполне возможно при нагрузке 1500кг).

А почему вы именно с Су-25 сравниваете?
Сравните с А-10. Или еще с каким монстром?

>>>Поэтому все Ваши аргументы - перепев "лошадь себя ещё покажет" на новый лад :).
>>
>>Э, нет :))) Это как раз вы предлагаете возрождать кавалерию с удешевлением инфраструкутры обслуживания за счет питания подножным кормом :))))
>
>Ну да, а у танка ведь тоже были лошадиные силы - значит это тоже было возрождение кавалерии.

Танк требует дорогой инфраструктуры обслуживания, имеет низкий ресурс, не защищает от своременных ПТС, Толи дело лошадь.. особенно когда артииллерия и пулеметы противника полностью подавлены! Не нужны грохочущие монстры!
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 12:16:57)
Дата 24.04.2013 13:01:22

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>>>>Время решения задачи CAS сокращается длительным патрулированием над полем боя либо в зоне ожидания, полёт с аэродрома уже давно не катит.
>>>
>>>С аэродрома все равно придется лететь :) Хоть в зону ожидания.
>>
>>Это время не критично.
>
>Это мерять надо.

Меряйте.

Вы кстати стали вещать прямо как наш дуумвират, с его любимым "надо сделать" :).

>>>И из зоны ожидания в точку применения оружия.
>>
>>А это время очень мало, либо в случае применения дальнобойных УАБ, можно применять их прямо из зоны ожидания.
>
>опять же бОльшая скорость - шире зона - меньше наряд сил (при фиксированом времени реакции).

Ага, 1500кг боевой нагрузки надо распределить на как можно более широкий фронт. 100км нормально будет?

>>>>По 2003 году, как бы не лучшим средством CAS оказался нагруженный Джидамами Б-52, с его весьма невысокой энерговооружённостью, прямо скажем.
>>>
>>>Грохочущий монстр? :)))
>>
>>Негодный самолёт с очень низкой тяговооружённостью, по Вашим критериям.
>
>У меня рассмотрен комплекс фактров. У Б-52 тяговоруженость расходуется на боевую нагрузку.

Ничего у Вас не рассмотрено. Б-52 - это самолёт с очень низкой тяговооружённостью, а уж про маневренность лучше не вспоминать - и согласно ранее заявленным тезисам (Вами и другими) действовать в зоне соприкосновения с противником не может принципиально.

Большая же нагрузка Б-52 никак вышеупомянутые жуткие недостатки не компенсирует, наоборот, повышают его цену и делают его большой и лёгкой целью даже для ДШК, а уж ПЗРК - это вообще ему смерть.

>>>>>маневреность
>>>>
>>>>Осталось придумать пользу от неё. От средств ПВО, повторяю, она никак не защищает.
>>>
>>>ну о том что маневренность не нужна говорили всякий раз при смене поколения авиации.
>>
>>Особенно её обсуждали в применении к бомбардировщикам, да.
>
>Если рассмотреть ВВС в комплексе фактически мы сейчас говорим о выборе пути между универсальной платформой ИБ или ссвязкой специализированных истребителя и бомбардировщика.

Мы сейчас говорим об оптимизации решения задачи CAS по критерию стоимость/эффективность. Выбор же путей развития ВВС вообще зависит от задач, которые ставятся перед всеми ВС страны, включая СВ - и это отдельная тема разговора.

>>>В "нагрузку" СУ-25 входит также бронезащита, т.е. повышеная боевая живучесть.
>>
>>Которая защищает от ДШК и т.п. Которые при применении с больших дистанций и высот не опасны.
>
>ну т.е. если построить двухмоторный реактивник без брони - он утащит зримо больше Су-25 и трактора.

На целых 600 кг больше чем Су-25. Это сразу резко меняет всё дело.

>>На Трактор, кстати, тоже какая-то броня навешена.
>
>А давайте с А-10 сравним?

Сравнивайте.

>>>У вас интересный образ контраргументации... Комплекс достоинств вы раскладываете на частности и каждой даете контрпример.
>>
>>Это называется "дедукция".
>
>это уловка спора.

Нет, это нормальный метод анализа технических проблем. А вот у Вас - несвязанные между собой туманные мысли гуманитария без всякой конкретики :).

>>После которой следует "индукция" - Трактор либо В(С)-130.
>
>я возражаю проти трактора. легкомоторного низкоскоростного самолета с малой нагрузкой.

Как нетрудно заметить, нагрузка у него при типовых задачах не ниже Су-25, а время нахождения в зоне - значительно больше.

Высокое значение скорости - Вам надо доказать. Пока у Вас это не получилось.

>У дальней авиации свои задачи и своя ниша.

Да, это сброс ядерных бомб на столицу противника.

>Возможно и задачи CAS она тоже сможет выполнять - но ТТХ ее не должны затачиваться только под них, нужны более универсальные платформы.

ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.

>>>Чего бы вам вот тут в случае с нагрузкой не вспомнить Б-52, ранее упомянутый?
>>
>>Продолжите мысль, плз.
>
>Энерговооруженность самолета (ТРД, несколько их) дает возможность повысить его характеристики по одному или нескольким направлениям. Одномоторный самолет с ТВД в общем случае будет проигрывать. (ваш КО) и "экономия" здесь или сомнительна или не является решающим фактром в пользу его выбора.

Это пустословие, Вы конкретно скажите, в чём проигрывает конкретный Трактор конкретному Су-25 при описанном применении. Конкретные параметры. Задачу бомбёжки чугунками душманов с ДШК и ПЗРК - просьба не вспоминать.

>>>>И тут, внезапно, оказывается, что инфраструктура и персонал для Трактора стоят много дешевле.
>>>
>>>Она будет примитивнее, т.е. не сможет обслуживать более технологичные самолеты которые все равно нужны (для завоевания господства в воздухе).
>>
>>Но эта инфраструктура стоит копейки, и не требует инвестиций в её разработку, обучение людей, и т.п. Это точно также, как эксплуатация грузовиков, хоть сколько их в армию возьми - и специализированных гусеничных боевых машин.
>
>Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.

Это опять демагогия ни о чём.
Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.

Но "лошадь себя ещё покажет", несомненно.

>>>>Если сравнить ТТХ для конкретного применения, то обнаружится, что всё обстоит как раз наоборот - Тракторов надо меньше, либо CAS будет много эффективнее.
>>>
>>>Ну обнаружьте мне это, интересно как вы считаете?
>>
>>У Су-25 боевой радиус с 1500кг - до 500км с временем нахождения в зоне ~30 мин.
>>У Трактора расход запас топлива во внутренних баках 2800л (немногим меньше чем у Су-25), дальность полёта на внутренних баках 2400км, а расход топлива на крейсерском режиме заявлен 268л в час, т.е. на дистанции 500км он сможет патрулировать заметно дольше, даже без учёта подвески ПТБ (что вполне возможно при нагрузке 1500кг).
>
>А почему вы именно с Су-25 сравниваете?

А чем плохо это сравнение? Основной самолёт CAS у ВВС РФ, между прочим - был, есть, и будет.

>Сравните с А-10. Или еще с каким монстром?

Сравните сами, у меня точных данных по А-10 нет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.04.2013 13:01:22)
Дата 24.04.2013 13:48:33

Re: Это будущее...

>>У меня рассмотрен комплекс фактров. У Б-52 тяговоруженость расходуется на боевую нагрузку.
>
>Ничего у Вас не рассмотрено. Б-52 - это самолёт с очень низкой тяговооружённостью, а уж про маневренность лучше не вспоминать - и согласно ранее заявленным тезисам (Вами и другими) действовать в зоне соприкосновения с противником не может принципиально.

Зато он может нести много и далеко.

>Большая же нагрузка Б-52 никак вышеупомянутые жуткие недостатки не компенсирует, наоборот, повышают его цену и делают его большой и лёгкой целью даже для ДШК, а уж ПЗРК - это вообще ему смерть.

Они его не достанут. Большая нагрузка Б-52 не "компенсирует недостатки", а позволяет послать один самолет вместо 5 или на такую дальность куда трактор не долетит.


>>Если рассмотреть ВВС в комплексе фактически мы сейчас говорим о выборе пути между универсальной платформой ИБ или ссвязкой специализированных истребителя и бомбардировщика.
>
>Мы сейчас говорим об оптимизации решения задачи CAS по критерию стоимость/эффективность. Выбор же путей развития ВВС вообще зависит от задач, которые ставятся перед всеми ВС страны, включая СВ - и это отдельная тема разговора.

Нет. Ваша "оптимизация" по существу рассмотрения задачи применения того или иного типа самолетов "в сферическом вакууме" без учета вопросов организации и строительства ВВС, которые с ними неразрывно связаны.

>>ну т.е. если построить двухмоторный реактивник без брони - он утащит зримо больше Су-25 и трактора.
>
>На целых 600 кг больше чем Су-25. Это сразу резко меняет всё дело.

А можно поставить другие движки, например. А-10 тащит 5-7 т.

>>>На Трактор, кстати, тоже какая-то броня навешена.
>>
>>А давайте с А-10 сравним?
>
>Сравнивайте.

сравнил.

>>>>У вас интересный образ контраргументации... Комплекс достоинств вы раскладываете на частности и каждой даете контрпример.
>>>
>>>Это называется "дедукция".
>>
>>это уловка спора.
>
>Нет, это нормальный метод анализа технических проблем.

нет, не нормальный.

>А вот у Вас - несвязанные между собой туманные мысли гуманитария без всякой конкретики :).

довод слаб - повысить голос!

>Высокое значение скорости - Вам надо доказать. Пока у Вас это не получилось.

>>У дальней авиации свои задачи и своя ниша.
>
>Да, это сброс ядерных бомб на столицу противника.

не обязательно ядерных.
Дальняя авиация, базируясь в центре страны или на Диего-Гарсия одной тактической единицей может наносить удары на четвертой части земного шара.

>>Возможно и задачи CAS она тоже сможет выполнять - но ТТХ ее не должны затачиваться только под них, нужны более универсальные платформы.
>
>ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.

Они вполне решали классические бомбардировочные задачи.

>>Энерговооруженность самолета (ТРД, несколько их) дает возможность повысить его характеристики по одному или нескольким направлениям. Одномоторный самолет с ТВД в общем случае будет проигрывать. (ваш КО) и "экономия" здесь или сомнительна или не является решающим фактром в пользу его выбора.
>
>Это пустословие,

Доооооооо

>Вы конкретно скажите, в чём проигрывает конкретный Трактор конкретному Су-25 при описанном применении.

Так ващ тезис - "трактор лучше чем Су-25"? даже спорить не буду.
Изначально правда вы говорили что это "будущее CAS" - интересная трансформация.


>>Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.
>
>Это опять демагогия ни о чём.
>Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.

там не было "мехсоединений".

>Но "лошадь себя ещё покажет", несомненно.

да, лошадь это будущее CAS несомнено.

>>А почему вы именно с Су-25 сравниваете?
>
>А чем плохо это сравнение?

тем что это глубоко частный случай

>Основной самолёт CAS у ВВС РФ, между прочим - был, есть, и будет.

СУ-25 имеются и применяются по факту наличия. Перевооружение на трактора обойдется в любом случае дороже.

>>Сравните с А-10. Или еще с каким монстром?
>
>Сравните сами, у меня точных данных по А-10 нет.

Возьмите неточные. там разница все равно разительная.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 13:48:33)
Дата 24.04.2013 14:26:20

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

Короче говоря, разговор с Вашей стороны крайне малоинформативен, не интересно. Осталось лишь допрояснить несколько моментов:

>>>ну т.е. если построить двухмоторный реактивник без брони - он утащит зримо больше Су-25 и трактора.
>>
>>На целых 600 кг больше чем Су-25. Это сразу резко меняет всё дело.
>
>А можно поставить другие движки, например.

Причём на Трактор тоже, а можно и вообще взять более тяжёлый турбопроп - их есть очень много всяких.

>А-10 тащит 5-7 т.

Су-25 тащит 4.5т. Но очень недалеко.

Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.

>>>Возможно и задачи CAS она тоже сможет выполнять - но ТТХ ее не должны затачиваться только под них, нужны более универсальные платформы.
>>
>>ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.
>
>Они вполне решали классические бомбардировочные задачи.

Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.

>>>Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.
>>
>>Это опять демагогия ни о чём.
>>Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.
>
>там не было "мехсоединений".

Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.04.2013 14:26:20)
Дата 24.04.2013 15:01:12

Re: Это будущее...

>Короче говоря, разговор с Вашей стороны крайне малоинформативен, не интересно.

Это как угодно. У вас кроме постулатов веры тоже нет ничего. А что интересно? Соглашательсво и поддакивание? :)

>>А можно поставить другие движки, например.
>
>Причём на Трактор тоже, а можно и вообще взять более тяжёлый турбопроп - их есть очень много всяких.

Так ТРД превосходит ТВД - это малоинформативно или требует доказательств?
ТВД имеет преимущество только в части экономичнсости отсюда и длительность полета, которая вас очаровывает.

>>А-10 тащит 5-7 т.
>
>Су-25 тащит 4.5т. Но очень недалеко.
>Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.

Прекрасно. Прозвучало правильное слово "дальность". Вы наверное помните из физики, что это произведение скорости на время? :)
На какую дальность будет патрулировать трактор учитывая вдвое-трое меньшую его скорость?

>>>ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.
>>
>>Они вполне решали классические бомбардировочные задачи.
>
>Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.

Зачем вы мне все это рассказываете? Тезис об использовании Б-52 в качестве платформы CAS был введен вами.

>>>Это опять демагогия ни о чём.
>>>Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.
>>
>>там не было "мехсоединений".
>
>Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.

"там", это "в ливии"? что там было от мехсоединений? номера и много танков?
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 15:01:12)
Дата 24.04.2013 15:22:22

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>>Короче говоря, разговор с Вашей стороны крайне малоинформативен, не интересно.
>
>Это как угодно. У вас кроме постулатов веры тоже нет ничего.

У кого тут Постулаты и Вера - это хорошо видно из ветки.

>А что интересно? Соглашательсво и поддакивание? :)

Аргументированные возражения (в данном случае аргументация подразумевает наличие информации в тезисе).

>>>А можно поставить другие движки, например.
>>
>>Причём на Трактор тоже, а можно и вообще взять более тяжёлый турбопроп - их есть очень много всяких.
>
>Так ТРД превосходит ТВД - это малоинформативно или требует доказательств?
>ТВД имеет преимущество только в части экономичнсости

Всего-то :).

Но есть и ещё одно преимущество, про которое Вы забыли - за скорость надо платить массой конструкции и дополнительным расходом топлива.

>>>А-10 тащит 5-7 т.
>>
>>Су-25 тащит 4.5т. Но очень недалеко.
>>Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.
>
>Прекрасно. Прозвучало правильное слово "дальность". Вы наверное помните из физики, что это произведение скорости на время? :)
>На какую дальность будет патрулировать трактор учитывая вдвое-трое меньшую его скорость?

Ничто не мешает ему патрулировать на вышеупомянутых дальностях.

>>>>ТТХ Б-52 никто под CAS не затачивал - просто так уже вышло, что в этом качестве он оказался хорошей платформой (из существующих в наличии в ВВС США), а других задач для этого монстра не нашлось.
>>>
>>>Они вполне решали классические бомбардировочные задачи.
>>
>>Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.
>
>Зачем вы мне все это рассказываете?

А зачем Вы мне рассказываете про решение "классических бомбардировочных задач"?

>Тезис об использовании Б-52 в качестве платформы CAS был введен вами.

И далее Вы зачем-то вышли далеко за его (тезиса) рамки.

>>>>Это опять демагогия ни о чём.
>>>>Тоёты с Миланами вынесли мехсоединения ливийцев, многократно и с минимальными потерями.
>>>
>>>там не было "мехсоединений".
>>
>>Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.
>
>"там", это "в ливии"? что там было от мехсоединений? номера и много танков?

Да-да, "гранаты не той системы" (с)

Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (24.04.2013 15:22:22)
Дата 24.04.2013 16:13:38

Re: Это будущее...

>Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.
>С уважением, SSC
Израильтяне на джипами с ТОУ отличились в Сирии, обстреляв с непонятным результатом колону танков. С таким же успехом можно заявлять что "крестьяне" с Малютками на ишаках разгромили израильские танки.
От SSC
К Blitz. (24.04.2013 16:13:38)
Дата 24.04.2013 16:21:42

Не в шахматы, а в преферанс

Здравствуйте!

>>Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.
>Израильтяне на джипами с ТОУ отличились в Сирии, обстреляв с непонятным результатом колону танков.

На джипах с ТОУ израильтяне отличились на египетском фронте, обстреляв атакующий батальон Т-62 с известным результатом.

А джипы с М40 - это другая история.

>С таким же успехом можно заявлять что "крестьяне" с Малютками на ишаках разгромили израильские танки.

Вы и не такое можете :).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (24.04.2013 16:21:42)
Дата 24.04.2013 17:08:44

Re: Не в...

>На джипах с ТОУ израильтяне отличились на египетском фронте, обстреляв атакующий батальон Т-62 с известным результатом.
Подробней плиз. Извесный результат как в Ливане-что-то обстреляли и свалили, что как не знают, а шуму. Наверное здесь так же.

>Вы и не такое можете :).
Да куда мне до Вашего ИМХО)
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (24.04.2013 17:08:44)
Дата 24.04.2013 22:40:50

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>На джипах с ТОУ израильтяне отличились на египетском фронте, обстреляв атакующий батальон Т-62 с известным результатом.
>Подробней плиз. Извесный результат как в Ливане-что-то обстреляли и свалили, что как не знают, а шуму. Наверное здесь так же.

В официальном отчете об этом бое говорилось: «25-я отдельная танковая бригада наносила удар на север для соединения со 2-й армией Танковый батальон этой бригады, действовавший в передовом отряде, внезапно попал под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУР и был полностью уничтожен Установки ПТУР были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад»

http://btvt.narod.ru/2/t62inwar.htm

Чтобы Вас утешить - Фаготы на джипах также неплохих результатов добились в 1982 году.

>>Вы и не такое можете :).
>Да куда мне до Вашего ИМХО)

Моему ИМХО всё же далеко до Ваших традиционно загадочных новых сведений.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (24.04.2013 22:40:50)
Дата 24.04.2013 23:58:57

Re: Не в...

>В официальном отчете об этом бое говорилось: «25-я отдельная танковая бригада наносила удар на север для соединения со 2-й армией Танковый батальон этой бригады, действовавший в передовом отряде, внезапно попал под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУР и был полностью уничтожен Установки ПТУР были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад»
Только вот недописали о "Это стало не самым лучшим решением: во-первых, потому, что у израильтян танков было больше, а во-вторых, необстрелянная египетская бригада атаковала опытных танкистов 217-й израильской бригады. Египетские Т-62 попали под прицельный огонь «Паттонов» и самоходных ПТРК (ПТУР на БТР и джипах)."
И нет нигде упоминая об ТОУ которые вроде как только на Голанах засветились (помимо Паттонов египтян еще СС-11 на БТР и джипах), не говоря об результатах, кто-то в Ливане подобным образом толпу Т-72 растрелял. Но даже в етом случае нет никакого разгрома танков на джипах с ТОУ.

>Моему ИМХО всё же далеко до Ваших традиционно загадочных новых сведений.
>С уважением, SSC
Дык сведения то реальны, а ИМХО оно и есть ИМХО.
От SSC
К Blitz. (24.04.2013 23:58:57)
Дата 25.04.2013 01:03:37

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>В официальном отчете об этом бое говорилось: «25-я отдельная танковая бригада наносила удар на север для соединения со 2-й армией Танковый батальон этой бригады, действовавший в передовом отряде, внезапно попал под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУР и был полностью уничтожен Установки ПТУР были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад»
>Только вот недописали о "Это стало не самым лучшим решением: во-первых, потому, что у израильтян танков было больше, а во-вторых, необстрелянная египетская бригада атаковала опытных танкистов 217-й израильской бригады. Египетские Т-62 попали под прицельный огонь «Паттонов» и самоходных ПТРК (ПТУР на БТР и джипах)."

Задним умом все крутые стратеги и тактики.

>И нет нигде упоминая об ТОУ которые вроде как только на Голанах засветились (помимо Паттонов египтян еще СС-11 на БТР и джипах),

Применение СС-11 с серьёзным эффектом малореально, о применении ТОУ на Голанах вообще упоминаний не встречал.

>не говоря об результатах, кто-то в Ливане подобным образом толпу Т-72 растрелял. Но даже в етом случае нет никакого разгрома танков на джипах с ТОУ.

Результаты соответствуют масштабам применения. Обратных же результатов (танки без потерь замочили хотя бы десяток джипов с ПТРК) - вообще не зафиксировано.

>>Моему ИМХО всё же далеко до Ваших традиционно загадочных новых сведений.
>Дык сведения то реальны, а ИМХО оно и есть ИМХО.

Дык сведений то от Вас и не дождаться.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (25.04.2013 01:03:37)
Дата 25.04.2013 02:36:46

Re: Не в...

>Задним умом все крутые стратеги и тактики.
Как ето относится к отсрелу танков исключительно джипами с ПТУРами?

>Применение СС-11 с серьёзным эффектом малореально, о применении ТОУ на Голанах вообще упоминаний не встречал.
Вот именно танки+СС-11 вот и весь разгром и никаких джипов.

>Результаты соответствуют масштабам применения. Обратных же результатов (танки без потерь замочили хотя бы десяток джипов с ПТРК) - вообще не зафиксировано.
ИЧСХ со стороны джипов аналогичного нет и в помине (хотя несколько танков за бой в десяток превратили), а для танков ето не особый подвиг что раздувать.

>Дык сведений то от Вас и не дождаться.
А Вы их ждали?
Не надо всех по себе равнять-ето Вы тогда должны были пруфы предоставить, в итоге предоставили своё ИМХО опираясь на не отосяшие к теме сылки, как обычно)

>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (25.04.2013 02:36:46)
Дата 25.04.2013 22:35:12

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Задним умом все крутые стратеги и тактики.
>Как ето относится к отсрелу танков исключительно джипами с ПТУРами?

Как Ваш вопрос относится к теме разговора?

>>Применение СС-11 с серьёзным эффектом малореально, о применении ТОУ на Голанах вообще упоминаний не встречал.
>Вот именно танки+СС-11 вот и весь разгром и никаких джипов.

>>Результаты соответствуют масштабам применения. Обратных же результатов (танки без потерь замочили хотя бы десяток джипов с ПТРК) - вообще не зафиксировано.
>ИЧСХ со стороны джипов аналогичного нет и в помине (хотя несколько танков за бой в десяток превратили), а для танков ето не особый подвиг что раздувать.

Сосём пальчик, как обычно? Мне это не интересно.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (25.04.2013 22:35:12)
Дата 26.04.2013 01:46:28

Re: Не в...

Вах не то вставил(
>На джипах с ТОУ израильтяне отличились на египетском фронте, обстреляв атакующий батальон Т-62 с известным результатом.
Собственно дальше все ясно.
От Blitz.
К SSC (25.04.2013 22:35:12)
Дата 26.04.2013 01:45:29

Re: Не в...

>Как Ваш вопрос относится к теме разговора?
Не надо с темы увиливать
>>Израильтяне на джипами с ТОУ отличились в Сирии, обстреляв с непонятным результатом колону танков.
Вы писали, как собственно и ожидалось ето были ваши мечтания, ибо на самом деле ТОУ там не пахло.

>Сосём пальчик, как обычно? Мне это не интересно.
Фи, как грубо) Кроме хамства больше ничего не осталось что ИМХОшичку защитит ^_^
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (26.04.2013 01:45:29)
Дата 26.04.2013 09:46:17

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Как Ваш вопрос относится к теме разговора?
>Не надо с темы увиливать

Ну то есть никак не относится.

>>>Израильтяне на джипами с ТОУ отличились в Сирии, обстреляв с непонятным результатом колону танков.
>Вы писали, как собственно и ожидалось ето были ваши мечтания, ибо на самом деле ТОУ там не пахло.

Да-да, СС-11 рулит. Пальчик такой вкусный.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.04.2013 15:22:22)
Дата 24.04.2013 15:38:43

Re: Это будущее...

>>>Короче говоря, разговор с Вашей стороны крайне малоинформативен, не интересно.
>>
>>Это как угодно. У вас кроме постулатов веры тоже нет ничего.
>
>У кого тут Постулаты и Вера - это хорошо видно из ветки.

да в этом тезисе у нас противоречий нет.

>>А что интересно? Соглашательсво и поддакивание? :)
>
>Аргументированные возражения (в данном случае аргументация подразумевает наличие информации в тезисе).

Аргументировать когда оппонент "Нельсон" (тм) вобщем бесполезно.

>>Так ТРД превосходит ТВД - это малоинформативно или требует доказательств?
>>ТВД имеет преимущество только в части экономичнсости
>
>Всего-то :).

>Но есть и ещё одно преимущество, про которое Вы забыли - за скорость надо платить массой конструкции и дополнительным расходом топлива.

А в чем оно дополнительное и преимущество?

>>>Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.
>>
>>Прекрасно. Прозвучало правильное слово "дальность". Вы наверное помните из физики, что это произведение скорости на время? :)
>>На какую дальность будет патрулировать трактор учитывая вдвое-трое меньшую его скорость?
>
>Ничто не мешает ему патрулировать на вышеупомянутых дальностях.

ничего кроме того, что он на это дальность будет лететь 30 минут.

>>>Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.
>>
>>Зачем вы мне все это рассказываете?
>
>А зачем Вы мне рассказываете про решение "классических бомбардировочных задач"?

В качестве информации о том, что Б-52 является более универсальной платформой, тогда как трактор заточен только под CAS.
И говоря о том, что инфраструктура и обслуживание для тракторов дешевле, вы игнорируете, что за ВВС остаются и задачи завоевания гсоподства в воздухе и классические ударные. И они для совего решения требуют наличия в ВВС и соответсвующих самолетов и инфраструктуры под их обслуживание. Т.о. целесобразнее задачу CAS возложить на те же самые самолеты раз уж речь идет об экономии, а не городить специализированные машины.


>>>Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.
>>
>>"там", это "в ливии"? что там было от мехсоединений? номера и много танков?
>
>Да-да, "гранаты не той системы" (с)

Зато как вы информативно то возражаете!

>Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.

Простите, но "применяли" и даже "успешно" это вовсе не то же самое, что "разгромили мехсоединения джипами".
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 15:38:43)
Дата 24.04.2013 15:57:21

Всё, последняя итерация

Здравствуйте!

>>>Так ТРД превосходит ТВД - это малоинформативно или требует доказательств?
>>>ТВД имеет преимущество только в части экономичнсости
>>
>>Всего-то :).
>
>>Но есть и ещё одно преимущество, про которое Вы забыли - за скорость надо платить массой конструкции и дополнительным расходом топлива.
>
>А в чем оно дополнительное и преимущество?

В соотношении массы конструкции и грузоподъёмности (=топливо, броня, БК).

>>>>Ф-16С, например, при выполнении задачи CAS имеет время патрулирования 60 минут на дальности 185км, при нагрузке 3400 фунтов (~1500кг). Так что Ваши надежды на то, что у А-10 там что-то радикально лучше - наивны.
>>>
>>>Прекрасно. Прозвучало правильное слово "дальность". Вы наверное помните из физики, что это произведение скорости на время? :)
>>>На какую дальность будет патрулировать трактор учитывая вдвое-трое меньшую его скорость?
>>
>>Ничто не мешает ему патрулировать на вышеупомянутых дальностях.
>
>ничего кроме того, что он на это дальность будет лететь 30 минут.

Ходим по кругу. Да хоть 60 минут - Вам осталось лишь доказать, что это неприемлемо плохо, при условии что CAS осуществляется на основе дежурства в воздухе (что Трактор и позволяет сделать намного лучше (по критерию цена/эффективность), чем все упомянутые реактивные конкуренты).

>>>>Но редко. Свободнопадающими бомбили в первую очередь Ф-16, ибо точнее они это делают.
>>>
>>>Зачем вы мне все это рассказываете?
>>
>>А зачем Вы мне рассказываете про решение "классических бомбардировочных задач"?
>
> В качестве информации о том, что Б-52 является более универсальной платформой, тогда как трактор заточен только под CAS.

А я Вам говорю о том, что эта низко-тяговооружённая и низко-маневренная (Ваши контр-аргументы, если вспомните) платформа вполне задачи CAS выполняет. Что означает полное опровержение Ваших ранних тезисов, но Вас ничуть не смущает и Вы с ходу начинаете мне рассказывать про универсальность, т.е. забываете про старые тезисы и зачем-то вводите новую сущность.

"Логика, товарищ прапорщик".

>Т.о. целесобразнее задачу CAS возложить на те же самые самолеты раз уж речь идет об экономии, а не городить специализированные машины.

Это на данный момент всего лишь Ваши интуитивные правополушарные ощущения, выраженные в словах. Но Ваша уверенность в абсолютной правоте Вашей интуиции реально внушаитъ, да.

>>>>Были там и мехсоединения, и поддерживающая их авиация - Вы просто сильно не в курсе.
>>>
>>>"там", это "в ливии"? что там было от мехсоединений? номера и много танков?
>>
>>Да-да, "гранаты не той системы" (с)
>
>Зато как вы информативно то возражаете!

Ну да, я тут должен простыни расписывать в ответ на Ваши сверхинформативные тезисы.

>>Американы также вполне применяли ТОУ с Хаммеров по иракцам, а израильтяне даже с М40 на джипах справлялись с сирийцами (ЕМНИП, или с иорданцами) - но там, ясный хрен, тоже были "не те" мехсоединения.
>
>Простите, но "применяли" и даже "успешно" это вовсе не то же самое, что "разгромили мехсоединения джипами".

Между разгромили и нанесли тяжёлые потери - разница в лишь масштабах применения.

С уважением, SSC
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 12:16:57)
Дата 24.04.2013 12:31:35

Ре: Это будущее...

>Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.

и такии конфликты актуальны так же для высоко развитых армий
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2013 12:31:35)
Дата 24.04.2013 12:33:25

Ре: Это будущее...

>>Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.
>
>и такии конфликты актуальны так же для высоко развитых армий

так с этим никто и не спорит, исходный то тезис другой. Что это для "большой войны" и правильный самолет-шакал.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2013 12:33:25)
Дата 24.04.2013 21:56:05

Ре: Это будущее...

>>>Угу, вот только и в этом случае это будет или вспомогательная техника или боевая для конфликтов малой интенсивсноти. "Тоета ворз" сосут против танков.
>>
>>и такии конфликты актуальны так же для высоко развитых армий
>
>так с этим никто и не спорит, исходный то тезис другой. Что это для "большой войны" и правильный самолет-шакал.

речь только о непосредственной поддержке, и тут действительно вопрос где на это дорогии обычные боевые самолеты брать
От Лейтенант
К SSC (24.04.2013 02:39:13)
Дата 24.04.2013 09:07:23

Re: Это будущее...

>Это только начало. Будушее CAS - С-130/Р-3 с грузом бомб и развитым БРЭО. По грузоподъёмности сравнимо с Б-52, по стоимости эксплуатации - наверное на порядок дешевле, по непрерывности поддержки для наземных войск - много лучше чем ИБ. А если Ан-22 в качестве платформы взять...

Только не с грузом бомб, а с грузом КР и это другая ниша. Развитое БРЭО кстати совершенно лишнее, а исходной платформой может быть не рамповый транспортник, а пассажирский лайнер.
От SSC
К Лейтенант (24.04.2013 09:07:23)
Дата 24.04.2013 10:56:44

Re: Это будущее...

Здравствуйте!

>>Это только начало. Будушее CAS - С-130/Р-3 с грузом бомб и развитым БРЭО. По грузоподъёмности сравнимо с Б-52, по стоимости эксплуатации - наверное на порядок дешевле, по непрерывности поддержки для наземных войск - много лучше чем ИБ. А если Ан-22 в качестве платформы взять...
>
>Только не с грузом бомб, а с грузом КР

С грузом УО, если быть точным. Свободнопадающие бомбы уходят в прошлое или для спец. целей.

>и это другая ниша.

Ниша на самом деле та же самая - но это действительно вопрос, что лучше/эффективнее - один С-130 или 5 Тракторов. Надо считать, и кому надо - наверняка посчитают :).

>Развитое БРЭО кстати совершенно лишнее

Без средств РЭБ это полёт до первого ПВО. А вот БРЛС действительно особо не нужна.

>, а исходной платформой может быть не рамповый транспортник, а пассажирский лайнер.

Теоретически можно. Хотя транспортник проще под это дело переоборудовать, он прочнее и (если турбовинтовой) жрёт меньше топлива.

С уважением, SSC
От АМ
К Ibuki (24.04.2013 01:18:01)
Дата 24.04.2013 02:04:45

Ре: Это будущее...

>>Выживание ударных самолётов, действующих против <б>наземной ПВО определяется исключительно: а) активным подавлением ПВО, б) наличием адекватных угрозе бортовых средств РЭБ. Качества самой платформы в этом аспекте имеют малое значение,
>Ну почему же стелс платформа может действовать в гораздо более опасных условиях и близости от средств ПВО: например в радиусе поражения дальнобойных ЗРК (с целью их же выявлении и уничтожения).

>Другое дело что для решение прежних задач современное развитие вооружений позволяет использовать совсем уже "слабую" платформу, раннее чтобы атаковать малоразмерныую цель нужно было гремя и сверкая на чем нибудь типа Су-25/А-10 грохотать, а сейчас наличие управляемого вооружения позволяет поражать малоразмерные цели имея небольшую грузоподъемность, живучесть и ЛТХ (так как не нужно входить в зону действия ПВО малого радиуса действия.)

лтх желательно, позволяют повысить дальность планирующих бомб

Aмериканцы с жиру бесятся, такую вещь как LOCAAS похоронили.

А вообще сама потребность в CAS может сильно уменьшится, по идее артиллерия может тоже но без всяких летных часов, а в последние время пехота, американская, получает собственные летающии бомбочки.
От badger
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 21:53:29

что-то у меня такое дежавю что это уже обсуждалось...

года так 4 назад:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1722/1722912.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1748/1748782.htm
От Лейтенант
К badger (23.04.2013 21:53:29)
Дата 23.04.2013 23:03:46

Тогда "трактор" был легкий штурмовик

а эта модификация - ударный самолет с управляемым оружием работающий со средних высот. Разница принципиальная, хотя платформа одна и та-же.
От Ibuki
К Лейтенант (23.04.2013 23:03:46)
Дата 24.04.2013 01:25:51

"Трактор" - то же самое, но на другой платформе

>а эта модификация - ударный самолет с управляемым оружием работающий со средних высот. Разница принципиальная, хотя платформа одна и та-же.
У них ОЭЛС одна и та же стоит - MX-15Di, управляемое вооружение в ассортименте тоже самое наличествует: бомбы с лазерным наведением, Хеллфаеры, УР на базе 70мм НУРСов.
От landman
К badger (23.04.2013 21:53:29)
Дата 23.04.2013 22:36:01

А еще был авиабастард, в т.ч и противопартизанский (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 14:43:30

Это аппарат для негров и южноамериканцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...летать на нем будут недорогие пилоты из дешевых бедных стран - наемники или "воины-интернационалисты" за бабки. В комплексе это дешевле, чем предатор, который, к тому же, никто дикарям не поставит.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.04.2013 14:43:30)
Дата 23.04.2013 23:01:16

На практике так и есть, я чисто гипотетически рассуждаю

>...летать на нем будут недорогие пилоты из дешевых бедных стран - наемники или "воины-интернационалисты" за бабки.

В реальности так оно и есть, но если предположить что большая неядерная длительная война все же каким-то боком стала возможна, то именно такой аппарт рулит как мобилизационный ударный ЛА, после того как "армии мирного времени" друг-друга изрядно повыбьют.
От Роман Алымов
К Лейтенант (23.04.2013 23:01:16)
Дата 23.04.2013 23:13:56

Тогда не будет ВТО (+)

Доброе время суток!
И штука эта превратится в плохой штурмовик ВОВ.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (23.04.2013 23:13:56)
Дата 23.04.2013 23:23:29

Производство упрощеного ВТО (типа JDAM, например) на базе ресурсов гражданской

промышленности наладить не так уж сложно. А вот Суперхорнеты, А-10 и Рапторы в "кроватной мастерской" клепать не выйдет от слова "совсем".
То же и бронетехникой - массовое производство Абрамсов в стиле "Шерманов" WW2 не возможно, а что-то уровня MRAP - пожалуйста (в том числе и с управляемым оружием, тепловизорами и прочим мелкогабаритым лоу-енд хайтеком).
От sss
К Лейтенант (23.04.2013 23:23:29)
Дата 24.04.2013 08:19:10

Альтернатива "тракторам" не Ф-22, а БПЛА, и они вполне "мобилизационные"

при этом потолок численности и темп их выпуска не ограничивается подготовкой летчиков, а массовый выпуск и применение "коммерческих" комплектующих с ослабленными требованиями надежности/приемки даст очень низкую цену.
Собственно основные расходы там вообще не на самолетики, а на развертывание инфраструктуры управления и на отладку соответствующих моментов организации, а эти расходы могут быть сделаны заранее - и делаются, и во многом сделаны уже. После чего полученную структуру можно наполнить практически любым количеством тарахтелок с УР и бомбами.

Т.е. получается тот же "трактор" (ака "крылатый шакал" (с) ))), только еще боле массовый и еще менее чувствительный к потерям.
От Лейтенант
К sss (24.04.2013 08:19:10)
Дата 24.04.2013 09:02:41

Это возможно и логично, но думается мне ударные БПЛА еще не отработаны

А вот "тракторы" можно делать уже прямо сейчас.
От Adekamer
К Лейтенант (24.04.2013 09:02:41)
Дата 24.04.2013 11:20:57

ударный БПЛА это хайтек

прежде всего завязанный на средства связи
и ограниченный именно связью регион применения
трактор конечно же уже не имеет такой привязки к средствам связи и действует автономно

тут есть такой интересный момент - современные технологии позволяют здорово экономит массу при высокой мощности двигателей

поэтому сейчас появились всякие извраты типа кри-кри
http://vseotransporte.ru/wp-content/uploads/2013/01/color_cover_photo.jpg


http://images01.snimka.bg/000003778.jpg


ну и самоделкины строят свои летающие модели из подручного
https://vimeo.com/1126827
сооответственно при использовании современных материалов и технологий, можно строить москитную авиацию имеющую легкое вооружение, с защитой пилота от стрелковки.
От sss
К Adekamer (24.04.2013 11:20:57)
Дата 24.04.2013 12:03:21

Re: ударный БПЛА...

разумеется, хайтек. Но подразумевается что в "серьезной войне" будут участвовать не самые последние страны по уровню тех.развития.

>прежде всего завязанный на средства связи

да.

>и ограниченный именно связью регион применения

нет, тот же Предатор можно развернуть в короткие сроки практически где угодно. Система управления может быть глобальной, либо (если не ставить географически глобальных задач) заранее построена в тех регионах, где предполагается столкновение. В перспективе она может идти дополнением к системам связи "общего назначения", которые так и так в любом случае нужны.
От Adekamer
К sss (24.04.2013 12:03:21)
Дата 24.04.2013 13:12:04

Re: ударный БПЛА...

>нет, тот же Предатор можно развернуть в короткие сроки практически где угодно.


угу - и какова эффективность того же предатора в условиях РЭБ ?
От sss
К Adekamer (24.04.2013 13:12:04)
Дата 24.04.2013 14:09:07

Re: ударный БПЛА...

>угу - и какова эффективность того же предатора в условиях РЭБ ?

- и как, есть достоверные сведения о помехоустойчивости СУ предатора?
- какое отношение его помехоустойчивость имеет к "ограниченности (именно связью)" региона его применения?

Насчет его высокой чувствительности к помехам я бы тоже не стал делать поспешных выводов, кстати. Ну и цели предаторов будут примерно как у Ил-2, т.е. оснащать средствами РЭБ против них надо будет батальоны на передовой, условно говоря, т.е. РЭБ будет по большей части убогая.
От СОР
К Adekamer (24.04.2013 11:20:57)
Дата 24.04.2013 11:45:23

Re: ударный БПЛА...


>сооответственно при использовании современных материалов и технологий, можно строить москитную авиацию имеющую легкое вооружение, с защитой пилота от стрелковки.

И получится, что то вроде Ил 2.
От Adekamer
К СОР (24.04.2013 11:45:23)
Дата 24.04.2013 13:09:15

Re: ударный БПЛА...


>И получится, что то вроде Ил 2.

на современных технологиях
От landman
К Adekamer (24.04.2013 13:09:15)
Дата 24.04.2013 22:16:59

Re: ударный БПЛА...

Доброго всем времени суток

>>И получится, что то вроде Ил 2.
>
>на современных технологиях

*** У англичан в 80е был проект турбовинтового штурмовика класса Су-25, с толкающим винтом. Но то англичане, они в авиации знатные извращенцы (да и по жизни тоже).

С уважением Олег
От Ktulu
К Лейтенант (23.04.2013 23:23:29)
Дата 24.04.2013 00:22:18

JDAM без Navstar не работает, а спутники Navstar будут первоочередной целью (-)
От Ibuki
К Ktulu (24.04.2013 00:22:18)
Дата 24.04.2013 01:19:11

JDAM без Navstar работает

со снижением точности, там не только спутник, но и ИНС.
От Ktulu
К Ibuki (24.04.2013 01:19:11)
Дата 24.04.2013 12:37:08

Верно, работает. Но расход для поражения цели увеличивается. (-)
От Лейтенант
К Ktulu (24.04.2013 00:22:18)
Дата 24.04.2013 01:14:14

Возможны варианты

Например использование глобальных систем позиционирования нейтральных стран (в обозримом будующем таких систем будет 4, а может даже и больше и любой бытовой GPS-приемник будет заодно ловить ГЛОНАСС, Галилео и Байдоу).
ВТО с лазерным наведением или с инерциальной ситемой определения координат тоже не обязано быть сверхдорогим и сверхсложным.
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 01:14:14)
Дата 24.04.2013 03:03:43

Re: Возможны варианты

>ВТО с лазерным наведением или с инерциальной ситемой определения координат тоже не обязано быть сверхдорогим и сверхсложным.
А как быть с точностю у инерциальной системы наведения?
От Лейтенант
К Blitz. (24.04.2013 03:03:43)
Дата 24.04.2013 09:00:15

Re: Возможны варианты

>А как быть с точностю у инерциальной системы наведения?

Для пятисотфунтовой бомбы - хватит.
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 09:00:15)
Дата 24.04.2013 11:27:52

Re: Возможны варианты

>Для пятисотфунтовой бомбы - хватит.
Врядли, в итоге никаго ВТО.
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 23:23:29)
Дата 23.04.2013 23:33:47

Re: Производство упрощеного...

>промышленности наладить не так уж сложно. А вот Суперхорнеты, А-10 и Рапторы в "кроватной мастерской" клепать не выйдет от слова "совсем".
>То же и бронетехникой - массовое производство Абрамсов в стиле "Шерманов" WW2 не возможно, а что-то уровня MRAP - пожалуйста (в том числе и с управляемым оружием, тепловизорами и прочим мелкогабаритым лоу-енд хайтеком).
Почему ето М1 производить низзя, а УАБ и ТВП можно?
От Лейтенант
К Blitz. (23.04.2013 23:33:47)
Дата 23.04.2013 23:53:58

Re: Производство упрощеного...

>Почему ето М1 производить низзя, а УАБ и ТВП можно?

Для М1 - требуются узкоспециализированные производственные мощности, причем "узких мест" много (включая оборудование, комплектующие и материалы).

Эрзац-УАБ можно производить при помощи минимальной наменклатуры широкораспространянного оборудования с использованеим ширпотребовских комплектующих из обычных матриалов (вплоть до "начинки"). ТВП граждаского назначения (пусть и с не очень высокими харакеритиками) производятся в достаточно больших количествах и впринципе могут производится в количествах близких к неограниченным в целом на той же производственной базе, на которой делают фотоаппараты, например.
От Ulanov
К Лейтенант (23.04.2013 23:53:58)
Дата 24.04.2013 00:30:37

Это иллюзия.

> на той же производственной базе, на которой делают фотоаппараты, например.

Изобилие этих фирм и фирмочек на самом деле мнимое, т.к. 7-80% их работы - это придумывание формы корпуса и прочих финтифлюшек для комплектующих от флагманов отрасли.
Производителей процессоров, емнип, в мире едва ли не меньше, чем производителей танков :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Лейтенант
К Ulanov (24.04.2013 00:30:37)
Дата 24.04.2013 01:07:38

Re: Это иллюзия.

>Изобилие этих фирм и фирмочек на самом деле мнимое, т.к. 7-80% их работы - это придумывание формы корпуса и прочих финтифлюшек для комплектующих от флагманов отрасли.
>Производителей процессоров, емнип, в мире едва ли не меньше, чем производителей танков :).

Я вообще-то в курсе. Делать эрзац танки и эзац-истребители могут именно те кто делает нормальные, просто но на других мощностях. Для гоняния папусов (реальность) или по причине вдруг возникшей резкой нехватки нормальных танков и самолетов и мощностей для их производства в условиях большой, затяжной неядерной войны (маловероятно конечно). Собственно самолет из голового поста американский.
От Ulanov
К Лейтенант (24.04.2013 01:07:38)
Дата 24.04.2013 08:50:03

Эрзац зрзацу тамбовский волк :)

>Я вообще-то в курсе. Делать эрзац танки и эзац-истребители могут именно те кто делает нормальные, просто но на других мощностях.

Например, Т-72 - эрзац Т-64/80, Т-60/70 - эрзац Т-34, но был еще и танк "НИ" :). И пока есть возможность, будут делать первое, т.к. боевая ценность втрого околонулевая.

Для гоняния папусов (реальность) или по причине вдруг возникшей резкой нехватки нормальных танков и самолетов и мощностей для их производства в условиях большой, затяжной неядерной войны (маловероятно конечно). Собственно самолет из голового поста американский.

Самолет из головного поста это именно что что дешевая машинка для бедных бабановых царьков для охоты за еще более нищими местными герильерос. В условиях большой войны страна первого мира либо еще может массово производить относительно современные самолеты, либо там уже такой БП, что ни про какую современную электронику речи не будет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (24.04.2013 08:50:03)
Дата 24.04.2013 11:31:24

Re: Эрзац зрзацу...

>Например, Т-72 - эрзац Т-64/80, Т-60/70 - эрзац Т-34, но был еще и танк "НИ" :). И пока есть возможность, будут делать первое, т.к. боевая ценность втрого околонулевая.

Кстати собирались делать моб вариант Т-72 на многих предприятих в СССР, ето в тему проблем производства танков) Видимо тогда промышленость СССР весь сегодняшний мир заруливала по возможностям ^_^
От Ulanov
К Blitz. (24.04.2013 11:31:24)
Дата 24.04.2013 11:55:14

Глядя на историю взлета военпрома США в ВМВ

>Кстати собирались делать моб вариант Т-72 на многих предприятих в СССР, ето в тему проблем производства танков) Видимо тогда промышленость СССР весь сегодняшний мир заруливала по возможностям ^_^

...можно предположить, что для развертывания массового выпуска пусть посредственной, но вполне себе перволинейной боевой техники пары лет вполне хватает. Причем эта масса будет такая, что прочий мир (кроме, разве что Китая) нервно вздрогнет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (24.04.2013 11:55:14)
Дата 24.04.2013 15:50:22

Re: Глядя на...

>...можно предположить, что для развертывания массового выпуска пусть посредственной, но вполне себе перволинейной боевой техники пары лет вполне хватает. Причем эта масса будет такая, что прочий мир (кроме, разве что Китая) нервно вздрогнет.
И еще, если расматривать старое противостояние, то серийные танкозаводы должны были еще перейти на военный выпуск, но незнаю какие ето должны быть машины-полноценные танки или упрощенные. Ето помимо мобилизационных заводов, так что штамповать вполне современные машины можно массово и сейчас, затык с електроникой только.
От Лейтенант
К Ulanov (24.04.2013 08:50:03)
Дата 24.04.2013 08:59:03

Re: Эрзац зрзацу...

>>Я вообще-то в курсе. Делать эрзац танки и эзац-истребители могут именно те кто делает нормальные, просто но на других мощностях.

>Например, Т-72 - эрзац Т-64/80, Т-60/70 - эрзац Т-34, но был еще и танк "НИ" :).

Эта штука скорее в нише Су-76. Серьезное воружение на "несерьезной" платформе.

>Для гоняния папусов (реальность) или по причине вдруг возникшей резкой нехватки нормальных танков и самолетов и мощностей для их производства в условиях большой, затяжной неядерной войны (маловероятно конечно). Собственно самолет из голового поста американский.

> В условиях большой войны страна первого мира либо еще может массово производить относительно современные самолеты

Задача производить современные сомалеты действительно массово (тысячами единиц в год) совершенно нерешаема без многолетней (более 5 лет) подготовки. В WW2 основные страны-участники делали несколько десятков тысяч самолетов в год каждая.
От Ulanov
К Лейтенант (24.04.2013 08:59:03)
Дата 24.04.2013 09:27:28

Re: Эрзац зрзацу...

>Эта штука скорее в нише Су-76. Серьезное воружение на "несерьезной" платформе.

С платформой для СУ-76 ака Т-70 изрядно позанимались сексом Астров, Щукин и К, прежде чем она получилась. Ваша аналогия была бы уместна, если бы ЗИС успешно взгромоздили прямо на "эмку".

>Задача производить современные сомалеты действительно массово (тысячами единиц в год) совершенно нерешаема без многолетней (более 5 лет) подготовки. В WW2 основные страны-участники делали несколько десятков тысяч самолетов в год каждая.

Еще раз - если промпотенциал в относительном сохране, то те же США какой-нибудь "упрощенный F-35" и БПЛА вполне смогут штамповать тысячными сериями - по стоимость/эффективность это будет в десятки раз выгоднее подобных "тракторов". Если же технологическим цепочкам пришел полярный лис, то с подобных эрзац-бомберов будут бросать самодельные бомбы и канистры с бензином.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К Ulanov (24.04.2013 00:30:37)
Дата 24.04.2013 00:54:33

Re: Это иллюзия.

>Производителей процессоров, емнип, в мире едва ли не меньше, чем производителей танков :).
Это смотря что считать процессором. залицензировать ядро от ARM или MIPS и сделать свой SoC, после чего передать его TSMC или там Самсунгу для производства вполне по карману конторе средней руки. Я в такой работаю.
От Ulanov
К doctor64 (24.04.2013 00:54:33)
Дата 24.04.2013 08:40:04

Ключевое слово "передать".

>Это смотря что считать процессором. залицензировать ядро от ARM или MIPS и сделать свой SoC, после чего передать его TSMC или там Самсунгу для производства вполне по карману конторе средней руки. Я в такой работаю.

Своего-то производства у конторы нет, я правильно понимаю?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К Ulanov (24.04.2013 08:40:04)
Дата 24.04.2013 09:25:15

Re: Ключевое слово...

>>Это смотря что считать процессором. залицензировать ядро от ARM или MIPS и сделать свой SoC, после чего передать его TSMC или там Самсунгу для производства вполне по карману конторе средней руки. Я в такой работаю.
>
>Своего-то производства у конторы нет, я правильно понимаю?
Да. Как и у NVidia, broadcom, qualcomm, mediatek и даже AMD
От Лейтенант
К Ulanov (24.04.2013 08:40:04)
Дата 24.04.2013 08:51:05

В случае большой войны не важно какой бренд, а важно

на территории каких стран фаб-ы. Подразделения форда чудесно делали автомашины для рейха.
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 23:53:58)
Дата 24.04.2013 00:14:27

Re: Производство упрощеного...

>Для М1 - требуются узкоспециализированные производственные мощности, причем "узких мест" много (включая оборудование, комплектующие и материалы).
Танковые арсеналы, заводы по производству тяжолой техники, тракторов и т.д. Ничего сложного по сравнению с налажкой в производстве тепловизора.
>Эрзац-УАБ можно производить при помощи минимальной наменклатуры широкораспространянного оборудования с использованеим ширпотребовских комплектующих из обычных матриалов (вплоть до "начинки"). ТВП граждаского назначения (пусть и с не очень высокими харакеритиками) производятся в достаточно больших количествах и впринципе могут производится в количествах близких к неограниченным в целом на той же производственной базе, на которой делают фотоаппараты, например.
Ето все намного сложнее ораганизовать в производстве чем танк, но если удастся-то какие проблемы развивать технику как было в ВМВ?
Кстати а где гражанские ТВП производятся в больших количествах? Не касаясь того что военные ихделия имеют большие требования к надежносте и работе, как бы не вышло гнаать один сплошной брак который в поле не работает, но ето часности.
От Лейтенант
К Blitz. (24.04.2013 00:14:27)
Дата 24.04.2013 00:48:37

Re: Производство упрощеного...

>>Для М1 - требуются узкоспециализированные производственные мощности, причем "узких мест" много (включая оборудование, комплектующие и материалы).

>Танковые арсеналы
В США, например, такой один (он же и танковый завод) и он не имеет существенных резервов мощностей (для увеличения производства на порядок и более, а несколько сотен в год погоды не сделают).

> заводы по производству тяжолой техники, тракторов и т.д.
Не имеют оборудования для производства бронекорпуса М1 даже близко. Опять же танковое орудие М1 - вещь очень специфическая. Это только то, что лежит на поверхности.

> Ничего сложного по сравнению с налажкой в производстве тепловизора.
Раличные "гражданские" тепловизоры вообще-то уже находятся в относительно массовом производстве (применются в медицине, в промышленности, в строительстве, в дата-центрах для контроля перегрева серверов, охотниками и даже страйкболистами, а также в полиции и службах безопасности).

>Ето все намного сложнее ораганизовать в производстве чем танк, но если удастся-то какие проблемы развивать технику как было в ВМВ?

Фиксируем разногласия. Мне кажется танк - намного сложнее.

> Не касаясь того что военные ихделия имеют большие требования к надежносте и работе, как бы не вышло гнаать один сплошной брак который в поле не работает, но ето часности.

Во время большой войны требования снижаются, качество подтягивают паралельно с серийным выпуском. Во вском случае страны-победители в WW2 действовали именно так.
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 00:48:37)
Дата 24.04.2013 01:19:39

Re: Производство упрощеного...

>В США, например, такой один (он же и танковый завод) и он не имеет существенных резервов мощностей (для увеличения производства на порядок и более, а несколько сотен в год погоды не сделают).
А было два и не было никакой войны. А тперь завод простаивает, т.к. нет заказов.

>Не имеют оборудования для производства бронекорпуса М1 даже близко. Опять же танковое орудие М1 - вещь очень специфическая. Это только то, что лежит на поверхности.
Бронекоробка с пушкой самое просто в танке по сравнению с СУО и движком. Метолопрокат соответвующий есть-есть и корпуса.

>Раличные "гражданские" тепловизоры вообще-то уже находятся в относительно массовом производстве (применются в медицине, в промышленности, в строительстве, в дата-центрах для контроля перегрева серверов, охотниками и даже страйкболистами, а также в полиции и службах безопасности).
И кто им матрицы делает?

>Фиксируем разногласия. Мне кажется танк - намного сложнее.
Сильно ошибаетесь, в танке сложное только СУО, все остальное можно выпускать в огромных количествах как раньше во время войны. Но если решить проблемы с электроникой-то добро пожаловать в массовое производстов навороченых машин которые сейчас в серии и не снились, как Т-44 и Пантера в 45 по сравнению с техникой 39го.
От Лейтенант
К Blitz. (24.04.2013 01:19:39)
Дата 24.04.2013 08:48:35

Re: Производство упрощеного...

>>Не имеют оборудования для производства бронекорпуса М1 даже близко. Опять же танковое орудие М1 - вещь очень специфическая. Это только то, что лежит на поверхности.
>Бронекоробка с пушкой самое просто в танке по сравнению с СУО и движком. Метолопрокат соответвующий есть-есть и корпуса.

Какой нахрен металопрокат, вы себе представляете что из чего лобовую броню современных танков делают и каковы габариты деталей? Вы на каком гражданском заводе будет эти слоеные пироги в метр толщиной собирать и между собой стыковать?

>>Раличные "гражданские" тепловизоры вообще-то уже находятся в относительно массовом производстве (применются в медицине, в промышленности, в строительстве, в дата-центрах для контроля перегрева серверов, охотниками и даже страйкболистами, а также в полиции и службах безопасности).
>И кто им матрицы делает?

А какая разница - кто-то делает, значит мощности есть, вдобавок сильно подозреваю, что тепловизионные матрицы попроще можно делать в общих чертах на том же оборудовании, на котором сейчас матрицы других типов делают?
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 08:48:35)
Дата 24.04.2013 11:26:09

Re: Производство упрощеного...

>Какой нахрен металопрокат, вы себе представляете что из чего лобовую броню современных танков делают и каковы габариты деталей? Вы на каком гражданском заводе будет эти слоеные пироги в метр толщиной собирать и между собой стыковать?
Да на любом заводе который может ето сделать. Ничего сложного, или по вашему сейчас промышленость не может выпускать нужные материалы массово и собирать их? 20 лет назад могла а сейчас не может.

>А какая разница - кто-то делает, значит мощности есть, вдобавок сильно подозреваю, что тепловизионные матрицы попроще можно делать в общих чертах на том же оборудовании, на котором сейчас матрицы других типов делают?
Разница в том что если пара проиводителей от которых все зависит и мощности их ограничены, особенно вопрос с надежностю.
ИМХО сильно ошибаетесь, если ето было так просто то сейчас тепловизионные матрицы каждый встречний штамповал.
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 23:01:16)
Дата 23.04.2013 23:10:08

Re: На практике...

>В реальности так оно и есть, но если предположить что большая неядерная длительная война все же каким-то боком стала возможна, то именно такой аппарт рулит как мобилизационный ударный ЛА, после того как "армии мирного времени" друг-друга изрядно повыбьют.
Однако на практике оружие не даунгрейдится, а наоборот развивается. Так что не быть таким самолетам на Большой Войне вообше.
От selioa
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 14:00:46

А когда снова победила

теория позиционной войны.
Вроде в маневренной войне его зону действия проходят быстрее, чем комплекс разворачивается.....
От zb485c
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 13:50:09

Re: Массовый самолет...

>Как я тут и предлагал - гражданский винтовой самолет с современной электроникой и управляемым оружием:

Ровно 10 лет назад, заканчивая второй курс, я предполагал взять на диплом что-нибудь в этом роде. Вот только мне в голову не могло прийти использовать его в большой войне :)
От MAG
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 12:17:48

как истребитель вертолётов разве что (-)
От А.Никольский
К MAG (23.04.2013 12:17:48)
Дата 23.04.2013 14:09:54

скорее вертолет будет истребителем таких самолетов (-)
От Грозный
К А.Никольский (23.04.2013 14:09:54)
Дата 25.04.2013 02:42:02

что-то я сомневаюсь

Ск-ть у вертолёта существенно меньше, маневренность на вертикали и потолок - никакие по сравнению с этим самолётиком, а вооружение можно считать одинаковым - если не хуже, чем - я что-то не припомню случаев, чтобы вертушки штатно таскали "воздух-воздух". В теории только.

В пушечно-пулемётной свалке это даже не "Ме-109 против Миг-1", это "Ме-109 против Р-5"
===> dic duc fac <===
От Лейтенант
К А.Никольский (23.04.2013 14:09:54)
Дата 23.04.2013 22:56:53

Это смотря какой вертолет. Не все танки "Тигры", а вертолеты "Апачи"

Какую-нибудь мелкую "Кайову" или слабовооруженный/безоружный Ми-17 эта штука вполне укатает.
От Роман Алымов
К MAG (23.04.2013 12:17:48)
Дата 23.04.2013 12:22:10

Представляю как такая штука истребляет пару Апачей (+)

Особенно действующих под прикрытием авакса и своих истребителей....
От Robert
К Роман Алымов (23.04.2013 12:22:10)
Дата 23.04.2013 18:53:17

С аэродрома подскока - они не так уж безвредны

Получат данные о вертолете поблизости, взлетят с поляны да рванут к нему на малой высоте - можно просто не успеть иx переxватить (а на земле иx не так просто найти: ЭПР-то, наверное, как у легковушки).
От Дмитрий Козырев
К Robert (23.04.2013 18:53:17)
Дата 23.04.2013 20:05:47

Перехватывать то их будет ракета

>Получат данные о вертолете поблизости, взлетят с поляны да рванут к нему на малой высоте - можно просто не успеть иx переxватить

кому не успеть? взлетев они попадут на радары и АСУ подберет им ближайшую пилюлю.
От Robert
К Дмитрий Козырев (23.04.2013 20:05:47)
Дата 23.04.2013 21:54:09

Если речь о ближнем бое то значит ИК ГСН

А ИK сигнатура у него меньше чем у вертолета (двигатель один и не такой мощный). И полно станций постановки помеx в контейнераx, никто не мешает повесить на него то есть (от отстрела ловушек до такой фигни - по принципу действия как очень мощная лампа-фотовспышка: ГСН-то очень чувствительна чтоб за километры заxватить слабый источник ИК, и если ей в упор "мигнуть" ярким импульсом то она на какое-то время "слепнет").

Поймите, я не агитирую за это чюдо. Оно мне самому не нравится. Я просто написал что "совсем уж безвредным" оно не будет (если построят мало-мальски крупную иx серию), и все.
От Роман Алымов
К Robert (23.04.2013 18:53:17)
Дата 23.04.2013 18:56:29

"Получат данные о вертолете поблизости" (+)

Доброе время суток!
Каким образом получат такие данные? Но даже если получили и благополучно прибыли в квадрат -каким образом они найдут этот самый вертолёт? Скорее уж они сами пополнят боевой счёт вертолётчикам...
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (23.04.2013 18:56:29)
Дата 23.04.2013 20:01:42

Ре: "Получат данные...

>Каким образом получат такие данные?

Также как иx получают позиции ЗА, ПЗРК, ЗСУ. Вплоть до полевого телефона, короче.

>Но даже если получили и благополучно прибыли в квадрат -каким образом они найдут этот самый вертолёт?

Да если он после взлета пойдет низко над шоссе - вертолет сам на него выйдет (подумает, глядя на экраны-то, что это джип куда-то очень-очень спешит).

>Скорее уж они сами пополнят боевой счёт

Я бы оценил в ближнем бою шансы в 50/50. Вертолет - навороченнее, а эта кракозябра - живучее. ИК сигнатура вертолета - в разы больше.

А если уж по стоимости сравнивать, включая стоимость экипажа вертолета - то вообще.
От Роман Алымов
К Robert (23.04.2013 20:01:42)
Дата 23.04.2013 20:12:35

Ре: "Получат данные...

Доброе время суток!

>Также как иx получают позиции ЗА, ПЗРК, ЗСУ. Вплоть до полевого телефона, короче.
****** Если "ЗА, ПЗРК, ЗСУ" получат данные о вертолёте - они же его и собъют, без всяких самолётов. Полевой телефон -каким образом он обнаруживает самолёты?

>Да если он после взлета пойдет низко над шоссе - вертолет сам на него выйдет (подумает, глядя на экраны-то, что это джип куда-то очень-очень спешит).
****** Вертолёт сам выйдет и сам собьёт, благо возможностей у него для этого хватает.


>Я бы оценил в ближнем бою шансы в 50/50. Вертолет - навороченнее, а эта кракозябра - живучее. ИК сигнатура вертолета - в разы больше.
****** Эта летучая кракозябра узнает о вертолёте только по факту попадания ракеты с этого вертолёта (как вариант - очереди 30мм снарядов). Вертолёт не просто так наворочен из любви к усложнению, а чтобы дать ему больше боевых возможностей.
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (23.04.2013 20:12:35)
Дата 23.04.2013 20:23:24

Ре: "Получат данные...

>Полевой телефон - каким образом он обнаруживает самолёты?

Дык эта, иx же визуально обнаруживает его оператор, разве нет?
От Роман Алымов
К Robert (23.04.2013 20:23:24)
Дата 23.04.2013 20:26:28

Ре: "Получат данные...

Доброе время суток!

>Дык эта, иx же визуально обнаруживает его оператор, разве нет?
****** Я думаю, на 1 случай обнаружения вертолёта оператором полевого телефона придётся десяток случаев обнаружения вертолётом оператора полевого телефона, с понятными последствиями для оператора....

С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (23.04.2013 20:26:28)
Дата 23.04.2013 20:29:14

А телефонов зато - намного больше, чем вертолетов. Я и говорю поэтому: 50/50.

>Я думаю, на 1 случай обнаружения вертолёта оператором полевого телефона придётся десяток случаев обнаружения вертолётом оператора полевого телефона.
.
От Blitz.
К Robert (23.04.2013 20:01:42)
Дата 23.04.2013 20:12:29

Ре: "Получат данные...

>Вертолет - навороченнее, а эта кракозябра - живучее.

Ето засчет чего живучей?
От Robert
К Blitz. (23.04.2013 20:12:29)
Дата 23.04.2013 20:26:48

Ре: "Получат данные...

>Вертолет - навороченнее, а эта кракозябра - живучее.

>Ето засчет чего живучей?

Лопастей вертолетного винта нет, двигатель меньше, кабина вдвое меньше и так далее - значит, поражаемая площадь меньше. Гидросистемы нет, пневмосистемы нет, электросистемы практически нет, трансмиссии нет, рулевого винта нет, да мало ли чего там нет - легче перечислить чего там поражаемого есть-то.
От Blitz.
К Robert (23.04.2013 20:26:48)
Дата 23.04.2013 20:32:06

Ре: "Получат данные...

>Лопастей вертолетного винта нет, двигатель меньше, кабина вдвое меньше и так далее - значит, поражаемая площадь меньше. Гидросистемы нет, пневмосистемы нет, электросистемы практически нет, трансмиссии нет, рулевого винта нет, да мало ли чего там нет - легче перечислить чего там поражаемого есть-то.

Брони 0, много кстати держали 30мм снарядов истребители ВМВ с хоть какой-то броней? Несколько попаданий и капут самолетке.
Ето не говоря о гарантированом выведении из строя при попадании ракеты.
От АМ
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 11:49:29

Ре: Массовый самолет...


> http://bmpd.livejournal.com/504896.html#comments

из коментов:

>Прикольно )
Так, глядишь, и у нас чертежи Ил-10 скоро поднимут ))

товарищ недопонял, скорее двухмоторный бомбардировщик

Или модернизировать пару дюжину Ан-12 под преминение современных бомб которые можно кидать с 20-120 км точно в цель
От Сергей Зыков
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 11:43:53

этот трактор сугубо для миротворчества и миропомазания


обычно такие против наркотрафика и контрабанды заказывают
ну и против зулусов тоже

такое впечатление что певроисточник всей информации на bmpd и находится ;)

впрочем вот тут статейка с фотами нашлась еще
http://heavenslanding.com/April%202013%20Newsletter.pdf
От Ktulu
К Сергей Зыков (23.04.2013 11:43:53)
Дата 23.04.2013 11:48:28

Для экономии нерезинового бюджета

... в войне с папуасами. Обама военный бюджет порезал, и похоже не в последний раз.
Основной смысл этого самолёта в том, что он может часами висеть над полем
боя, при этом имея в несколько раз меньшую стоимость лётного часа по сравнению
даже с F-16.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (23.04.2013 11:48:28)
Дата 23.04.2013 14:11:17

ВВС США-то его покупать ни в каком виде не планируют

как и другие развитые ВВС. Это аппарат для спецопераций и ЧВК
От Ktulu
К А.Никольский (23.04.2013 14:11:17)
Дата 23.04.2013 22:56:52

ВВС США может и не планируют, а армия может и купить

>как и другие развитые ВВС. Это аппарат для спецопераций и ЧВК

Для поддержки оккупационных операций равных ему по стоимости часа
аппаратов нет в природе. AC-130 тоже к большой войне непригоден,
однако против папуасов крайне полезен.

--
Алексей
От Blitz.
К А.Никольский (23.04.2013 14:11:17)
Дата 23.04.2013 18:27:28

Re: ВВС США-то...

>как и другие развитые ВВС. Это аппарат для спецопераций и ЧВК
Кстати бомбы с лазерным наведением кто наводить должен, сам самолетик или кто-то другой (дрон, спецназеры)?
От Ibuki
К Blitz. (23.04.2013 18:27:28)
Дата 23.04.2013 18:37:20

Re: ВВС США-то...

>Кстати бомбы с лазерным наведением кто наводить должен, сам самолетик или кто-то другой (дрон, спецназеры)?

>IOMAX offers a tailored “sensor package” with a forward lookinginfrared (FLIR) gimbal provided by Wescam/L3, the MX-15Di
 http://www.sea-specialmissions.com/brochures/PDS%20L-3%20Wescam%20MX-15Di%2010-020.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=XXuWnjFxIz0

>Двухместная кабина с тандемным расположением экипажа оснащена тремя 6-дюймовыми цветными многофункциональными индикаторами у пилота в передней кабине, и одним 6-дюймовым и одним 12-дюймовым (для систем наблюдения и целеуказания) индикаторами у оператора в задней кабине.
От Blitz.
К Ibuki (23.04.2013 18:37:20)
Дата 23.04.2013 18:47:20

Re: ВВС США-то...

Кхе, а со скольки км он наводить и сбрасвать бомбы может?
От Banzay
К Ktulu (23.04.2013 11:48:28)
Дата 23.04.2013 11:54:26

"Часами"(с)? Есть лекарство "антигубозакатин"....

Приветсвую!

При базовой паспортной дальности 1000 и крейсерской 315 "висеть часами" никак не получится...
От АМ
К Banzay (23.04.2013 11:54:26)
Дата 23.04.2013 14:33:15

Ре: "Часами"(с)? Есть...

>Приветсвую!

>При базовой паспортной дальности 1000 и крейсерской 315 "висеть часами" никак не получится...

вы что то недопонимаете, это сельскохозяйственная машина, поэтому у неё:

Hopper Capacity (Liquid) 710 gallons 2,687 liters

Fuel Capacity 228 gallons 863 liters
От Ktulu
К Banzay (23.04.2013 11:54:26)
Дата 23.04.2013 12:05:49

В посте по ссылке написано до 8 часов при полной боевой загрузке

>При базовой паспортной дальности 1000 и крейсерской 315 "висеть часами" никак не получится...

1000 это в каких единицах? В морских милях?

--
Алексей
От talex
К Ktulu (23.04.2013 12:05:49)
Дата 23.04.2013 14:16:05

Re: В посте...

Ferry Range at 55% power and
150 mph at 7,500 feet 515 miles 828 kilometers
От АМ
К talex (23.04.2013 14:16:05)
Дата 23.04.2013 14:28:35

Ре: В посте...

> Ферры Ранге ат 55% повер анд
> 150 мпх ат 7,500 феет 515 милес 828 километерс

сколько топлива в час ат 55% по этой ссылке?
От talex
К АМ (23.04.2013 14:28:35)
Дата 23.04.2013 15:03:19

Ре: В посте...

есть только это - Fuel Capacity 228 gallons 863 liters

>> Ферры Ранге ат 55% повер анд
>> 150 мпх ат 7,500 феет 515 милес 828 километерс
>
>сколько топлива в час ат 55% по этой ссылке?
От Banzay
К Ktulu (23.04.2013 12:05:49)
Дата 23.04.2013 13:18:41

Ню-Ню...

Приветсвую!

Расход топлива за 8 часов около 5 тонн+ боевая нагрузка 2,5 тонны... Как можно на 7-ми тонный в "девичестве" самолет это повесить?
От badger
К Banzay (23.04.2013 13:18:41)
Дата 24.04.2013 08:19:53

Re: Ню-Ню...

>Приветсвую!

>Расход топлива за 8 часов около 5 тонн+ боевая нагрузка 2,5 тонны... Как можно на 7-ми тонный в "девичестве" самолет это повесить?


Полная заправка берётся с неполным вооружением зачастую(и наоборот)...
От АМ
К Banzay (23.04.2013 13:18:41)
Дата 23.04.2013 14:05:10

Ре: Ню-Ню...

>Приветсвую!

>Расход топлива за 8 часов около 5 тонн+ боевая нагрузка 2,5 тонны... Как можно на 7-ми тонный в "девичестве" самолет это повесить?

точно 5 тонн?
От Banzay
К АМ (23.04.2013 14:05:10)
Дата 23.04.2013 14:14:35

Ре: Ню-Ню...

Приветсвую!

>точно 5 тонн?
********************
ЭЭЭ математику отменили? Я понимаю что airwar не источник, но тем не менее почитайте плз.
От badger
К Banzay (23.04.2013 14:14:35)
Дата 24.04.2013 08:17:05

Ре: Ню-Ню...

>Приветсвую!

>>точно 5 тонн?
>********************
>ЭЭЭ математику отменили? Я понимаю что airwar не источник, но тем не менее почитайте плз.


Удельные расходы ТВД находяться в рамках от 0,5 кг/л.с./час на взлетных режимах до 0,25 кг/л.с./час для экономичных...

Если взять для экономичного полета 800 л.с. вместо 1600 макимальных то даже при взлетном расходе получается 0,5 кг/л.ч./час * 800 л.с. * 8 час = 3200кг...
Если взять пореалистичней расход для экономического режима - будет ещё меньше...

Самолёт для сельхозавиации - как бы с расходом 5 тонн на 8 часов он был бы слегка разорителен для хозяев...
От АМ
К Banzay (23.04.2013 14:14:35)
Дата 23.04.2013 14:27:34

Ре: Ню-Ню...

>Приветсвую!

>>точно 5 тонн?
>********************
>ЭЭЭ математику отменили? Я понимаю что аирвар не источник, но тем не менее почитайте плз.

что вы имеет ввиду? Это?

http://www.airwar.ru/enc/attack/at802u.html
От Banzay
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 10:54:24

Статья из серии "а в америке бюджет не пилят!" (-)
От Andreas
К Banzay (23.04.2013 10:54:24)
Дата 23.04.2013 15:28:13

Re: Статья из...

Заказчики - ОАЭ, Иордания.
Они в Америке?
От СанитарЖеня
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 09:55:42

На самом деле - "нишевая" машина для невоенного применения оружия.

Летающая полиция. С пулемётом и бомбами малого калибра для погранохраны, с НУРС для неё же, но против не одиночек, а караванов, с УАБ для охраны морской границы.
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (23.04.2013 09:55:42)
Дата 23.04.2013 11:19:07

А в плохую погоду оно может летать? (+)

Доброе время суток!
Я не понимаю смысла навешивания всего этого недешевого электронного барахла на убогий одноместный опылитель полей. Всё то же самое можно повесить на нормальный двухмоторный двухместный самолёт - эффекта будет намного больше.
Если бы я не знал, что это не так - я бы подумал что вся эта история часть рекламной кампании "Аэротачки" / Planes...
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (23.04.2013 11:19:07)
Дата 23.04.2013 15:04:23

Re: А в...

> Я не понимаю смысла навешивания всего этого недешевого электронного барахла на убогий одноместный опылитель полей.

Он не одноместный:
>Двухместная кабина с тандемным расположением экипажа оснащена тремя 6-дюймовыми цветными многофункциональными индикаторами у пилота в передней кабине, и одним 6-дюймовым и одним 12-дюймовым (для систем наблюдения и целеуказания) индикаторами у оператора в задней кабине. Кабина располагает двойным управлением.

Плохая погода:
>Специальное оборудование Аrchangel BPA включает подвесной контейнер с электронно-оптической турелью производства L-3 Wescam или FLIR Systems, систему радиотехнической разведки, РЛС с синтезированной апертурой, а также системы голосовой связи, как прямой видимости, так и загоризонтные.


>Всё то же самое можно повесить на нормальный двухмоторный двухместный самолёт - эффекта будет намного больше.
Смысле в том, что все что нужно влезло на такой самолет. Оно же влезает и на "Предатор", собственно это "Предатор" с кабиной и есть.
От Ktulu
К Роман Алымов (23.04.2013 11:19:07)
Дата 23.04.2013 11:36:58

Двухмоторный самолёт -- бОльшая стоимость лётного часа (-)
От Роман Алымов
К Ktulu (23.04.2013 11:36:58)
Дата 23.04.2013 11:50:42

Не обязательно (+)

Доброе время суток!
У одномоторного самолёта больше требования к надёжности, соответственно жесткие ограничения и так далее.
С уважением, Роман
От Ktulu
К Роман Алымов (23.04.2013 11:50:42)
Дата 23.04.2013 12:01:06

Самые массовые истребители имеют один мотор, надёжности хватает

> У одномоторного самолёта больше требования к надёжности, соответственно жесткие ограничения и так далее.

Реактивные, понятно. Турбовинтовой двигатель на летающем тракторе может и должен иметь
как минимум не худшую надёжность и гораздо бОльший ресурс.

--
Алексей
От Роман Алымов
К Ktulu (23.04.2013 12:01:06)
Дата 23.04.2013 12:17:57

Потому и массовые что мелкие и дешевые (+)

Доброе время суток!
Тут первичен функционал, от него взлётная масса, от неё уже число двигателей считается.... При этом самолёты поля боя, тоже довольно массовые и не очень дорогие, типа Су-25 или А-10 - двудвигательные....
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (23.04.2013 12:17:57)
Дата 23.04.2013 22:23:11

Re: Потому и...

>Тут первичен функционал, от него взлётная масса, от неё уже число двигателей считается.... При этом самолёты поля боя, тоже довольно массовые и не очень дорогие, типа Су-25 или А-10 - двудвигательные....

Там так. Не так давно было два конкурента на рынке реактивныx УТС (просто появились одновременно): английский однодвигательный "Xок" и двуxдвигательный "Альфа Джет" (Германия в кооперации с кем-то).

Ну а в конкурентной борьбе - все средства xороши. Xок - дешевле и экономичнее, так что его пинали за меньшую надежность.

Так вот англичанe отбивались (и практика эксплуатации это потом подтвердила) тем, что, по иx оценкам, "надежность однодвигательного может быть доведена до надежности двуxдвигательного".

Там комплекс мер. На одном двигателе дублируются агрегаты (всего "по два" - топливныx насосов, генераторов, гидронасосов и так далее) - т.е. отказать должна ну очень прочная железка (ротор компрессора, ротор турбины, и вал) - что бывает редко (в основном ее отказы - это отрывы лопаток турбины, но если есть ограничители по температуре в камере сгорания и оборотам - то они редки), а отказы всего остального - не критичны.

От МУРЛО
К Ktulu (23.04.2013 11:36:58)
Дата 23.04.2013 11:39:49

Одномоторный -папуасы зажаривают пилота при вынужденной. (-)
От Ktulu
К МУРЛО (23.04.2013 11:39:49)
Дата 23.04.2013 11:51:42

Хэллфайры и КАБ можно и нужно кидать с недостижимой для ПЗРК высоты. (-)
От Banzay
К Роман Алымов (23.04.2013 11:19:07)
Дата 23.04.2013 11:35:28

А ганшип все равно удобнее для этого дела.... (-)
От Ibuki
К Banzay (23.04.2013 11:35:28)
Дата 23.04.2013 15:06:43

130 млн долларов.

Это тоже "ганшип" только маленький, дешевый и без пушки.
От СОР
К Роман Алымов (23.04.2013 11:19:07)
Дата 23.04.2013 11:29:43

Re: А в...

http://crimso.msk.ru/Images6/AV/AV11-2/o2-3.jpg


От СанитарЖеня
К Роман Алымов (23.04.2013 11:19:07)
Дата 23.04.2013 11:27:03

Re: А в...

> Я не понимаю смысла навешивания всего этого недешевого электронного барахла на убогий одноместный опылитель полей. Всё то же самое можно повесить на нормальный двухмоторный двухместный самолёт - эффекта будет намного больше.
> Если бы я не знал, что это не так - я бы подумал что вся эта история часть рекламной кампании "Аэротачки" / Planes...

Ну, я не знаю, какого рода "плохая погода" бывает в ОАЭ. Возможно, у них там дождей и т.п. не бывает, а когда ураган или там песчаная буря - контрабандисты через границу не ходят.
От MAG
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 09:50:16

IA-58 "Pucara" сильно помогли Аргентинцам? (-)
От Антон П
К MAG (23.04.2013 09:50:16)
Дата 23.04.2013 15:26:05

Re: IA-58 "Pucara"...

Очень сильно - вынесли несколько чрезвычайно дорогостоящих горшков неприятеля

Козарска бригада креће преко Саве
От Андрей Платонов
К Антон П (23.04.2013 15:26:05)
Дата 23.04.2013 17:44:20

Re: IA-58 "Pucara"...

>Очень сильно - вынесли несколько чрезвычайно дорогостоящих горшков неприятеля

Огласите весь список, пожалуйста... (с)
От Инженер-109
К Андрей Платонов (23.04.2013 17:44:20)
Дата 23.04.2013 19:15:29

пукары вроде в корабли не попали - Скайхоки и Этандары - да (-)
От Robert
К Инженер-109 (23.04.2013 19:15:29)
Дата 23.04.2013 19:56:30

Якобы в десантный корабль набитый морпеxами попал неизвестно кто

Экзосеты отпадают (ставили много помеx, и oт берега много засветок).

Вроде бы этот корабль, и вроде бы как раз Пукара (с аэродрома на островаx: она же КВП), неуправляемой авиабомбой:


[45K]


От Андрей Платонов
К Robert (23.04.2013 19:56:30)
Дата 24.04.2013 13:18:59

Есть другая информация, пожалуйста... (с)

29 апреля новосформированный "эскадрон" перебазировался на расположенный у поселка Гуз-Грин полевой аэродром Кондор. Боевая работа началась 1 мая. Когда первые бомбы с "Вулкана" упали на Порт-Стэнли, аргентинцы решили, что англичане собираются высаживать десант. Сразу же по тревоге на взлет пошла четверка "Пукар", однако лучше бы они этого не делали. Сначала на разбеге у машины теньенте Кальдерона подломилась носовая стойка, самолет "клюнул", зацепился винтами за землю, перевернулся через нос и попутно повредил взлетавший рядом штурмовик. Оба летчика уцелели. В это время над аэродромом появились "Си Харриеры", которые сбросили бомбокассеты BL-755. "Пукара" борт А-517 получила серьезные повреждения и прекратила взлет. Больше всего не повезло теньенте Антонио Юкичу. Он смог оторвать свой штурмовик от земли, но сразу же попал под "дождь" бомбочек одной из кассет и погиб. Официальная пропаганда аргентинцев представила гибель летчика в более эпическом свете. В Буэнос-Айресе сообщили, что Юкич не только взлетел, но вышел на авианосец "Гермес", атаковал его, после чего был сбит. Однако англичане в тот день вообще не зафиксировали какие-либо атаки своих авианосцев. Британцы остались равнодушны и к заявлениям противника о том, что в тот день "Пукары" еще несколько раз атаковали корабли, в т.ч. с применением торпед! (Аргентинцы в этом свято убеждены и поныне). Что касается поврежденных утром машин, то, по уточненным данным, через несколько часов две из них были добиты "Си Харриерами".

Сразу после первомайского побоища команданте Наварро перебросил своих людей и матчасть на принадлежавший морякам полевой аэродром Кальдерой на о.Пеббл. Однако и здесь не удалось избежать погрома. Как известно, в ночь с 14 на 15 мая на остров высадилась группа британских командос и вывела из строя всю базировавшуюся там авиацию, в т.ч. шесть "Пукар": А-502, А-520, А-523, А-529, А-552 и А-556.

Таким образом, у "Эскадрона Пукара Мальвинас" осталось всего три самолета. Однако вскоре с Реконкисты прибыло подкрепление в виде 11 машин, и вся компания вернулась на авиабазу Кондор. Летчики приступили к выполнению достаточно однообразной работы, которая заключалась в вооруженном патрулировании прибрежных вод. Так продолжалось до 21 мая, когда британцы высадились у Сан-Карлоса. В тот день боеготовыми оказались всего шесть IA-58, но и они не все смогли отправиться на задание.

Первым увидел корабли противника к-н Хорхе Бенитес и немедленно направил свой штурмовик в сторону плацдарма. Ему не повезло: курс машины пролегал над расположением группы командос 22-го полка SAS, имевшей на вооружении несколько ПЗРК. Один из британцев произвел пуск "Стингера" (первый в боевой обстановке в истории этого комплекса, печально известного нам по Афганистану) и сбил "Пукару". Летчик спасся. Команданте Карлос Томба также быстро вышел на неприятельские корабли, однако над холмом Дроун-Хилл его борт А-511 был перехвачен "Си Харриером", который "завалил" штурмовик огнем пушек. Томба удачно катапультировался.

Нескольким машинам все же удалось атаковать корабли, но низколетящие "Пукары" натолкнулись на сильнейшее противодействие, когда по ним стреляло все: от 114-мм пушек эсминцев и фрегатов до пулеметов и винтовок морских пехотинцев. Поэтому никакого успеха этот налет не имел, хотя аргентинцы выпустили не только НАРы, но умудрились использовать весь арсенал бортового стрелково-пушечного вооружения.

http://www.airwar.ru/history/locwar/folkl/pucara/pucara.html
От Robert
К Андрей Платонов (24.04.2013 13:18:59)
Дата 24.04.2013 20:17:50

Спасибо, но

полно же вот такиx текстов:
>Несогласованность действий армейского и военно-морского командования привела к трагедии Блафф-Коув (8 июня), когда два разгружавшихся десантных корабля были замечены аргентинцами в дневное время и вне прикрытия ПВО флота. В результате авиааналёта погибло около 50 военнослужащих, а десантный корабль «Сир Галахэд» впоследствии пришлось затопить из-за полученных им повреждений.

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

И я вообще БиБиСи вживую слушал во время войны: они сами (когда война еще не закончилась) признали что в иx десантный корабль попало "неизвестно что" тогда.
От Андрей Платонов
К Robert (24.04.2013 20:17:50)
Дата 24.04.2013 22:37:52

Re: Спасибо, но

>полно же вот такиx текстов:
>>Несогласованность действий армейского и военно-морского командования привела к трагедии Блафф-Коув (8 июня), когда два разгружавшихся десантных корабля были замечены аргентинцами в дневное время и вне прикрытия ПВО флота. В результате авиааналёта погибло около 50 военнослужащих, а десантный корабль «Сир Галахэд» впоследствии пришлось затопить из-за полученных им повреждений.
>
> http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>И я вообще БиБиСи вживую слушал во время войны: они сами (когда война еще не закончилась) признали что в иx десантный корабль попало "неизвестно что" тогда.

А почему это "неизвестно что" (потом, правда, разобрались - что это были недорезанные "хариерами" "скайхоки" ударной группы) обязательно должно быть "Пукарой"?
От Robert
К Андрей Платонов (24.04.2013 22:37:52)
Дата 24.04.2013 23:24:41

Ре: Спасибо, но

>А почему это "неизвестно что" (потом, правда, разобрались - что это были недорезанные "хариерами" "скайхоки" ударной группы) обязательно должно быть "Пукарой"?

Потому, что так сами бритты ТОГДА (в сводкаx) писали: "неизвестно что, мол".

А ПОТОМ было столько такого понаписано про аргентинскиx героев, что черт ногу сломит разбираться где правда где вымысел.

Ну по Вашей же ссылке вверx на пару сообщений: "Пуккары" корабли атаковали, так? И фото были "Пуккар" на островаx, заxваченныx англами (четыре из них - захватили вообще в пригодном для полетов состоянии). Вот они сейчас в английскиx музеяx:

>After the Argentine surrender eleven Pucarás (four of them in flying condition) were captured by British forces. Six were taken back to the United Kingdom, as follows:

>A-515 (ZD485) – Royal Air Force Museum Cosford.
>A-517 – Privately owned. Possibly shipped to the Channel Islands.
>A-522 (8768M) – North East Aircraft Museum (on loan from the Fleet Air Arm Museum, Yeovilton).
>A-528 (8769M) – Norfolk and Suffolk Aviation Museum (on loan from Museum of Army Flying, Middle Wallop).
>A-533 (ZD486) – Boscombe Down Aviation Collection (Cockpit Section only).
>A-549 (ZD487) – Imperial War Museum Duxford.
От Андрей Платонов
К Robert (24.04.2013 23:24:41)
Дата 24.04.2013 23:28:34

Ре: Спасибо, но

>>А почему это "неизвестно что" (потом, правда, разобрались - что это были недорезанные "хариерами" "скайхоки" ударной группы) обязательно должно быть "Пукарой"?
>Потому, что так сами бритты ТОГДА (в сводкаx) писали: "неизвестно что, мол".

Но это не повод СЕЙЧАС приписывать эти успехи "пукарам", если известно, что они на счету "скайхоков".

>А ПОТОМ было столько такого понаписано про аргентинскиx героев, что черт ногу сломит разбираться где правда где вымысел.

Времени прошло много, все устаканилось и инфа доступна.

>Ну по Вашей же ссылке вверx на пару сообщений: "Пуккары" корабли атаковали, так?

Атаковали, но не благородных десантных "сэров". И безрезультатно.
От Robert
К Андрей Платонов (24.04.2013 23:28:34)
Дата 24.04.2013 23:35:46

Ну просто не верю я (но это сугубое ИМXО):

Что Пуккары вот так, "в пригодном для полетов состоянии" там стояли и ждали, пока иx англичане заxватят.

Ну не воюют так - только из этиx соображений. Значит, летали (аэродром тоже был исправен: после бомбежки аргентинцы иммитировали на нем воронки кругами земли, и англы отстали от ниx). Зачем-то аргентинцы аэродром поддерживали же?

И англы сомневались, кто в десантников попал.
От Андрей Платонов
К Robert (24.04.2013 23:35:46)
Дата 25.04.2013 01:32:30

Вопросы веры обсуждать бессмысленно

>Что Пуккары вот так, "в пригодном для полетов состоянии" там стояли и ждали, пока иx англичане заxватят.

Они не стояли, они работали.

>Ну не воюют так - только из этиx соображений. Значит, летали (аэродром тоже был исправен: после бомбежки аргентинцы иммитировали на нем воронки кругами земли, и англы отстали от ниx). Зачем-то аргентинцы аэродром поддерживали же?

Можно подумать, что атаки кораблей - единственное занятие для ударных самолетов...
От SSC
К Robert (24.04.2013 23:35:46)
Дата 24.04.2013 23:42:06

Вера - это хорошо

Здравствуйте!

Согласно официальным данным ВВС Аргентины, по Sir Tristram и Sir Galahad нанесли удар два звена А-4В, вооружённых штурмовыми АБ.

За Пукарами успехов не числится.

С уважением, SSC
От Robert
К Андрей Платонов (23.04.2013 17:44:20)
Дата 23.04.2013 18:57:13

По крайней мере после той войны

Были публикации о целесообразности вооружения Пукары обычными прямоидувими торпедами. Довод был: если уж они бомбами в какие-то корабли попали, то торпеды были бы типа вообще круто.

Не помню были ли публикации о сделанной такой доработке, но проект её - точно был.
От Ibuki
К MAG (23.04.2013 09:50:16)
Дата 23.04.2013 14:58:31

Сколько Хеллфаеров и GBU могла нести Пукара?

Какое обзорно-прицельно оборудование на ней стояло?
От Blitz.
К Ibuki (23.04.2013 14:58:31)
Дата 23.04.2013 17:48:44

Re: Сколько Хеллфаеров...

>Какое обзорно-прицельно оборудование на ней стояло?
Вопрос в том были тогда УА так распространены как сейчас? Или все же бомбили в основовном с нормальных самолетов чугунками? ЕМНИП было второе. Так что в то время был бы кукурузник с чугунием-нямка для любой ПВО.
От Усман
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 08:55:17

Интересно, а истребители первого поколения его "возьмут"? (-)
От ZaReznik
К Усман (23.04.2013 08:55:17)
Дата 25.04.2013 10:44:30

Есть способ борьбы - проход над целью, горка и по газам (еще лучше если форсаж) (-)
От А.Никольский
К Усман (23.04.2013 08:55:17)
Дата 23.04.2013 09:27:38

могут проскочить, если он медленно лететь будет (-)
От ttt2
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 08:44:21

Впустую выброшенные деньги

>Как я тут и предлагал - гражданский винтовой самолет с современной электроникой и управляемым оружием:

"Оптимизированный для высот от 10 000 до 18 000 футов"

3000 - 4800 м

Производители ПЗРК пляшут от радости, уже считая деньги потными ручками :)

Скажем, тот же предлагаемый ПЗРК Верба ну как раз на эти высоты и скорости

http://militaryrussia.ru/blog/topic-544.html

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (23.04.2013 08:44:21)
Дата 23.04.2013 08:57:48

Вы так говорите как будто у ПЗРК вероятность сбития цели 100%

особенно на пределе дальности и высоты и при примении мер противодействия. Да и "Тракторов" пока выпущено видимо больше чем "Верб".
От ttt2
К Лейтенант (23.04.2013 08:57:48)
Дата 23.04.2013 09:11:38

Re: При такой скорости думаю будет близко к 100 %

>особенно на пределе дальности и высоты и при примении мер противодействия. Да и "Тракторов" пока выпущено видимо больше чем "Верб".

Сравните стоимость. Верба по всякому дешевле напичканного БРЭО самолета.

На меры противодействия найдутся способы контрпротиводействия и тп.

Магистральный путь авиации со времен Кореи - избегать указанных высот, либо прижиматься к земле, либо в стратосферу - а тут прямо праздник какой то.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (23.04.2013 09:11:38)
Дата 23.04.2013 22:44:42

А почему тогда ПЗРК не отменили вертолеты?

Опыт последних конфликтов показывает что сбить вертолет с нормальным бортовым комплексом противодействия при помощи ПЗРК крайне сложно.
От СОР
К Лейтенант (23.04.2013 22:44:42)
Дата 24.04.2013 11:49:09

А где массово применяли современные ПЗРК против вертолетов? (-)
От ttt2
К Лейтенант (23.04.2013 22:44:42)
Дата 24.04.2013 09:04:01

Если вы про Апачи то они не летают на высоте 3000-5000 м

>Опыт последних конфликтов показывает что сбить вертолет с нормальным бортовым комплексом противодействия при помощи ПЗРК крайне сложно.

Вертолет постоянно висящий в зоне действия современного ПЗРК ничего сложного

+ Апач двухдвигательный

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (24.04.2013 09:04:01)
Дата 25.04.2013 22:55:47

Я про транспортные вертолеты

которые как раз стараются летать повыше над Ираками-Афганами-Чечнями. Если бортыовые средства РЭБ исправны - результативных пусков ПЗРК - практически нет. ПЗРКК там конечно не тысячами использовались, но все-же использовались.
От Ulanov
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 23.04.2013 00:15:07

Выбирайте :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Group_photo_of_aerial_demonstrators_at_the_2005_Naval_Unmanned_Aerial_Vehicle_Air_Demo.jpg/800px-Group_photo_of_aerial_demonstrators_at_the_2005_Naval_Unmanned_Aerial_Vehicle_Air_Demo.jpg



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Лейтенант
К Ulanov (23.04.2013 00:15:07)
Дата 23.04.2013 08:53:18

Это разведывательные. С ударными все далеко не так шоколадно. (-)
От Ulanov
К Лейтенант (23.04.2013 08:53:18)
Дата 23.04.2013 10:24:08

В любом случае штамповать их явно будет проще и дешевле.

...а главное, с ними не будут теряться еще более дорогие пилоты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (23.04.2013 10:24:08)
Дата 23.04.2013 14:43:55

Re: В любом...

>...а главное, с ними не будут теряться еще более дорогие пилоты.
БПЛА большого радиуса действия требуют спутниковой инфраструктуры, которую в должном количестве может обеспечить себе только США. Поэтому для всех остальных "Предаторы" только в виде пилотируемых пепелацев аля Air Tractor AT-802U/Thrush 710

Хотя да, то факт что такие тарахтели батальонного уровня как RQ-7 Shadow, получают оружие открывает интересные перспективы.
От МУРЛО
К Ibuki (23.04.2013 14:43:55)
Дата 23.04.2013 18:04:28

А беспилотник с ретнанслятором не поможет? (-)
От Blitz.
К МУРЛО (23.04.2013 18:04:28)
Дата 23.04.2013 18:46:21

Re: А беспилотник...

Ну ето все дело может усложнить и удорожить, тоже профит.
А если выносить средства связи с дронами? Т.е. операторы не главная цель, а она-средства контроля дронов.
От sss
К Ibuki (23.04.2013 14:43:55)
Дата 23.04.2013 16:57:43

На большой радиус все равно придется гонять нормальные самолеты

Дешевая тихоходная мелочь, будь то легкомоторные самолетики или БПЛА - она для обработки переднего края и ближайшего тыла.
У БПЛА конечно большая фора в том плане, что его операторы не заканчиваются вместе с поголовьем аппаратов.
От Юрий А.
К sss (23.04.2013 16:57:43)
Дата 23.04.2013 17:05:32

Вот, кстати, интересный вопрос... Так ли неуязвимы операторы БПЛА?

>У БПЛА конечно большая фора в том плане, что его операторы не заканчиваются вместе с поголовьем аппаратов.

Что-то мне кажется, что далеко от линии фронта их не убрать, излучение от их станций будет активное.
Насколько вероятно, что за ними будет вестись нацеленная охота с противоположной стороны?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ZaReznik
К Юрий А. (23.04.2013 17:05:32)
Дата 25.04.2013 10:45:46

Ну в медальке своей им пока что отказали :)))) (-)
От sss
К Юрий А. (23.04.2013 17:05:32)
Дата 23.04.2013 20:16:15

В любом случае риск меньше, чем самому лететь на тихоходной тарахтелке

>Что-то мне кажется, что далеко от линии фронта их не убрать, излучение от их станций будет активное.

операторы Предаторов сидят от места полетов (ака "линии фронта") достаточно далеко, а станция - она все равно же не в пределах прямой видимости, там узконаправленная антенна на спутник. Охота на операторов, вполне возможно, будет - но в любом случае риск для операторов и летчиков несравним.
От ttt2
К Юрий А. (23.04.2013 17:05:32)
Дата 23.04.2013 18:31:43

Там все через ретрансляторы

>Что-то мне кажется, что далеко от линии фронта их не убрать, излучение от их станций будет активное.
>Насколько вероятно, что за ними будет вестись нацеленная охота с противоположной стороны?

через спутники или другие БПЛА - так что относительно в безопасности.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От МУРЛО
К Юрий А. (23.04.2013 17:05:32)
Дата 23.04.2013 17:16:56

Re: Вот, кстати,...

Эзернет можно утянуть подалее, передатчиков поболее и ничего физически операторам не грозит.
От И. Кошкин
К Ulanov (23.04.2013 10:24:08)
Дата 23.04.2013 14:41:35

Есть ненулевая вероятность, что пилоты будут дешевые - из БССР и Восточной Азии (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (23.04.2013 14:41:35)
Дата 23.04.2013 14:50:43

В полевое пушечное мясо - верою охотно.

Но как дешево получить пилота, такого чтоб и самолет не угробил в первом вылете и дорогой УАБ не кидал куда попало?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (23.04.2013 14:50:43)
Дата 23.04.2013 14:59:00

Два месяца - ускоренный выпуск, переучивание на тренажерах (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (23.04.2013 14:59:00)
Дата 23.04.2013 16:08:04

Эти грабли мы проходили в ВОВ

За 2 месяца он в лучшем случае научиться не падать в простых метеоусловиях и очень иногда попадать по большой, неподвижной и ясно видимой цели. См наших "орлов" в ШАП-ах накануне Курска.
И зачем надо такое щастье, когда самолет и его начинка все-таки немалых денег стоят? Ну и курс подготовки пилота любителя (42 летных часа + теория) сейчас стоит, если верить энторнету, 300 - 350 тыс.руб - не миллион $ за самолет, но тоже деньги.
Имхо, БПЛА с подготовленным оператором тут куда уместнее.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (23.04.2013 16:08:04)
Дата 23.04.2013 17:36:25

Естественно, что будут брать людей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...имеющих опыт работы пилотом малой авиации. И уже их учить бомбометанию.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (23.04.2013 17:36:25)
Дата 23.04.2013 18:33:53

А они там найдутся в товарных количествах?

>...имеющих опыт работы пилотом малой авиации. И уже их учить бомбометанию.

Я не знаток теме "изнутри", но по косвенным впечатлениям, в Беларуси, а уж тем более во всяких бухарах сейчас (как и в разных горячих и не очень точках по всему миру в 90-е после распада СССР) в массе своей на остатках советского наследия долетывают советского же разлива дедушки. С чего бы там взяться множеству молодых, готовых рискнуть на войне за мелкий прайс?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (23.04.2013 18:33:53)
Дата 23.04.2013 20:06:12

Посмотрим. Кстати, я тут подумал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...имеющих опыт работы пилотом малой авиации. И уже их учить бомбометанию.
>
>Я не знаток теме "изнутри", но по косвенным впечатлениям, в Беларуси, а уж тем более во всяких бухарах сейчас (как и в разных горячих и не очень точках по всему миру в 90-е после распада СССР) в массе своей на остатках советского наследия долетывают советского же разлива дедушки. С чего бы там взяться множеству молодых, готовых рискнуть на войне за мелкий прайс?

...могут набирать и в Штатах. Депрессия есть депрессия, думаю, за три-пять штук баксов будет орда горячих голов, желающих пострелять в живых человечков и покидать напалм на хижины, как дедушка во Вьетнаме. А уж чего-чего - а пилотов в Штатах навалом. Так что, наверное, да, пилотов будут брать там. Шейсят-семьсят тыр баксов в год - всяко дешевле, чем предаторы с операторами и всем барахлом.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (23.04.2013 20:06:12)
Дата 23.04.2013 21:18:02

А я пока погуглил насчет белорусов :)

...там картина уже сейчас не радужная.
"Вадим Мельник, директор департамента по авиации Министерства транспорта и коммуникаций:
— Не думаю, что было бы целесообразным организовывать обучение летного состава в Беларуси. Зачем нам это? Сейчас переподготовкой кадров для нас занимается Россия, причем делает это абсолютно бесплатно."
http://www.sb.by/post/68795/

> А уж чего-чего - а пилотов в Штатах навалом.

Тут есть ньюансы :). Большинство пилотов-любителей в США сейчас - это как раз не шибко молодые люди, тяжелым перекладыванием бумажек в офисе заработавшие на "мечту детства" - подержанную или не очень "цессну" за +- сотню килобаксов. Насколько мну известно (правда, речь шла о вертолетчиках, это, конечно, класс сильно выше) для тех же ЧВК найти вертолетчика-американца - проблема в кубе, мало кто соглашается летать за несколько килобаксов в месяц, когда в нефтянке над Аляской будут платить больше и при этом еще и не стреляют.
Тем более, что мы ведем речь о "расходном материале", что это требует не разовой вспышки энтузиазма, а постоянного притока, даже когда станет очевидно, что в обратный путь куда чаще отправляются не переводы родным, а похоронки. До такой Депрессии США еще пилить и пилить свой сук :).


>И. Кошкин
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (23.04.2013 21:18:02)
Дата 23.04.2013 21:41:00

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тут есть ньюансы :). Большинство пилотов-любителей в США сейчас - это как раз не шибко молодые люди, тяжелым перекладыванием бумажек в офисе заработавшие на "мечту детства" - подержанную или не очень "цессну" за +- сотню килобаксов. Насколько мну известно (правда, речь шла о вертолетчиках, это, конечно, класс сильно выше) для тех же ЧВК найти вертолетчика-американца - проблема в кубе, мало кто соглашается летать за несколько килобаксов в месяц, когда в нефтянке над Аляской будут платить больше и при этом еще и не стреляют.
>Тем более, что мы ведем речь о "расходном материале", что это требует не разовой вспышки энтузиазма, а постоянного притока, даже когда станет очевидно, что в обратный путь куда чаще отправляются не переводы родным, а похоронки. До такой Депрессии США еще пилить и пилить свой сук :).

Мы ведем речь не о "расходном материале", ибо самолетиков - конечное количество, и они все-таки стоят денежек, с учетом всего переоборудования. Мы ведем речь о том, найдется ли в мире три-четыре сотни горячих голов, прошедших обучение на одномоторнике, и желающих повоевать за пятерку-шестерку баксов в месяц, при том, что им ломится заведомо не небо над Кубанью и даже не Вьетнам. Сюда входят все - уволенные в запас пилоты ВВС разных стран (той же Турции с ее чистками), психи, которым нравится запах напалма по утрам и т. д.

Более того, таких ребят можно подготовить и из своих мучачос - это на порядки дешевле, чем подготовка пилота реактивного самолета. Задача - сбросить УАБ с десяти километров на подсвеченную наземной группой базу повстанцев или завод наркокартеля. Дешевле, чем полный комплекс предаторов.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (23.04.2013 21:41:00)
Дата 23.04.2013 21:59:38

Тогда давайте определимся с масштабами :)

> Мы ведем речь о том, найдется ли в мире три-четыре сотни горячих голов, прошедших обучение на одномоторнике, и желающих повоевать за пятерку-шестерку баксов в месяц, при том, что им ломится заведомо не небо над Кубанью и даже не Вьетнам.

В таком случае мы о разных вещах речь ведем :). Изначальный постинг озаглавлен "Массовый самолет для большой неядерной войны". В моем понимании это таки-да, заруба уровня Вьетнама или Кореи, т.е. это минимум несколько тысяч машин и готовность к восполнению потерь на уровне +- десятка в день.
Что в мире найдется "три-четыре сотни горячих голов" - я этим я ни в коей мере не спорю, более того, даже готов увеличить это число на порядок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (23.04.2013 21:59:38)
Дата 23.04.2013 22:31:01

Re: Тогда давайте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Мы ведем речь о том, найдется ли в мире три-четыре сотни горячих голов, прошедших обучение на одномоторнике, и желающих повоевать за пятерку-шестерку баксов в месяц, при том, что им ломится заведомо не небо над Кубанью и даже не Вьетнам.
>
>В таком случае мы о разных вещах речь ведем :). Изначальный постинг озаглавлен "Массовый самолет для большой неядерной войны". В моем понимании это таки-да, заруба уровня Вьетнама или Кореи, т.е. это минимум несколько тысяч машин и готовность к восполнению потерь на уровне +- десятка в день.

...это вообще ерунда была. Долговременная массовая, неядерная... Такое просто смешно обсуждать)))

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (23.04.2013 22:31:01)
Дата 23.04.2013 23:05:53

Тогда мы зря стучали по клаве :)

>...это вообще ерунда была. Долговременная массовая, неядерная... Такое просто смешно обсуждать)))

Что подобный "трактор" на данный момент имеет свою нишу в качестве противопартизанской машинки/ударного самолета в разборках банановых папуасов, никто вроде бы и не спорит. Я так точно :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.04.2013 22:31:01)
Дата 23.04.2013 22:49:27

Re: Тогда давайте...

>...это вообще ерунда была. Долговременная массовая, неядерная... Такое просто смешно обсуждать)))

В общем - да, крайне маловероятно, но если "вдруг", то пилотов США завались и они будут совершенно бесплатные, военную обязанность никто не отменял.
От Blitz.
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 22.04.2013 23:27:18

Re: Массовый самолет...

А как он может 12 бомб по 227 кг нести, если ето превышает его максимальную нагрузку? %

Для большой войны он лакомая цель любой ПВО, медленый не шибко маневреный (как вертолет) не защиненый-в теории любой пулемет сбить может, не говоря об всем остальном. Шлак антипартизанский в условиях большой ТруЪ войны)
От Лейтенант
К Blitz. (22.04.2013 23:27:18)
Дата 22.04.2013 23:43:19

Re: Массовый самолет...

>Для большой войны он лакомая цель любой ПВО, медленый не шибко маневреный (как вертолет) не защиненый-

Вероятность сбития для него может и выше чем у нормального ударного вертолета, но зато он в 10 раз дешевле. В большой войне может оказаться выгодным, особенно если после того как у нормальных ударных вертолетов приключится массовый падеж в начальной фазе.

> в теории любой пулемет сбить может, не говоря об всем остальном.

Пулемет (опять же в теории) его просто не достанет, т.к. близко и низко он летать не должен. Как и ЗУ-23, Шилки, Тунгуски и ходовые ПЗРК.
От Blitz.
К Лейтенант (22.04.2013 23:43:19)
Дата 23.04.2013 00:45:06

Re: Массовый самолет...

>Вероятность сбития для него может и выше чем у нормального ударного вертолета, но зато он в 10 раз дешевле. В большой войне может оказаться выгодным, особенно если после того как у нормальных ударных вертолетов приключится массовый падеж в начальной фазе.
И толку от него, если его постоянно сбивать будут?


>Пулемет (опять же в теории) его просто не достанет, т.к. близко и низко он летать не должен. Как и ЗУ-23, Шилки, Тунгуски и ходовые ПЗРК.
Он как раз летает в зоне досягаемости любых ЗРК и Тунгуски, т.е. расчитан на полное отсутвие ПВО как такового. Взлетел-сбит. Низко он летать не может и ето ему противопоказано, высоко тоже. УГ.
От Ibuki
К Blitz. (23.04.2013 00:45:06)
Дата 23.04.2013 01:57:54

Re: Массовый самолет...


>>Пулемет (опять же в теории) его просто не достанет, т.к. близко и низко он летать не должен. Как и ЗУ-23, Шилки, Тунгуски и ходовые ПЗРК.
>Он как раз летает в зоне досягаемости любых ЗРК и Тунгуски, т.е. расчитан на полное отсутвие ПВО как такового. Взлетел-сбит. Низко он летать не может и ето ему противопоказано, высоко тоже. УГ.
"Любые ЗРК и Тунгуска" не достают на 18000 футов. Самое ходовое советское армейское ПВО : Шилка, Тунгуска, Стрела-10, ПЗРК, все достают до 3,5 км и оказываются в пролете.

Вертолеты в конфликтах низкой интенсивности тоже стали переползать на бОльшие высоты (около 1000м для безопасности от стрелковки). Внезапно на этой высоте у них оказывается нуль преимуществ перед таким пепелацем, одни недостатки.
От xab
К Ibuki (23.04.2013 01:57:54)
Дата 23.04.2013 07:53:05

Re: Массовый самолет...

>"Любые ЗРК и Тунгуска" не достают на 18000 футов. Самое ходовое советское армейское ПВО : Шилка, Тунгуска, Стрела-10, ПЗРК, все достают до 3,5 км и оказываются в пролете.

"Тунгуска" не достанет ракетой этот тихоход?
Про Осы и Торы вообще не говорим.

>Вертолеты в конфликтах низкой интенсивности тоже стали переползать на бОльшие высоты (около 1000м для безопасности от стрелковки). Внезапно на этой высоте у них оказывается нуль преимуществ перед таким пепелацем, одни недостатки.

Это только при одном условии - отсутствие ЗРК и ПЗРК у противника.
Стоит только появиться такой мелочи ( ЗРК для бедных "Печора", беларуские поделки на базе "Осы", про "Панцирь" лучше не вспоминать ) все возвращается на привычные круги.

С уважением XAB.
От Лейтенант
К xab (23.04.2013 07:53:05)
Дата 23.04.2013 08:51:01

Re: Массовый самолет...

>"Тунгуска" не достанет ракетой этот тихоход?

Именно. Дальность действия его вооружения превосходить дальность огня "Тунгуски". Рабочие высоты превосходят или находятся на пределе для огня Тунгуски.

>Про Осы и Торы вообще не говорим.

Даже с Тором все не однозначно. Тор имеет дальность 12 км, а эта штука может наносить удар с дальности до 18 км, вдобавок дальнобойное оружие у нее не требует сопровождения оператором, т.е. даже если она короткое время для атаки войдет в радиус поражения ЗРК, это не значит что он ее сможет поразить.

>Это только при одном условии - отсутствие ЗРК и ПЗРК у противника.

Наиболее распространенные ПЗРК по высоте не достают.

>Стоит только появиться такой мелочи ( ЗРК для бедных "Печора", беларуские поделки на базе "Осы", про "Панцирь" лучше не вспоминать ) все возвращается на привычные круги.

Вообще-то такой штурмовик для бедных стоит едва ли не дешевле чем "ЗРК для бедных" и точно намного дешевле "Панциря", так с учетом разницы в мобильности, парировать "тракторы" при помощи таких ЗРК не выйдет. Единичные ЗРК средней и большей дальности будут выносится более дорогими самолетами и КР, после чего прилетит много-много "тракторов" и зачистят все остальное.
От xab
К Лейтенант (23.04.2013 08:51:01)
Дата 23.04.2013 10:43:59

Re: Массовый самолет...


>Даже с Тором все не однозначно. Тор имеет дальность 12 км, а эта штука может наносить удар с дальности до 18 км, вдобавок дальнобойное оружие у нее не требует сопровождения оператором, т.е. даже если она короткое время для атаки войдет в радиус поражения ЗРК, это не значит что он ее сможет поразить.

Разберитесь сначала каким оружием и как он будет поражать цели и как для начала он эти цели найдет.
А потом уж копипастите рекламную ерунду про дальности поражения.

>>Это только при одном условии - отсутствие ЗРК и ПЗРК у противника.
>
>Наиболее распространенные ПЗРК по высоте не достают.

Не о чем не говорит, что ПЗРК появились тогда, когда господствовала авиация с большими потолками и скоростями, а ударные вертолеты были в зародышном состоянии?

>>Стоит только появиться такой мелочи ( ЗРК для бедных "Печора", беларуские поделки на базе "Осы", про "Панцирь" лучше не вспоминать ) все возвращается на привычные круги.
>
>Вообще-то такой штурмовик для бедных стоит едва ли не дешевле чем "ЗРК для бедных" и точно намного дешевле "Панциря", так с учетом разницы в мобильности, парировать "тракторы" при помощи таких ЗРК не выйдет. Единичные ЗРК средней и большей дальности будут выносится более дорогими самолетами и КР, после чего прилетит много-много "тракторов" и зачистят все остальное.

При наличии более дорогих самолетов много-много "тракторов" просто деньги на ветер, или попил, как сейчас модно говорить.

С уважением XAB.
От Лейтенант
К xab (23.04.2013 10:43:59)
Дата 23.04.2013 22:35:55

Re: Массовый самолет...

>Не о чем не говорит, что ПЗРК появились тогда, когда господствовала авиация с большими потолками и скоростями, а ударные вертолеты были в зародышном состоянии?

С больших потолков и скоростей эта авиация не могла поражать точечные и особенно движущиеся цели.
По крайней мере массово. По настоящему массовое, надежное и дешевое высокоточное вооружение для самодетов появилось только в последнее десятилетие.

>При наличии более дорогих самолетов много-много "тракторов" просто деньги на ветер, или попил, как сейчас модно говорить.

А при наличии ИС-2 - СУ-76 это деньги на ветер или как?
От xab
К Лейтенант (23.04.2013 22:35:55)
Дата 24.04.2013 00:18:41

Re: Массовый самолет...

>>Не о чем не говорит, что ПЗРК появились тогда, когда господствовала авиация с большими потолками и скоростями, а ударные вертолеты были в зародышном состоянии?
>
>С больших потолков и скоростей эта авиация не могла поражать точечные и особенно движущиеся цели.

Точечны движующиеся цецели авиация с больших потолков и скоростей не может поражать и сейчас. Пдвижные цели тоже.

>По крайней мере массово. По настоящему массовое, надежное и дешевое высокоточное вооружение для самодетов появилось только в последнее десятилетие.

Это какое? GPS?

>>При наличии более дорогих самолетов много-много "тракторов" просто деньги на ветер, или попил, как сейчас модно говорить.
>
>А при наличии ИС-2 - СУ-76 это деньги на ветер или как?

СУ-76 - эрзац военноговремени. По окончанию войны былибыстренько сняты с вооружения, а уж производить подобные эрзацы в мирное время никому в головуне приходило.

С уважением XAB.
От АМ
К xab (23.04.2013 10:43:59)
Дата 23.04.2013 12:10:42

Ре: Массовый самолет...


>>Даже с Тором все не однозначно. Тор имеет дальность 12 км, а эта штука может наносить удар с дальности до 18 км, вдобавок дальнобойное оружие у нее не требует сопровождения оператором, т.е. даже если она короткое время для атаки войдет в радиус поражения ЗРК, это не значит что он ее сможет поразить.
>
>Разберитесь сначала каким оружием и как он будет поражать цели и как для начала он эти цели найдет.
>А потом уж копипастите рекламную ерунду про дальности поражения.

это самолеты для непосредственной поддержки, цели найдет пехота ну или БПЛА
От Blitz.
К Ibuki (23.04.2013 01:57:54)
Дата 23.04.2013 02:35:23

Re: Массовый самолет...

>"Любые ЗРК и Тунгуска" не достают на 18000 футов. Самое ходовое советское армейское ПВО : Шилка, Тунгуска, Стрела-10, ПЗРК, все достают до 3,5 км и оказываются в пролете.
Бутто он будет летать только на етих высотах попадая в лабы ПВО вышестоящего уровня, у нас ведь не сферовакуум?
>Вертолеты в конфликтах низкой интенсивности тоже стали переползать на бОльшие высоты (около 1000м для безопасности от стрелковки). Внезапно на этой высоте у них оказывается нуль преимуществ перед таким пепелацем, одни недостатки.

А причем здесь конфликты низкой интенсивности? Речь то о большой труЪ войне без нюков, а в ней от ракет решили прятатся на малых высотах, внезапно так.
От Ibuki
К Blitz. (23.04.2013 02:35:23)
Дата 23.04.2013 14:48:12

Re: Массовый самолет...

>>"Любые ЗРК и Тунгуска" не достают на 18000 футов. Самое ходовое советское армейское ПВО : Шилка, Тунгуска, Стрела-10, ПЗРК, все достают до 3,5 км и оказываются в пролете.
>Бутто он будет летать только на етих высотах попадая в лабы ПВО вышестоящего уровня, у нас ведь не сферовакуум?
Будет летать. А ПВО вышестоящего уровня давится вышестоящими средствами. Оно куда более малочисленно чем ПЗРК/Шилки, более уязвимо, и контроль его подавления надежнее.

>А причем здесь конфликты низкой интенсивности?
При том что их то же нужно учтивать, как наиболее вероятный варинат, не все к Апокалипсисам готовится.

>Речь то о большой труЪ войне без нюков, а в ней от ракет решили прятатся на малых высотах, внезапно так.
Тенденция 20 лет уж как поменялась, проснитесь, пилотируемая авиация решила прятаться на больших высотах.
От Blitz.
К Ibuki (23.04.2013 14:48:12)
Дата 23.04.2013 17:47:07

Re: Массовый самолет...

>Будет летать. А ПВО вышестоящего уровня давится вышестоящими средствами. Оно куда более малочисленно чем ПЗРК/Шилки, более уязвимо, и контроль его подавления надежнее.
Если есть чем давить ето ПВО то зачем нужны кукупузники с бомбами?%
>При том что их то же нужно учтивать, как наиболее вероятный варинат, не все к Апокалипсисам готовится.
А причем они в топике? Речь не о них как бе.

>Тенденция 20 лет уж как поменялась, проснитесь, пилотируемая авиация решила прятаться на больших высотах.
От ПЗРК и пулеметов бабаев (тенденция однако), а не от ракет ТруЪ ПВО, кстати об ИА тоже забыли-будут пушками сбивать)
От Ibuki
К Blitz. (23.04.2013 17:47:07)
Дата 23.04.2013 18:07:18

Re: Массовый самолет...

>>Будет летать. А ПВО вышестоящего уровня давится вышестоящими средствами. Оно куда более малочисленно чем ПЗРК/Шилки, более уязвимо, и контроль его подавления надежнее.
>Если есть чем давить ето ПВО то зачем нужны кукупузники с бомбами?%
Чтобы не посылать на задачи которые может решит кукурузник с бомбой "серьезные" машины.

>>Тенденция 20 лет уж как поменялась, проснитесь, пилотируемая авиация решила прятаться на больших высотах.
>От ПЗРК и пулеметов бабаев (тенденция однако)
От войсковой ПВО Ирака, причем до начала войны господствовали как раз "холодно войные" заблуждение о замечательности маловысотного прорыва всегда и везде, тогда как реальная война все расставила по своим местам сразу, не все оказались готовы правда. Один винтовка прицельный контейнер на троих "Торнадо".
От Blitz.
К Ibuki (23.04.2013 18:07:18)
Дата 23.04.2013 18:16:23

Re: Массовый самолет...

>Чтобы не посылать на задачи которые может решит кукурузник с бомбой "серьезные" машины.
В труЪ войне таких задач нет. Последний пример большой такой войны как раз показывает обратное.

>От войсковой ПВО Ирака, причем до начала войны господствовали как раз "холодно войные" заблуждение о замечательности маловысотного прорыва всегда и везде, тогда как реальная война все расставила по своим местам сразу, не все оказались готовы правда. Один винтовка прицельный контейнер на троих "Торнадо".
А причем сдесь Ирак со своей куцей ПВО и авиацей которую утюжили продолжительное время?
Кстати в 82,73 тоже видать сильно заблуждались, хотя действительно там были равноценные в техническом плане противники, а не Ирак против половины мира.
От Ibuki
К Blitz. (23.04.2013 18:16:23)
Дата 23.04.2013 18:27:42

Re: Массовый самолет...

>>Чтобы не посылать на задачи которые может решит кукурузник с бомбой "серьезные" машины.
>В труЪ войне таких задач нет. Последний пример большой такой войны как раз показывает обратное.
Есть. А попытка обязательно связать управляемое оружие со сверхзвуковыми ИБ за 100 млн, это как советские продуктовые наборы.

>А причем сдесь Ирак со своей куцей ПВО и авиацей которую утюжили продолжительное время?
При том что это самая большая наступательная воздушная операция проведенная на практике. А вот ТруЪ замесы с ТруЪ ПВО- это чистое теоретизирование и фантазирование.

>Кстати в 82,73 тоже видать сильно заблуждались,
В 82 и 73 не было таких технических возможностей у авиации. Кстати ПВО в 1982 мочили натуральной "кукурузой":
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/harpy/harpy_b.jpg



>хотя действительно там были равноценные в техническом плане противники
Слившие ПВО авиамодельному кружку "Очумелые Ручки".
От Blitz.
К Ibuki (23.04.2013 18:27:42)
Дата 23.04.2013 18:33:02

Re: Массовый самолет...

>Есть. А попытка обязательно связать управляемое оружие со сверхзвуковыми ИБ за 100 млн, это как советские продуктовые наборы.
Где? Отсутвие таких трахторов в годы ХВ между крутыми парнями в Европе как бы намекает что ето шлак и УГ для такой войны.

>При том что это самая большая наступательная воздушная операция проведенная на практике. А вот ТруЪ замесы с ТруЪ ПВО- это чистое теоретизирование и фантазирование.
Пардон, а Вы шапку темы читали?

>В 82 и 73 не было таких технических возможностей у авиации. Кстати ПВО в 1982 мочили натуральной "кукурузой":
>
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/harpy/harpy_b.jpg


Тогда и у ПВО таких возможностей не было как сейчас, всякие там Панцири и Торы, не говоря о перспективных системах и РЭБ.
Кстати а что там с наводкой бомб?

>Слившие ПВО авиамодельному кружку "Очумелые Ручки".
Бриты чтоле?
>
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/harpy/harpy_b.jpg


А где пилот и бомбы?
От Лейтенант
К Blitz. (23.04.2013 18:33:02)
Дата 23.04.2013 22:32:08

Re: Массовый самолет...

>Где? Отсутвие таких трахторов в годы ХВ между крутыми парнями в Европе как бы намекает что ето шлак и УГ для такой войны.

Не было по настоящему массового и дешевого управляемого оружия. А сейчас появляется, фактически в поледние 10 лет.
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 22:32:08)
Дата 23.04.2013 22:36:22

Re: Массовый самолет...

>Не было по настоящему массового и дешевого управляемого оружия. А сейчас появляется, фактически в поледние 10 лет.
Только вот ПВО тоже подросло и очень сильно. Кстати никто так и не ответил на какой дальности может наводить бомбы ета тарахтелка сама?
От АМ
К Blitz. (23.04.2013 02:35:23)
Дата 23.04.2013 03:55:31

Ре: Массовый самолет...


>А причем здесь конфликты низкой интенсивности? Речь то о большой труЪ войне без нюков, а в ней от ракет решили прятатся на малых высотах, внезапно так.

а когда это решили?

А такии бомбы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/GBU-39

делают для какой высоты?
От Blitz.
К АМ (23.04.2013 03:55:31)
Дата 23.04.2013 17:44:37

Ре: Массовый самолет...

>а когда это решили?
После того как повоевали некоторые в 60-70х.
От АМ
К Blitz. (23.04.2013 17:44:37)
Дата 23.04.2013 20:42:03

Ре: Массовый самолет...

>>а когда это решили?
>После того как повоевали некоторые в 60-70х.


а, опыт 40-50 летней давности
От Blitz.
К АМ (23.04.2013 20:42:03)
Дата 23.04.2013 20:45:02

Ре: Массовый самолет...

>а, опыт 40-50 летней давности
Ето опыт войны равноценных противников с современым вооружением, а гонение бородачей по горах/пустынях. Хотя бородачи бывают с фантацией и пзрк.
От АМ
К Blitz. (23.04.2013 20:45:02)
Дата 23.04.2013 20:56:00

Ре: Массовый самолет...

>>а, опыт 40-50 летней давности
>Ето опыт войны равноценных противников с современым вооружением, а гонение бородачей по горах/пустынях. Хотя бородачи бывают с фантацией и пзрк.


это опыт с устаревшим оружием
От Blitz.
К АМ (23.04.2013 20:56:00)
Дата 23.04.2013 21:04:04

Ре: Массовый самолет...

>это опыт с устаревшим оружием
В 73м что у всех было устаревшие оружие? Да был фактор арбских рук, но все же противники имели современное на тот момент оружие, а не как сейчас басмачей с АК бомбят УАБами.
От АМ
К Blitz. (23.04.2013 21:04:04)
Дата 23.04.2013 21:18:17

Ре: Массовый самолет...

>>это опыт с устаревшим оружием
>В 73м что у всех было устаревшие оружие? Да был фактор арбских рук, но все же противники имели современное на тот момент оружие, а не как сейчас басмачей с АК бомбят УАБами.

то оружие на основе которого были сделаны выводы в 73м СЕГОДНЯ устаревшие
От Blitz.
К АМ (23.04.2013 21:18:17)
Дата 23.04.2013 21:34:15

Ре: Массовый самолет...

>то оружие на основе которого были сделаны выводы в 73м СЕГОДНЯ устаревшие
С чего оно устарело? Кто-то проверал, или гонение бабаев дало такие выводы?
От АМ
К Blitz. (23.04.2013 21:34:15)
Дата 23.04.2013 21:59:16

Ре: Массовый самолет...

>>то оружие на основе которого были сделаны выводы в 73м СЕГОДНЯ устаревшие
>С чего оно устарело? Кто-то проверал, или гонение бабаев дало такие выводы?

Су-7 итд. по списку? Это надо "проверять"?
От Blitz.
К АМ (23.04.2013 21:59:16)
Дата 23.04.2013 22:06:03

Ре: Массовый самолет...

>Су-7 итд. по списку? Это надо "проверять"?
Давайте дальше)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.04.2013 21:30:19)
Дата 22.04.2013 22:01:48

Это противопопуасский самолет. Для большой он бесполезен (-)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (22.04.2013 22:01:48)
Дата 23.04.2013 08:56:42

Причём для папуасов очень злых, но очень бедных.

Богатые купят ЗРК, а способные изобразить, что не всех ненавидят, получат их в кредит.
От Лейтенант
К СанитарЖеня (23.04.2013 08:56:42)
Дата 23.04.2013 09:03:34

ЗРК способные серьезно угрожать "трактору" стоят значительно дороже его

Не говоря уже о том что никто не обещал заменить на "тракторы" все остальные самолеты и КР. "Трактор" - это "воздушная пехота" способная в силу своей массовости сравнительно быстро "зачистить" массовые же наземные цели.
От Red hunter
К Лейтенант (23.04.2013 09:03:34)
Дата 25.04.2013 00:03:54

На каждую гайку найдётся свой болт

Лучшее средство против данного пепелаца - не ЗРК, а ЗА калибра 57-90 мм. Массовое производство среднекалиберной зенитки нового поколения развернуть можно достаточно быстро, как для папуасов (пушка на грузовике или прицепе, к ней даже радар необязателен) так и для богатых (ЗСУ+БМПТ в одном флаконе)
От СанитарЖеня
К Лейтенант (23.04.2013 09:03:34)
Дата 23.04.2013 09:43:55

Цен на именно боевой сходу не нашёл, а сельхозвариант продают за $1,200,000.00

http://www.trade-a-plane.com/search?s-type=aircraft&make=Air+Tractor&s-page_size=25&s-seq=2&s-lvl=1&s-page=1

Причём это for sale, сколько стоит новый - неясно, но явно дороже. Сколько стоит дополнительное оборудование боевого - тоже не скажу, но больше нуля. Ну и вооружение.
То есть, принимая "Стингер" за $80,000.00, получим, что "трактор" стоит от 15 "Стингеров" и более (и, скорее всего, в разы "более")

>Не говоря уже о том что никто не обещал заменить на "тракторы" все остальные самолеты и КР. "Трактор" - это "воздушная пехота" способная в силу своей массовости сравнительно быстро "зачистить" массовые же наземные цели.

Максимум "воздушная полиция". Для действий на границе, против бунтовщиков и т.п. при полном отсутствии у противника средств ПВО. Для войны бесполезен (ну, можно в "войска охраны тыла" поставлять, или там в ВВС НКВД, для летучих заградотрядов;)
От Ibuki
К СанитарЖеня (23.04.2013 09:43:55)
Дата 23.04.2013 14:50:45

"Стингер" не достанет

> http://www.trade-a-plane.com/search?s-type=aircraft&make=Air+Tractor&s-page_size=25&s-seq=2&s-lvl=1&s-page=1

>Причём это for sale, сколько стоит новый - неясно, но явно дороже. Сколько стоит дополнительное оборудование боевого - тоже не скажу, но больше нуля. Ну и вооружение.
>То есть, принимая "Стингер" за $80,000.00, получим, что "трактор" стоит от 15 "Стингеров" и более (и, скорее всего, в разы "более")
"Стингер" банально не достанет по высоте. На "Стингер" нужно пересчитывать Су-25/А-10 без буковки С.
От ttt2
К Ibuki (23.04.2013 14:50:45)
Дата 23.04.2013 18:29:54

Если нужно высоту легко поднять

>"Стингер" банально не достанет по высоте. На "Стингер" нужно пересчитывать Су-25/А-10 без буковки С.

Классическому Стингеру 30+ лет.

Кое чего изменилось за это время.

Новый ПЗРК Верба - досягаемость по высоте 4500 м.

С уважением
От Koshak
К ttt2 (23.04.2013 18:29:54)
Дата 24.04.2013 13:09:52

Re: Если нужно...

>Новый ПЗРК Верба - досягаемость по высоте 4500 м.

у вас при параметрической цели уже на высоте 3 км зона поражения будет с овчинку диаметром максимум в пару км, причем если пилот пуск заметит, то он из зоны поражения выскочить успеет

Это если не принимать во внимание мелкого пустяка - того, что с высоты 3 км отстреляется он по-любому о входа в зону поражения ПЗРК
От Blitz.
К ttt2 (23.04.2013 18:29:54)
Дата 23.04.2013 18:35:13

Re: Если нужно...

>Новый ПЗРК Верба - досягаемость по высоте 4500 м.
>С уважением
Тут опоненты не замечают что самолет 21го века с кучей УАБ с етого ж века, и расматривают его против ПВО 20го века забывая о том что УАБ тогда было не так много что б опылителям их раздавать, были нормальные самолеты для етих целей. Так что летали б ети кукурузки тогда с чугунием и сразу в низ.
Если расматривать ПВО 21го века то шансов снова нет.
От А.Никольский
К СанитарЖеня (23.04.2013 09:43:55)
Дата 23.04.2013 09:48:58

ОАЭ боевой по порядка $10 млн за единицу

покупатель конечно специфический и неясен объем накруток, но все же.
При большой серии Ми-35 будет не дороже (сейчас его стоимость за $15 млн, а умельцы из РОЭ способны его продать и за 30)
От СанитарЖеня
К А.Никольский (23.04.2013 09:48:58)
Дата 23.04.2013 09:53:28

Re: ОАЭ боевой...

>покупатель конечно специфический и неясен объем накруток, но все же.
>При большой серии Ми-35 будет не дороже (сейчас его стоимость за $15 млн, а умельцы из РОЭ способны его продать и за 30)

Угу. Т.е. 125 "Стингеров". Но даже если вести речь о "мобилизационной машине", а ля бронетрактора им. Тухачевского, всё равно сбить будет на полтора-два порядка дешевле, чем он стоит.

Особой массовости тоже ждать не стоит, поскольку, если не будет лимитировать цена машины, лимитировать будет стоимость подготовки пилота (которая ниже, чем у полноценной боевой машины, но если считать на доставленные к цели бомбы, но может, и выше получится).
От АМ
К СанитарЖеня (23.04.2013 09:53:28)
Дата 23.04.2013 11:10:43

Ре: ОАЭ боевой...

>>покупатель конечно специфический и неясен объем накруток, но все же.
>>При большой серии Ми-35 будет не дороже (сейчас его стоимость за $15 млн, а умельцы из РОЭ способны его продать и за 30)
>
>Угу. Т.е. 125 "Стингеров". Но даже если вести речь о "мобилизационной машине", а ля бронетрактора им. Тухачевского, всё равно сбить будет на полтора-два порядка дешевле, чем он стоит.

почему тогда не пересчитать на стингеры Миг35 и штурмовики?

А всяких Су-27-34-35 Т-50 на ракеты ЗРК по серьёзней?
От СанитарЖеня
К АМ (23.04.2013 11:10:43)
Дата 23.04.2013 11:18:29

Ре: ОАЭ боевой...

>>>покупатель конечно специфический и неясен объем накруток, но все же.
>>>При большой серии Ми-35 будет не дороже (сейчас его стоимость за $15 млн, а умельцы из РОЭ способны его продать и за 30)
>>
>>Угу. Т.е. 125 "Стингеров". Но даже если вести речь о "мобилизационной машине", а ля бронетрактора им. Тухачевского, всё равно сбить будет на полтора-два порядка дешевле, чем он стоит.
>
>почему тогда не пересчитать на стингеры Миг35 и штурмовики?

Ну так и пересчитывают. "Анализ затраты/результат". Считают вероятность сбития (вероятность попадания, для скоростной цели ниже, и вероятность сбить при попадании, ниже при наличии бронирования), средний расход, возможность противодействия и т.п. Просто вот это при наличии минимального войскового ПВО - одноразовый самолёт при одноразовых пилотах. И в расчёте на объём выполненных задач (или хотя бы на массу доставленного к цели груза) многоразовый может оказаться дешевле. Ну, а если ещё вспомнить стоимость подготовки пилота (которые тоже не "юниты", и одноразовость может скверно сказаться на их боеготовности), то и совсем неинтересно будет.

>А всяких Су-27-34-35 Т-50 на ракеты ЗРК по серьёзней?

Аналогично.
От АМ
К СанитарЖеня (23.04.2013 11:18:29)
Дата 23.04.2013 11:42:56

Ре: ОАЭ боевой...

>>>>покупатель конечно специфический и неясен объем накруток, но все же.
>>>>При большой серии Ми-35 будет не дороже (сейчас его стоимость за $15 млн, а умельцы из РОЭ способны его продать и за 30)
>>>
>>>Угу. Т.е. 125 "Стингеров". Но даже если вести речь о "мобилизационной машине", а ля бронетрактора им. Тухачевского, всё равно сбить будет на полтора-два порядка дешевле, чем он стоит.
>>
>>почему тогда не пересчитать на стингеры Миг35 и штурмовики?
>
>Ну так и пересчитывают. "Анализ затраты/результат". Считают вероятность сбития (вероятность попадания, для скоростной цели ниже, и вероятность сбить при попадании, ниже при наличии бронирования), средний расход, возможность противодействия и т.п. Просто вот это при наличии минимального войскового ПВО - одноразовый самолёт при одноразовых пилотах. И в расчёте на объём выполненных задач (или хотя бы на массу доставленного к цели груза) многоразовый может оказаться дешевле.

но вы просто пересчитываете стоимость, а "одноразовость" сильно зависит от преминения, в статье написано "на дальностях от двух до 12 морских миль от цели", "минимальное ПВО" может оказатся безвредным

>Ну, а если ещё вспомнить стоимость подготовки пилота (которые тоже не "юниты", и одноразовость может скверно сказаться на их боеготовности), то и совсем неинтересно будет.

летный час может оказатся дешевле во много раз

А вспомнить можно например и указаную продолжительность полета, и попробовать посчитать сколько часов могут патрулировать 12 таких самолетов и сколько понадобится других для достижения такого присутствия в воздухе, потом учесть разницу в стоимости машин и обучение пилотов
От СанитарЖеня
К АМ (23.04.2013 11:42:56)
Дата 23.04.2013 14:37:36

Ре: ОАЭ боевой...

>>>>>покупатель конечно специфический и неясен объем накруток, но все же.
>>>>>При большой серии Ми-35 будет не дороже (сейчас его стоимость за $15 млн, а умельцы из РОЭ способны его продать и за 30)
>>>>
>>>>Угу. Т.е. 125 "Стингеров". Но даже если вести речь о "мобилизационной машине", а ля бронетрактора им. Тухачевского, всё равно сбить будет на полтора-два порядка дешевле, чем он стоит.
>>>
>>>почему тогда не пересчитать на стингеры Миг35 и штурмовики?
>>
>>Ну так и пересчитывают. "Анализ затраты/результат". Считают вероятность сбития (вероятность попадания, для скоростной цели ниже, и вероятность сбить при попадании, ниже при наличии бронирования), средний расход, возможность противодействия и т.п. Просто вот это при наличии минимального войскового ПВО - одноразовый самолёт при одноразовых пилотах. И в расчёте на объём выполненных задач (или хотя бы на массу доставленного к цели груза) многоразовый может оказаться дешевле.
>
>но вы просто пересчитываете стоимость, а "одноразовость" сильно зависит от преминения, в статье написано "на дальностях от двух до 12 морских миль от цели", "минимальное ПВО" может оказатся безвредным

>>Ну, а если ещё вспомнить стоимость подготовки пилота (которые тоже не "юниты", и одноразовость может скверно сказаться на их боеготовности), то и совсем неинтересно будет.
>
>летный час может оказатся дешевле во много раз

>А вспомнить можно например и указаную продолжительность полета, и попробовать посчитать сколько часов могут патрулировать 12 таких самолетов и сколько понадобится других для достижения такого присутствия в воздухе, потом учесть разницу в стоимости машин и обучение пилотов

Вот для "патрулировать" применение находится. Но именно полицейское.
От Администрация (doctor64)
К СанитарЖеня (23.04.2013 14:37:36)
Дата 23.04.2013 18:03:45

Оверквотинг. Предупреждение без занесения.

Вам, с Вашим то опытом - должно быть особенно стыдно.
От МУРЛО
К СанитарЖеня (23.04.2013 11:18:29)
Дата 23.04.2013 11:29:43

И приходим к Томагавку (+)

Или импровед-томагавку с видеоканалом для допоиска.
От john1973
К МУРЛО (23.04.2013 11:29:43)
Дата 23.04.2013 15:11:40

Re: И приходим...

>Или импровед-томагавку с видеоканалом для допоиска.
Причем выпуск такой КР реально наладить в самых экзотических условиях, реальные проблемы (небольшие) составит производство деталей планера ракеты, имхо. Двигатель, бортовые агрегаты и подходящая электроника легкодоступны, их можно массово закупить заранее...
От МУРЛО
К john1973 (23.04.2013 15:11:40)
Дата 23.04.2013 16:59:18

Re: И приходим...

>>Или импровед-томагавку с видеоканалом для допоиска.
>Причем выпуск такой КР реально наладить в самых экзотических условиях, реальные проблемы (небольшие) составит производство деталей планера ракеты, имхо. Двигатель, бортовые агрегаты и подходящая электроника легкодоступны, их можно массово закупить заранее...

Если нужны дешевые и с наземным стартом (эрзац БПЛА-КР)- можно упростить. Двигатель -ДВС Ротакс, углепластикоый корпус-монокок, стартовый ускоритель. В корпус кладем стандартную ФАБ-250. В принципе, может возвращаться при отмене миссии. На круг дешевле выйдет пилотируемого ударника.

По цене -пять миллионов рур за эрзац КР против 300 миллионов руб. за трактор, не факт, что современный легкий штурмовик сможет в среднем 60 вылетов сделать.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От СОР
К АМ (23.04.2013 11:10:43)
Дата 23.04.2013 11:17:50

тупо сравнивать стоимость ЗРК и самолета глупость

Поскольку в стоимость самолета надо включать стоимость наносимого ими ущерба. Тогда можно получить стоимость десятков если не сотен тысяч ЗР против самолета.
От А.Никольский
К СанитарЖеня (23.04.2013 09:53:28)
Дата 23.04.2013 10:02:07

Re: ОАЭ боевой...

>
>Угу. Т.е. 125 "Стингеров". Но даже если вести речь о "мобилизационной машине", а ля бронетрактора им. Тухачевского, всё равно сбить будет на полтора-два порядка дешевле, чем он стоит.

>Особой массовости тоже ждать не стоит, поскольку, если не будет лимитировать цена машины, лимитировать будет стоимость подготовки пилота (которая ниже, чем у полноценной боевой машины, но если считать на доставленные к цели бомбы, но может, и выше получится).
++++++++
согласен, тем не менее это весьма перспективное изделие для войн низкой интенсивности и серьезный конкурент Ми-35 и Супер Тукано (в том числе по ТТХ, а точнее по времени патрулирования, что очень важно для вских спецопераций), но как мобилизационное изделие для войн с более-менее сильным противником конечно его рассматривать не стоит.
При это как следует из исходного постинга, сам производитель сомневается в его уместности как ганшипа из-за высокой уязвимости
От А.Никольский
К Лейтенант (23.04.2013 09:03:34)
Дата 23.04.2013 09:25:57

этот трактор со всем обвесом стоит близко к Ми-35

а эскадрилья из 10 тракторов думаю дороже батареи "Торов"
От Лейтенант
К А.Никольский (23.04.2013 09:25:57)
Дата 23.04.2013 22:25:29

Это гримасы рыночного ценообразования

А главное Ми-35 физически невозможно в течении 1-2 лет начать клепать тысячами, а этот - мжно (примерно в том стиле как американцы наделали 30 000 MRAP для войны в Ираке).

Кстати батареи Торов совершенно недостаточно чтобы сдерживать эскадрилью "тракторов". Прикиньте на какой площади могут наносить удары "тракторы" и какую площадь может прикрыть батарея Торов. Не говоря уж о том что тракторы могут торы просто вынести - у них дальность ведения огня в полтора раза больше.
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 22:25:29)
Дата 23.04.2013 22:40:12

А если не играть в одни ворота?

> Не говоря уж о том что тракторы могут торы просто вынести - у них дальность ведения огня в полтора раза больше.
Можно сказать что прилетить пара ПАК-ФА и разнесет их из пушек економя на такое ракеты.
От Лейтенант
К Blitz. (23.04.2013 22:40:12)
Дата 23.04.2013 23:12:06

Re: А если...

>> Не говоря уж о том что тракторы могут торы просто вынести - у них дальность ведения огня в полтора раза больше.

>Можно сказать что прилетить пара ПАК-ФА и разнесет их из пушек економя на такое ракеты.

Если не играть в одни ворота, то ПАК-ФА не прилетят - потому что немногочисленные ПАК-ФА со столь-же немногочисленными Рапторами будут охотится друг-за другом и С-400/Patriot.

"Трактор" - это как СУ-76 - страшен многочисленностью, дешивизной и возможностью производить на гражданском заводе на котором ИС-2 и даже Т-34 производить просто невозможно.
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 23:12:06)
Дата 23.04.2013 23:17:31

Re: А если...

>Если не играть в одни ворота, то ПАК-ФА не прилетят - потому что немногочисленные ПАК-ФА со столь-же немногочисленными Рапторами будут охотится друг-за другом и С-400/Patriot.
Как раз и нет-у нас не сферовакуум. Прилетит мобилизационный вариант ПАК-ФА и всех отутюжит.
>"Трактор" - это как СУ-76 - страшен многочисленностью, дешивизной и возможностью производить на гражданском заводе на котором ИС-2 и даже Т-34 производить просто невозможно.
Как бы ИС-2, Т-34 и Су-76 машины абсолютно разных назначений, сравнению с авиацией не умесно.
От Лейтенант
К Blitz. (23.04.2013 23:17:31)
Дата 23.04.2013 23:37:39

Re: А если...

>Как раз и нет-у нас не сферовакуум. Прилетит мобилизационный вариант ПАК-ФА и всех отутюжит.

ПАК-ФА может производится десятками штук в год и как его не упрощай его невозможно сделать "в кроватной мастерской" или в десятки раз больше бе длительного наращивания узкоспециализированных можностей промышленности. Поэтому будут делать сколько возможно ПАК-ФА (возможно даже и не упрощенных, а как раз ноборот - предельно навороченных), а недостаток их количества добирать откровенными эрзацами (но значительно более мноочиленными). Поскольку у противника предполагаются те-же проблемы, эрзацы будут вполне эффективными в целом, а воможная встреча в воздухе с ПАК-ФА пойдет по графе "война есть война, на ней убивают".
От doctor64
К Лейтенант (23.04.2013 23:37:39)
Дата 23.04.2013 23:47:07

Я никак не пойму, что вы собрались в кроватной мастерской делать?

Турбовинтовой двигатель в 1200 киловатт или тепловизор?
От Лейтенант
К doctor64 (23.04.2013 23:47:07)
Дата 24.04.2013 00:01:16

Re: Я никак...

Тепловизор я собрался делать в общих чертах на тех мощностях, на которых делают хороше фотоаппараты (ну да, это будет не хай-энд). Турбовинтовые двигатели можно вообще не делать, а переоборудовать для начала тысячи имеющихся в гражданском секторе "тракторов" и им подобных.
От doctor64
К Лейтенант (24.04.2013 00:01:16)
Дата 24.04.2013 00:18:48

Ух ты.

>Тепловизор я собрался делать в общих чертах на тех мощностях, на которых делают хороше фотоаппараты (ну да, это будет не хай-энд). Турбовинтовые двигатели можно вообще не делать, а переоборудовать для начала тысячи имеющихся в гражданском секторе "тракторов" и им подобных.
И в какой же стране у нас одновременно есть производство матриц для цифровых фотоаппаратов и тысячи имеющихся в гражданском секторе "тракторов" и им подобных?
И с кем это США собираются воевать этой воздушной армадой, с полномасштабным вторжением тиранидов куда-то в район Юты или Монтаны?
От Лейтенант
К doctor64 (24.04.2013 00:18:48)
Дата 24.04.2013 00:58:14

Re: Ух ты.

>И в какой же стране у нас одновременно есть производство матриц для цифровых фотоаппаратов и тысячи имеющихся в гражданском секторе "тракторов" и им подобных?
>И с кем это США собираются воевать этой воздушной армадой, с полномасштабным вторжением тиранидов куда-то в район Юты или Монтаны?

Сценарий сугубо гипотетический. Степень реалистичности даже осуждать не собираюсь - война США с КНР (коалиций на базе США и КНР) на территории южной, юго-восточной или северо-восточной азии. Собственно других возможностей для по настоящему большой неядерной войны нет даже гипотетически.
От А.Никольский
К Лейтенант (24.04.2013 00:58:14)
Дата 24.04.2013 08:52:47

Китай как раз строит насыщенную войсковую ПВО

а если он и США превратятся в радиоактивные головешки, то такой самолет тем более не нужен.
Повторюсь, его реальным покупателям он нужен для всяких спецопераций, как паллиатив "Предатора" (потому что ЧВК и ОАЭ Предатор с ракетами не продадут)
От doctor64
К Лейтенант (24.04.2013 00:58:14)
Дата 24.04.2013 01:05:05

А зачем США воевать с Китаем? (-)
От Лейтенант
К doctor64 (24.04.2013 01:05:05)
Дата 24.04.2013 08:41:56

Во первых, это красиво (с)

Вероятность такого сценария невелика, но есть хотя бы теоретически
От Blitz.
К Лейтенант (23.04.2013 23:37:39)
Дата 23.04.2013 23:45:05

Re: А если...

>ПАК-ФА может производится десятками штук в год и как его не упрощай его невозможно сделать "в кроватной мастерской" или в десятки раз больше бе длительного наращивания узкоспециализированных можностей промышленности. Поэтому будут делать сколько возможно ПАК-ФА (возможно даже и не упрощенных, а как раз ноборот - предельно навороченных), а недостаток их количества добирать откровенными эрзацами (но значительно более мноочиленными). Поскольку у противника предполагаются те-же проблемы, эрзацы будут вполне эффективными в целом, а воможная встреча в воздухе с ПАК-ФА пойдет по графе "война есть война, на ней убивают".
А что раньше самолеты делали в "кроватных мастерских", а не на специализованых предприятиях нарасчивая выпуск до максисамльно возможного? Тоже самое и с остальным, а с учетом расчета на мобилизационное развертывание промышлености даугрейд отпадает.
Так что будут делать мобилизационные ПАК-ФАна авиазаводах в максимально возможных количествах.
От Лейтенант
К Blitz. (23.04.2013 23:45:05)
Дата 24.04.2013 00:13:55

Re: А если...

>А что раньше самолеты делали в "кроватных мастерских", а не на специализованых предприятиях нарасчивая выпуск до максисамльно возможного?

В период WW2 для производство стреднетипичного боевого самолета можно было налажить за разумное время на любом авиазаводе (и даже перепрофилировать предприятие иного профиля в плохой, но авиазавод). Сейчас для производства "Раптора" требуется именно завод, специализированный на производстве "Рапторов". И ладно бы только сборочный завод, так ведь и по всей цепочке смежников та же фигня. Причем в мирное время боевые самолеты производятся в микроскопических по меркам большой воны количествах - узких мест для резкого наращивания выпуска не просто много, вся цепочка проиводства состоит и этих самых "узких мест".
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 00:13:55)
Дата 24.04.2013 00:18:22

Re: А если...

>В период WW2 для производство стреднетипичного боевого самолета можно было налажить за разумное время на любом авиазаводе (и даже перепрофилировать предприятие иного профиля в плохой, но авиазавод). Сейчас для производства "Раптора" требуется именно завод, специализированный на производстве "Рапторов". И ладно бы только сборочный завод, так ведь и по всей цепочке смежников та же фигня. Причем в мирное время боевые самолеты производятся в микроскопических по меркам большой воны количествах - узких мест для резкого наращивания выпуска не просто много, вся цепочка проиводства состоит и этих самых "узких мест".
А раньше бутто ничего етого не было, ни цепочки смежников ни специализированых авиазаводов что гнали хайтек для своего времени в огромных количествах. Ето они производятся в малых количествах т.к. нет противостояния. Еще каких-то 20 лет назать их выпускали сотнями, если не тысячами. Тоже самое было б и сейчас если б противостояние осталось. Не устоит утвержд что сегодняшняя промышленость не потянет массовый выпуск хайтечных изделий для ВС на основе того что массоывй выпуск сейчас никому практически не нужен.
От Лейтенант
К Blitz. (24.04.2013 00:18:22)
Дата 24.04.2013 00:50:53

Re: А если...

>А раньше бутто ничего етого не было, ни цепочки смежников ни специализированых авиазаводов что гнали хайтек для своего времени в огромных количествах. Ето они производятся в малых количествах т.к. нет противостояния. Еще каких-то 20 лет назать их выпускали сотнями, если не тысячами. Тоже самое было б и сейчас если б противостояние осталось. Не устоит утвержд что сегодняшняя промышленость не потянет массовый выпуск хайтечных изделий для ВС на основе того что массоывй выпуск сейчас никому практически не нужен.

Она не потянет не вообще, а "быстро". На наращивание мощностей нужно много лет. Во времена WW2 и это быстрее можно было сделать.
От Blitz.
К Лейтенант (24.04.2013 00:50:53)
Дата 24.04.2013 01:14:14

Re: А если...

>Она не потянет не вообще, а "быстро". На наращивание мощностей нужно много лет. Во времена WW2 и это быстрее можно было сделать.
Достаточно большого выпуска перед войной что б раскочегарится. Мощности в основном ни куда не делись. Но в предложеной теме они уже раскачегарены.
От ttt2
К Лейтенант (23.04.2013 09:03:34)
Дата 23.04.2013 09:20:02

Стингер 80 тыс долларов, а "трактор" дешевле? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.04.2013 22:01:48)
Дата 22.04.2013 22:31:06

Ну это смотря кого папуасами считать

Цитата: "В отличие от Air Tractor AT-802U, который оптимизирован для непосредственной авиационной поддержки (close air support - CAS) и борьбы с повстанцами (counterinsurgency - COIN), Аrchangel BPA разработан как платформа для действий на высотах от 10 000 до 18000 футов, и на дальностях от двух до 12 морских миль от цели."

Т.е. эта штука теоретически способна наносить удары, ну скажем по мотострелковой бригаде РА, не входя в зону действия бригадных средств ПВО или входя очень не надолго.

Цитата: "Аrchangel BPA сможет нести на своих шести подкрыльевых узлах подвески до 12 ракет AGM-114 Hellfire, до 16 70-мм ракет Cirit с лазерной системой наведения, до шести УАБ GBU-12 Paveway II калибра 500 фунтов или до 12 УАБ GBU-58 Paveway II калибра 250 фунтов"

У него ударный потенциал сравним с Апачем без надвтулочного радара, только разве что зависать не может (это конечно плохо, но у Ми-24/35, например, тоже тактика ударов с висения не предполагает). Зато он намного дешевле ударного вертолета и производить их при большой нужде можно тысячами (и есть тысячи гражданских пилотов, которые пока не умеют применять вооружения но уже умеют этот пепелац пилотировать). Идеальный мобилизационный фронтовой ЛА.
От Andrey~65
К Лейтенант (22.04.2013 22:31:06)
Дата 22.04.2013 22:50:19

Re: Ну это...

>Т.е. эта штука теоретически способна наносить удары, ну скажем по мотострелковой бригаде РА, не входя в зону действия бригадных средств ПВО или входя очень не надолго.
>Идеальный мобилизационный фронтовой ЛА.

Полагаю все его достоинства в большой войне закончиться одновременно с запасом управляемых боеприпасов.
Каково пилоту этого пепелаца будет идти со свободнопадаущей болванкой или НУРами супротив ЗУ-23?
От АМ
К Andrey~65 (22.04.2013 22:50:19)
Дата 23.04.2013 00:37:02

Ре: Ну это...

>>Т.е. эта штука теоретически способна наносить удары, ну скажем по мотострелковой бригаде РА, не входя в зону действия бригадных средств ПВО или входя очень не надолго.
>>Идеальный мобилизационный фронтовой ЛА.
>
>Полагаю все его достоинства в большой войне закончиться одновременно с запасом управляемых боеприпасов.
>Каково пилоту этого пепелаца будет идти со свободнопадаущей болванкой или НУРами супротив ЗУ-23?

а может войска противника закончатся раньше чем запасы управляемых боеприпасов?
От Лейтенант
К Andrey~65 (22.04.2013 22:50:19)
Дата 22.04.2013 23:03:44

Re: Ну это...

>Полагаю все его достоинства в большой войне закончиться одновременно с запасом управляемых боеприпасов.

Полагаю что массовое производство мобилизационных управляемых боеприпасов наладить проще, чем массовое призводство современных ударных вертолетов и истребителей-бомбардировщиков. Собственно упомянутые GBU-12 и GBU-58 практически и есть такой боеприпас и кончиться они должны не раньше чем вообще бомбы кончатся.

>Каково пилоту этого пепелаца будет идти со свободнопадаущей болванкой или НУРами супротив ЗУ-23?

С чисто экономической точки зрения свободнопадающие бомбы в массовом производстве производстве по стоимости вполне сопоставимы с такими-же бомбами, но с GPS-наведением. Почти такая же ситуация с НУРС и 70-мм ракетами типа Cirit. Да и Хелфайер штука хоть относительно дорогая, но куда дешевле боевого вертолета и даже не очень нового танка.
От datr
К Лейтенант (22.04.2013 23:03:44)
Дата 23.04.2013 10:38:30

Re: Ну это...

>Полагаю что массовое производство мобилизационных управляемых боеприпасов наладить проще, чем массовое призводство современных ударных вертолетов и истребителей-бомбардировщиков. Собственно упомянутые GBU-12 и GBU-58 практически и есть такой боеприпас и кончиться они должны не раньше чем вообще бомбы кончатся.
>С чисто экономической точки зрения свободнопадающие бомбы в массовом производстве производстве по стоимости вполне сопоставимы с такими-же бомбами, но с GPS-наведением. Почти такая же ситуация с НУРС и 70-мм ракетами типа Cirit. Да и Хелфайер штука хоть относительно дорогая, но куда дешевле боевого вертолета и даже не очень нового танка.

Папуасы вполне могут РЭБ освоить в связи с этим, например. На уровне "нажать кнопочку на постановщике помех".;)
ИМХО, на каждую огневую точку высокоточных бомб не напасешься, и применять что-нибудь типа нурсов или даже стрелковки на таком тихоходном сарайчике чревато потерей его даже при отсутствии и противника специализированных средств ПВО.
От Лейтенант
К datr (23.04.2013 10:38:30)
Дата 23.04.2013 22:16:40

Re: Ну это...

>>ИМХО, на каждую огневую точку высокоточных бомб не напасешься

Еще раз - высокоточные бобмы в массовом производстве стоят почти столько же сколько обычные. Управляемые ракеты в калибре НУРС - почти столько же сколько обычные.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (23.04.2013 22:16:40)
Дата 24.04.2013 09:16:32

Re: Ну это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>ИМХО, на каждую огневую точку высокоточных бомб не напасешься
>
>Еще раз - высокоточные бобмы в массовом производстве стоят почти столько же сколько обычные. Управляемые ракеты в калибре НУРС - почти столько же сколько обычные.

Точно? По прайсу это не просматривается:
http://www.fas.org/man/dod-101/usaf/docs/munition-cost-11-1.htm
Разница где–то на порядок.

С уважением, Алексей Исаев
От Andreas
К Лейтенант (22.04.2013 23:03:44)
Дата 23.04.2013 00:23:49

Re: Ну это...

По итогам Вьетнама ВВС США пересмотрели тактику воздушных атак с малой высоты, ибо практика показала высокую уязвимость самолетов для стрелкового оружия, все налеты стали выполняться со средних-больших высот.

Применения невысокоточного малокалиберного оружия с "небесных тракторов" со средних высот абсолютно бессмысленно.

Тигра Тамил Илама, вон тоже несколько "Злинов" на Шри Ланку притащили и пытались ночью бомбить. Эффективность нулевая, небольшой психологический эффект. Сбить их, правда, не смогли, на земле сожгли.
От Лейтенант
К Andreas (23.04.2013 00:23:49)
Дата 23.04.2013 08:24:24

Новация в том

>Применения невысокоточного малокалиберного оружия с "небесных тракторов" со средних высот абсолютно бессмысленно.

Что собираются применять с "небесных тракторов" со средних высот именно высокоточное оружие
От Andreas
К Лейтенант (23.04.2013 08:24:24)
Дата 23.04.2013 15:26:08

Re: Новация в...

>>Применения невысокоточного малокалиберного оружия с "небесных тракторов" со средних высот абсолютно бессмысленно.
>
>Что собираются применять с "небесных тракторов" со средних высот именно высокоточное оружие

Только против папуасов. В остальных случаях сложно будет организовать набор камикадзе-пилотов.