От Александр Стукалин
К Claus
Дата 18.04.2013 00:25:27
Рубрики Военные игры;

[2Claus] [2 Iva & Claus] Что знали США об МБР СССР в 1962 г. (документ) ...

>Пауэрса в 1960 м сбили, а большую часть ракет развернули в 1961м и 1962. Совсем не факт,ч то американцы знали положение всех ПУ Р-16
>

Вот время и разрешило этот спор на ВИФе трехлетней давности.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1971/1971609.htm

В 2011 г. США рассекретили свой прелюбопытный разведдокумент от августа 1962-го: "Стартовые позиции советских МБР, выявленные фотосъёмкой Keyhole" -- вот он:
http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/18/1962-08-01b.pdf

В нем фигурируют 18 районов развертывания по всей территории СССР с "минимум 98 стратовыми позициями и 56 пусковыми установками" (4 позиции и 4 ПУ из них -- это Р-7 в Плесецке; Тюра-Там в документ со своими ПУ не входит).
Все стартовые позиции указаны с географическими кординатами, более того из всех стартовых позиций, многие из которых еще стоились, указаны конкретно "готовые" и "не готовые" ("complete" и "uncomplete").
Я, очень-очень правда торопясь, пробил все это по широко известным теперь нашим сведениям из прославленных историй соответствующих ракетных соединений. Достоверность данных США в целом поражает.
Ибо получилась примерно вот такая вот табличка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Stukalin/(130418001514)_00-1962.xls
Т.е. оказалось, что именно в тех районах, где США указали "готовые" по данным их спутников старты, и заступили уже (до осени 1962-го) на боевое дежурство наши Р-16 в соответствующих соединениях РВСН.
Ну, как-то так... :-)

Да, и еще: поскольку все 4 плесецких ПУ в американской таблице указаны также с координатами (а 2 из них я даже тоже успел второпях проверить по GoogleEarth), то и вот этот вопрос снят:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1986/1986897.htm
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (18.04.2013 00:25:27)
Дата 18.04.2013 20:57:23

кстати, к развязке кризиса - Куба и Турция

Доброго здравия!

У нас в литературе часто говорят о некоей обиде Кастро за то, что решение о выводе ракет принималось Хрущевым единолично, без учета мнения Гаваны. И Кубу просто поставили перед фактом.

Интересно было узнать, что поставленные на боевое дежурство практически перед самым кризисом ",питеры" в Турции были выведены аналогичным образом - американцы поставили турок перед фактом. Их персонал с баз был удален. Обиду сочли тяжелой, и в 1964 в Анкаре впервые публично усомнились в надежности гарантий безопасности от США и НАТО. С того момента началась нормализация советско-турецких отношений после кризиса после ВОВ и в 50-е.

С уважением, Евгений Путилов.
От NV
К Евгений Путилов (18.04.2013 20:57:23)
Дата 18.04.2013 23:35:10

С Торами в Великобритании - тоже поступили аналогично. Англичане тоже обиделись. (-)
От asund
К Александр Стукалин (18.04.2013 00:25:27)
Дата 18.04.2013 19:58:20

Если сопоставить данные о миссиях на последней странице с таблицей пусков

с таблицей пусков "Корон"
http://en.wikipedia.org/wiki/Corona_(satellite)

видим, что в большинстве этих пусков (по данным вики, да, но во многих случаях они взяты с сайта НАСА) снимки получались не ахти. То out of focus, то corona static.

И тем не менее позиции они нашли и точно идентифицировали. Мда.


От bedal
К asund (18.04.2013 19:58:20)
Дата 19.04.2013 07:41:12

Хха, если вспомнить историю с фоткой в Огоньке...

здесь обсуждалось. По фотографии диспетчерского щита, с которой были тщательно стёрты все намёки на буквы и цифры, вычислили производительность двух атомных заводов. Два года изучали, правда.
Вот по этой:
http://promzona.org/pj/the_decryption/ogoniok_picture.jpg


От Александр Стукалин
К asund (18.04.2013 19:58:20)
Дата 18.04.2013 21:37:46

Re: Если сопоставить...

>с таблицей пусков "Корон"
> http://en.wikipedia.org/wiki/Corona_(satellite)
>видим, что в большинстве этих пусков (по данным вики, да, но во многих случаях они взяты с сайта НАСА) снимки получались не ахти. То out of focus, то corona static.
>И тем не менее позиции они нашли и точно идентифицировали. Мда.

Хотя их первое время и пытались активно маскировать... :-))

Из воспоминатий бывшего командира ракетного полка полковника в отставке Лямина Н.В.:


[52K]



Источник:
Омская гвардейская Бериславско-Хинганская дважды Краснознаменная ордена Суворова II степени ракетная армия / сост. Ермолаев В.В., Повар В.В.; под общ. ред. Г.Н. Привалова. – Омск: ООО «Полиграфический центр КАН», 2009. – 372 с.
От Keu
К Александр Стукалин (18.04.2013 21:37:46)
Дата 19.04.2013 07:50:06

А ложные позиции наши пытались сделать? Или нереально? (-)
От Роман Алымов
К Keu (19.04.2013 07:50:06)
Дата 19.04.2013 18:21:19

Даже основные еле успевали строить (+)

Доброе время суток!
Построенное принимали с недоделками....
С уважением, Роман
От Ibuki
К Александр Стукалин (18.04.2013 21:37:46)
Дата 18.04.2013 22:18:39

Re: Если сопоставить...

>Из воспоминатий бывшего командира ракетного полка полковника в отставке Лямина Н.В.:

>
>[52K]

На свою голову открыли "шкатулку Пандоры", не стоило запускать Спутник. СССР без космоса во всем мире жилось бы куда лучше, чем буржуям.
От Keu
К Ibuki (18.04.2013 22:18:39)
Дата 19.04.2013 07:05:47

Не открыли бы мы - открыли бы американцы через несколько месяцев (-)
От Ibuki
К Keu (19.04.2013 07:05:47)
Дата 19.04.2013 16:56:41

суверинитет космического пространства

надо было всячески продвигать. Все прогрессивное человечество и Советский Союз не потерпит полетов спутников-шпионов над своей территорией!
От Nachtwolf
К Ibuki (19.04.2013 16:56:41)
Дата 19.04.2013 17:18:05

Те более, нужно было ждать американского полёта

>надо было всячески продвигать. Все прогрессивное человечество и Советский Союз не потерпит полетов спутников-шпионов над своей территорией!
А так всё получилось с точностью до наоборот - запустили спутник, а американцы в ответ - претензий не имеем, спутники могут летать где угодно, на космос суверенитет не распространяется. Собственно говоря, подобную концепцию американцы последовательно продвигали и ранее (ещё в 55-м предлагали договор об открытом небе), а СССР её категорически отвергал. А тут, по факту, подыграл им.
От Keu
К Nachtwolf (19.04.2013 17:18:05)
Дата 19.04.2013 17:24:08

Американцы запускают спутник и кладут на суверенитет.

>А так всё получилось с точностью до наоборот - запустили спутник, а американцы в ответ - претензий не имеем, спутники могут летать где угодно, на космос суверенитет не распространяется. Собственно говоря, подобную концепцию американцы последовательно продвигали и ранее (ещё в 55-м предлагали договор об открытом небе), а СССР её категорически отвергал. А тут, по факту, подыграл им.

Договор соблюдается, если
1) выгодно
или
2) противная сторона не может противодействовать

Американцы запускали U-2 до тех пор, пока мы не научились их сбивать. Летали на SR-71 регулярно. Запускали высотные аэростаты в массовых количествах. А тут космос... ну полетел амерский спутник, и как мы ему запретим летать?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Ibuki (19.04.2013 16:56:41)
Дата 19.04.2013 16:58:28

U-2 и аэростаты как-то терпели. Хотели было не терпеть, но не всегда получалось (-)
От Pav.Riga
К Ibuki (18.04.2013 22:18:39)
Дата 18.04.2013 23:24:51

Re: Если сопоставить..."Авраамова борода" часто бывает полезной


>
>На свою голову открыли "шкатулку Пандоры", не стоило запускать Спутник. СССР без космоса во всем мире жилось бы куда лучше, чем буржуям.

"Ракетная Авраамова борода" бывает полезной как в начале 60-х остановила силовое решение между СССР и США.Не имели в Пентагоне послезнания тогда как и уверенности в возможности безнаказанного удара. С учетом низкой степени осведомленности при высокой степени засекреченности всего на Востоке не
имели да и не могли поручиться в выявлении всех стартовых позиций.
Особенно после внезапно обнаруженного рядом со Флоридой...
Тем более два десятка боеголовок уже были для США неприемлемым ущербом
и тогда да похоже и теперь.
А без космоса к разорению СССР могли привести и привели бы и танковые армады
и авиационные армады и Океанский флот не могли бы не затеять... (ведь устройство начальственных мозгов без "спутника" не изменилось бы ни сколько.И не могли бы генералы позволить игнорируя их повышать уровень жизни.

С уважением к Вашему мнению.
От Роман Алымов
К asund (18.04.2013 19:58:20)
Дата 18.04.2013 20:03:47

Возможно, знали куда смотреть (+)

Доброе время суток!
>И тем не менее позиции они нашли и точно идентифицировали. Мда.
****** Разведка не ограничивается техническими средствами не только у нас, но и у них. Так что скорее всего знали где искать....


С уважением, Роман
От asund
К Роман Алымов (18.04.2013 20:03:47)
Дата 18.04.2013 20:48:20

Видимо, да. (+)

Но настолько точно и без "ложных срабатываний" - заставляет задуматься. Возможно, Пеньковский?
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (18.04.2013 00:25:27)
Дата 18.04.2013 12:33:29

Re: [2Claus] [2

>В нем фигурируют 18 районов развертывания по всей территории СССР с "минимум 98 стратовыми позициями и 56 пусковыми установками"...

Пардон, только сегодня с утра заметил, что вчера, пишучи в ночи, допустил ошибку. :-)
Читать конечно же следует наоборот: с "минимум 56 стратовыми позициями и 98 пусковыми установками".
От А.Никольский
К Александр Стукалин (18.04.2013 00:25:27)
Дата 18.04.2013 12:18:23

спасибо, интересно! (-)
От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (18.04.2013 00:25:27)
Дата 18.04.2013 11:55:36

Т.е. они могли нанести обезоруживающий удар в 1963 г.? (-)
От В. Кашин
К Исаев Алексей (18.04.2013 11:55:36)
Дата 18.04.2013 13:07:20

Вроде бы в июле 1963 года были развернуты первые шахтные Р-16

Добрый день!
с которыми сделать по-любому было на тот момент ничего нельзя.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (18.04.2013 11:55:36)
Дата 18.04.2013 12:41:40

В 1963 г. кризис вроде уже кончился... или это очепятка?... :-)

Но теоретически, да, могли.
От Роман Алымов
К Александр Стукалин (18.04.2013 12:41:40)
Дата 18.04.2013 12:51:47

ИМХО всё не так просто (+)

Доброе время суток!
Для принятия решения о упреждающем ударе мало иметь некую табличку с координатами пусковых противника - надо быть уверенным, что это все позиции (не осталось не обнаруженных), надо быть уверенным что позиции эти будут успешно поражены и не останется незатронутых, надо быть уверенным что о подготовке упреждающего удара не станет известно противнику (что, с учётом шпионских историй того времени, не факт) - ну и так далее.... То, что спустя полвека выяснилось, что американские данные были точными - не означает что американцы в 60х могли быть в этом уверены.
Плюс вообще непонятно, зачем это надо американцам - СССР ещё далеко до сверхдержавы и смертельного противника....
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (18.04.2013 12:51:47)
Дата 18.04.2013 16:00:41

Я скорее о возможном развитии событий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во время Карибского кризиса один из "фокстротов" бахает атомной торпедой и следует удар, оказывающийся обезоруживающим.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (18.04.2013 16:00:41)
Дата 18.04.2013 16:57:01

ИМХО так не получится (+)

Доброе время суток!
Думаю, на практике время на принятие и исполнение такого решения американцами будет таково, что обезоруживающего удара не получится - а получится обмен ударами (хотя США, конечно, не превратятся в пустыню целиком, но мало не покажется). Мерам по предупреждению о нападении всегда уделялось повышенное внимание, а тут ещё и кризис, бдительность усилена до предела, боеготовность повышена....
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (18.04.2013 16:57:01)
Дата 18.04.2013 18:33:29

А у нас в те времена имелись технические средства, способные отследить пуск раке

>Мерам по предупреждению о нападении всегда уделялось повышенное внимание, а тут ещё и кризис, бдительность усилена до предела, боеготовность повышена....
А у нас в те времена имелись технические средства, способные отследить пуск ракет с американской территории (или с территорий стран НАТО)? Или мы узнали бы о пуске по факту их прилета?
От Роман Алымов
К Claus (18.04.2013 18:33:29)
Дата 18.04.2013 20:01:49

Средства бывают не только технические (+)

Доброе время суток!
Если уж светящиеся окна в Пентагоне считали....
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (18.04.2013 20:01:49)
Дата 19.04.2013 19:42:35

Такие средства недостаточно оперативны.

Не говоря уж о том, что можно просто вместе с пуском линии связи отключить.
От Роман Алымов
К Claus (19.04.2013 19:42:35)
Дата 19.04.2013 19:57:37

Я думаю люди не глупее нас были (+)

Доброе время суток!
И где-нибудь на неприметной ферме в паре десятков км от американских баз жило по паре "польских\немецких эмигрантов" с функцией включить КВ передатчик, когда увидят взлетающие ракеты или массовый старт бомберов.... Ну и другие способы. Не что-то супер сложное, но для того времени вполне хватило бы.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.04.2013 16:00:41)
Дата 18.04.2013 16:08:18

Re: Я скорее...

>Во время Карибского кризиса один из "фокстротов" бахает атомной торпедой и следует удар, оказывающийся обезоруживающим.

А у них были средства для упреждающего точного поражения такого кол-ва целей?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (18.04.2013 16:08:18)
Дата 18.04.2013 17:11:16

МБР бы хватило

под 200 Атласов и Титанов с мощными БЧ имелось. Конечно, массовый запуск в те годы едва ли был возможен, и, как правильно говорит ув.Роман Алымов, неясен сценарий и наверняка сначала была бы какая-то эскалация
Но тем не менее МБР хватало, а разведвозможности теперь известно какие
От Ibuki
К Роман Алымов (18.04.2013 12:51:47)
Дата 18.04.2013 14:22:29

Re: ИМХО всё...

>Доброе время суток!
> Для принятия решения о упреждающем ударе мало иметь некую табличку с координатами пусковых противника - надо быть уверенным, что это все позиции (не осталось не обнаруженных), надо быть уверенным что позиции эти будут успешно поражены и не останется незатронутых,
Не нужно. США от десятка зарядов существовать не перестанет. Так же уместно вспомнить Рузвельта допустившего Перл-Харбор.

> Плюс вообще непонятно, зачем это надо американцам - СССР ещё далеко до сверхдержавы и смертельного противника....
Все к этому идет полным ходом. Обсуждаемый исторический период этот как раз тот, когда у США имелись все возможности чтобы раздавить "коммунистическую гадину", атомного оружия и средств доставки у них уже было предостаточно для этой задачи, а у СССР адекватного ответа не было. Атомное оружие и средства доставки у СССР стремительно накапливаются, время уходит.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.04.2013 14:22:29)
Дата 18.04.2013 14:32:13

Re: ИМХО всё...

>Все к этому идет полным ходом. Обсуждаемый исторический период этот как раз тот, когда у США имелись все возможности чтобы раздавить "коммунистическую гадину", атомного оружия и средств доставки у них уже было предостаточно для этой задачи,

Для вбамбливания в каменный век недостаточно, а на кону - Европа.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.04.2013 14:32:13)
Дата 18.04.2013 14:58:19

Re: ИМХО всё...

>Для вбамбливания в каменный век недостаточно,
25 тысяч зарядов, при абсолютном историческом максимуме в 31 тысячу.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.04.2013 14:58:19)
Дата 18.04.2013 15:00:54

Re: ИМХО всё...

>>Для вбамбливания в каменный век недостаточно,
>25 тысяч зарядов, при абсолютном историческом максимуме в 31 тысячу.

Это магия больших чисел.
Без распредления по мощности, носителям, назначению, с поправкой на коэффициент успешности доставки - это ни о чем.
От Chestnut
К Ibuki (18.04.2013 14:22:29)
Дата 18.04.2013 14:25:26

Re: ИМХО всё...

>Не нужно. США от десятка зарядов существовать не перестанет. Так же уместно вспомнить Рузвельта допустившего Перл-Харбор.

вот прямо таки допустил?

>Все к этому идет полным ходом. Обсуждаемый исторический период этот как раз тот, когда у США имелись все возможности чтобы раздавить "коммунистическую гадину", атомного оружия и средств доставки у них уже было предостаточно для этой задачи, а у СССР адекватного ответа не было.

Вопрос только в том, было ли у США желание "раздавить "коммунистическую гадину""

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (18.04.2013 12:41:40)
Дата 18.04.2013 12:46:54

Да, разумеется речь о Карибском кризисе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перепутал с датой смерти Кеннеди.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (18.04.2013 11:55:36)
Дата 18.04.2013 12:20:45

они его в Карибский кризис могли нанести

с серьезными шансами на успех. В этой связи усилия по достижению паритета, которые ставят в вину советскому руководству, не выглядят столь уж неоправданными