От sergeyr
К GiantToad
Дата 27.04.2013 13:43:36
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Re: [2certero] Добавлю...

>Женщины не смогут наравне с мужчинами воевать в большой войне в пехоте и прочих родах войск, где будут тяжелые условия

Да сколько ж можно предрассудки в безапелляционной форме подавать?
С чего Вы вообще взяли, что служба снайпером - не _тяжелее_, а _легче_ (физически и психологически одновременно) службы обычным пехотинцем?

Стрелять - пожалуйста, когда нужда прижала - так оказалось что снайперы из женщин полдучаются не хуже, а то и лучше, чем из мужчин.
Копать - да сплошь и рядом в огродах копают бабы, а мужики считают это "не мужской" работой.
Вытаскивать раненых? Побойтесь бога или про совесть вспомните - санитарки во Второй мировой как раз раненых мужиков вечно и вытаскивали!

Вообще, сложно спорить с тем, что _в среднем_ мужчины сильнее и лучше психологически подготовлены к бою. Но отбор-то надо проводить по _готовности_, а не по наличию первичных половых органов, кои в бою никак с пользой не задействуются. Будет в армии 20% женщин на 80% мужчин, потому что мужчины в среднем боеспособней, да. Но если женщина - тренированная и с мужицким характером, то отчего б ей не дать служить? Она же боеспособней подавляющего большинства мужчин будет!
От GiantToad
К sergeyr (27.04.2013 13:43:36)
Дата 27.04.2013 14:28:51

Re: [2certero] Добавлю...


В целом согласен, просто женщина в пехоте и пр. исключением будет всегда, а не правилом.

>Стрелять - пожалуйста, когда нужда прижала - так оказалось что снайперы из женщин полдучаются не хуже, а то и лучше, чем из мужчин.
>Копать - да сплошь и рядом в огродах копают бабы, а мужики считают это "не мужской" работой.

Картошку копать и ребенок может. А одиночку стоячую кто быстрее выроет?

>Вытаскивать раненых? Побойтесь бога или про совесть вспомните - санитарки во Второй мировой как раз раненых мужиков вечно и вытаскивали!

Но санитарки вместо санитаров были эрзацем, насколько я понимаю.
Те же американцы и немцы использовали мужчин-санитаров. Вот зенитчицы у немцев - пожалуйста, с этим женщина справится не хуже.

>Вообще, сложно спорить с тем, что _в среднем_ мужчины сильнее и лучше психологически подготовлены к бою. Но отбор-то надо проводить по _готовности_, а не по наличию первичных половых органов, кои в бою никак с пользой не задействуются. Будет в армии 20% женщин на 80% мужчин, потому что мужчины в среднем боеспособней, да. Но если женщина - тренированная и с мужицким характером, то отчего б ей не дать служить? Она же боеспособней подавляющего большинства мужчин будет!

Не спорю. Вот только это будет не 80/20, а 98/2 в пехоте, на других специальностях побольше женщин, конечно.
От ВикторК
К GiantToad (27.04.2013 14:28:51)
Дата 27.04.2013 18:49:19

Санитарки работали в госпиталях, а раненых вытаскивали санитары.

>>Вытаскивать раненых? Побойтесь бога или про совесть вспомните - санитарки во Второй мировой как раз раненых мужиков вечно и вытаскивали!
>
>Но санитарки вместо санитаров были эрзацем, насколько я понимаю.
>Те же американцы и немцы использовали мужчин-санитаров. Вот зенитчицы у немцев - пожалуйста, с этим женщина справится не хуже.

Женщины на передовой могли быть в качестве санинструкторов.

С уважением.
От Грозный
К ВикторК (27.04.2013 18:49:19)
Дата 28.04.2013 13:21:19

зенитчицы были и у нас - и был не вполне позитивный пример

Когда женский зап раскатали немецкие танки под Сталинградом. Не утверждаю, что мужчины с тем же уровнем подготовки в условиях прорыва справились бы лучше.

>>Те же американцы и немцы использовали мужчин-санитаров. Вот зенитчицы у немцев - пожалуйста, с этим женщина справится не хуже.

===> dic duc fac <===
От Pav.Riga
К Грозный (28.04.2013 13:21:19)
Дата 29.04.2013 00:46:36

Re: Как пример городских легенд -"женский ЗАП" в Сталинграде

>Когда женский зап раскатали немецкие танки под Сталинградом. Не утверждаю, что мужчины с тем же уровнем подготовки в условиях прорыва справились бы лучше.

Подробно обсуждено на форуме как пример городских легенд -"женский ЗАП" в Сталинграде.А в Райхе женщин зенитчиц не было,хватало старшекласников помошников люфтвафе.Дамы были вспомогательным персоналом но не в огневых
взводах.
Но женщина - богатырка это топично ...



С уважением к Вашему мнению.
От Грозный
К Pav.Riga (29.04.2013 00:46:36)
Дата 29.04.2013 10:16:11

пропустил обсуждение

> Подробно обсуждено на форуме как пример городских легенд -"женский ЗАП" в Сталинграде.
---

Ну да, не 100% женский.

Но женщин было в том зап было на неск. расчётов как минимум. 85мм зенитки, прямая наводка по танкам, рвущимся к Волге по какой-то дороге - это эпизод в моём изложении, без гугления, чисто по склерозу памяти.

Вроде в фошыстских мемуарах описывалось и я даж сам читал :-). Меллентин? Гудериан? Кто-то из ихних генералов.

Ссылочку не подкинете, для самообразования?

===> dic duc fac <===
От Evg
К Грозный (29.04.2013 10:16:11)
Дата 29.04.2013 11:05:39

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2448/2448747.htm (-)
От Evg
К Грозный (28.04.2013 13:21:19)
Дата 28.04.2013 17:33:26

Re: зенитчицы были и у нас

>Когда женский зап раскатали немецкие танки под Сталинградом. Не утверждаю, что мужчины с тем же уровнем подготовки в условиях прорыва справились бы лучше.

ЗАП был не "женский" а "имеющий женщин в своём составе".
Не так двно обсуждали эту легенду.
От nnn
К Грозный (28.04.2013 13:21:19)
Дата 28.04.2013 14:30:08

и что во всем полку не было ни одного мужика ?

самого занюханого ? Сомневаюсь
От ДС
К ВикторК (27.04.2013 18:49:19)
Дата 28.04.2013 00:27:48

Re: Санитарки работали...

Давайте вспомним, что физическое состояние большинства населения в настоящее время, и во времена Великой Отечественной войны сильно отличается. Сейчас не так много профессий, где необходимы постоянные большие физические усилия на протяжении всей смены. 80 лет назад это была норма для большинства рабочих специальностей, вне зависимости от места работы-город или село. Собственно, я застал времена, когда когда для выполнения тяжёлой физической работы было проще привлечь десяток молодых, здоровых рабочих, чем найти необходимые механизмы. У меня есть знакомые женщины-жители села, которым постоянно приходится физически работать. Ни одна из них не может сравниться по физической силе во своими мужьями.
Санитарки... Я принимал участие в переносе послеоперационных больных на каталку. Можете поверить, что для этого действа, даже для худых больных, двух санитарок мало. И это практически одномоментное действие на гладкой поверхности. Другое дело, что этим санитаркам необходимо очень бережно относиться к больным. Не будут же они, в самом деле, тащить своих больных ремнём, как это делала ГСС, женщина-танкист (извините, не припомню фамилию). А о том, как приходилось женщинам на войне написал Стаднюк в воспоминаниях.
С уважением.
От sergeyr
К GiantToad (27.04.2013 14:28:51)
Дата 27.04.2013 16:31:54

Re: [2certero] Добавлю...

>В целом согласен, просто женщина в пехоте и пр. исключением будет всегда, а не правилом.

Это показывает лишь, что ВЫ плохо знаете (или плохо понимаете) статистику, и патриархальные ошибки-предрассудки воспринимаете некритично.
Ещё раз: женщины _в среднем_ слабее и менее агрессивны, но _дисперсия_ этих качеств и у мужчин, и у женщин настолько велика, что уже сейчас (со всеми следами патриархального воспитания) порядка 20% женщин - значительно сильнее и агрессивнее среднего по мужчинам, т.е. не просто _пригодны_ для службы в пехоте, но и будут в ней служить лучше, чем средний мужик. Вот их сейчас и стоило бы туда отобрать, чтобы сломить дурацкий шаблон - и через лет 20 можно будет уже вообще вопросами полового диморфизма в армии не заморачиваться (распределенеи же по полам в пехоте поднимется через эти 20 лет в этом случае где-то до 30:70).

Вот в спецназе всяком - будет 10:90 или даже меньше, потому что там при отборе нужно отсечь не нижнюю часть распределения, а всё кроме самой верхушки, а на верхушке будут почти одни мужики.

>Картошку копать и ребенок может. А одиночку стоячую кто быстрее выроет?

Что значит "кто"? Вы постоянно вопрос задаёте так, будто все мужики одинаковы и все женщины одинаковы.
20% самых быстрых будут почти сплошь мужики, но на _средней_ (по армии) скорости уже будет процентов 20 женщин. (Цифры ориентировочны, точные распределения я не обсчитывал.)

>Но санитарки вместо санитаров были эрзацем, насколько я понимаю.

Не эрзацем, а вынужденной мерой. Тогда женщин в армию вообще брать не хотели, острая нехватка бойцов вынуждала.
Работали отлично. Таскать тяжести женщины, между прочим, физиологически _лучше_ мужчин приспособлены - бедренные суставы мощнее, центр тяжести ниже (адаптация к вынашиванию и таксканию детей). Трудности начинаются только если какую-то большую тяжесть нужно поднять на руках - тут у женщин плечевой пояс оказывается в среднем слабее. А волоком таскать - без разницы, или женщинам даже легче.
От GiantToad
К sergeyr (27.04.2013 16:31:54)
Дата 27.04.2013 17:25:33

Re: [2certero] Добавлю...

>>В целом согласен, просто женщина в пехоте и пр. исключением будет всегда, а не правилом.
>
>Это показывает лишь, что ВЫ плохо знаете (или плохо понимаете) статистику, и патриархальные ошибки-предрассудки воспринимаете некритично.

Нет у меня сильных предрассудков.
Я считаю: в пехоте, может быть, процентов 5-10 женщин и смогут служить.
В качестве технических специалистов чуть больше - может 20-30. В силу того, что женщинам техника неинтересна они и с железом не очень дружат. Женщину обучить технике сложнее, но не потому, что она менее способна, а потому, что боится и неинтересно.

>Ещё раз: женщины _в среднем_ слабее и менее агрессивны, но _дисперсия_ этих качеств и у мужчин, и у женщин настолько велика, что уже сейчас (со всеми следами патриархального воспитания) порядка 20% женщин - значительно сильнее и агрессивнее среднего по мужчинам, т.е. не просто _пригодны_ для службы в пехоте, но и будут в ней служить лучше, чем средний мужик. Вот их сейчас и стоило бы туда отобрать, чтобы сломить дурацкий шаблон - и через лет 20 можно будет уже вообще вопросами полового диморфизма в армии не заморачиваться (распределенеи же по полам в пехоте поднимется через эти 20 лет в этом случае где-то до 30:70).

Злость и агрессия, вызванные уравнением полов не заменят физических качеств. Против эволюционных отличий не попрешь.
К тому же - в большинстве случаев злость и агрессия у женщин это невротическое желание доминировать, основанное на иллюзии своей ущербности. В критических условиях такие злые и агрессивные женщины обычно впадают в ступор и слезы.

>Вот в спецназе всяком - будет 10:90 или даже меньше, потому что там при отборе нужно отсечь не нижнюю часть распределения, а всё кроме самой верхушки, а на верхушке будут почти одни мужики.

Согласен.

>>Картошку копать и ребенок может. А одиночку стоячую кто быстрее выроет?
>20% самых быстрых будут почти сплошь мужики, но на _средней_ (по армии) скорости уже будет процентов 20 женщин. (Цифры ориентировочны, точные распределения я не обсчитывал.)

Извините, не верю, что женщина будет рыть вглубь также, как мужчина. Процентов 5, не более, это редкий случай, у женщин очень слабые плечи и их труднее накачать.

>>Но санитарки вместо санитаров были эрзацем, насколько я понимаю.
>Не эрзацем, а вынужденной мерой. Тогда женщин в армию вообще брать не хотели, острая нехватка бойцов вынуждала.

Это и есть эрзац-санитары - слабые женщины в условиях, когда мужчины заканчиваются.

>Работали отлично. Таскать тяжести женщины, между прочим, физиологически _лучше_ мужчин приспособлены - бедренные суставы мощнее, центр тяжести ниже (адаптация к вынашиванию и таксканию детей). Трудности начинаются только если какую-то большую тяжесть нужно поднять на руках - тут у женщин плечевой пояс оказывается в среднем слабее. А волоком таскать - без разницы, или женщинам даже легче.

Верно, у них ноги сильные, тк это ресурс для тягания ребенка.
Но вот спина и плечи слабые и потому женщины с трудом таскают рюкзак, который средний мужчина несет без проблем - 22-25 кг.
Туристические рюкзаки женские всегда меньше, чем мужские.
Вроде бы ноги и сильнее, но плечи и спина не позволяют нести также много.


А вообще - я несогласен с Вами лишь в мелочах, видимо мой стиль беседы провоцирует возникновение спора. Не хотел этого.


С уважением!
От sergeyr
К GiantToad (27.04.2013 17:25:33)
Дата 27.04.2013 20:17:32

Re: [2certero] Добавлю...

>Нет у меня сильных предрассудков.

Однако ж медицинских фактов не знаете, а высказываетесь на этот счёт очень уверенно - что и есть предрассудки.

Ещё раз, с третьей стороны:
1. Строение позвоночника у женщин ничем от мужского не отличается - женский позвоночник не слабее.
2. Ширина плеч - меньше процентов на 20-30, что ограничивает длину мышц, отвечающих за удары руками, броски тяжелых предметов, поднятие на руках очень тяжелых предметов. В остальной работе и при стрельбе из огнестрела эти группы мышц задействованы слабо.
3. Ширина _суставов_ плеч и рук - несущественно меньше средней мужской, что означает примерно такой же, как у мужчин, потенциал для роста мышц. Ширина суставов ног - равна или больше мужской.
4. Меньше объем легких, что ограничивает возможности в беге на средние и большие дистанции. В беге с препятсвиями физиологических отличий уже нет (там не в лёгких ограничитель).

Всё вместе это означает, что женщины физически много слабее только потому, что их не принято тренировать - и слабее только до тех пор, пока их не принято тренировать. (А также закалять и психологически готовить к бою.)

>В силу того, что женщинам техника неинтересна

Здесь то же самое: нет традиции. Вашими и Ваших единомышлеников стараниями все считают, что из женщины в технике ничего не выйдет, и девочек ориентируют "на другое" (в действительности - ориентируют быть слабыми дурочками, потому что "вам это простительно" и "мужики умных/сильных девок не любят").
Снимите эту дурацкую установку - и физиология резко придёт в норму, и с техникой всё будет ok.

>Злость и агрессия, вызванные уравнением полов

Это Вы что-то левое написали. Я говорил об агрессивности как базовой способности к бою, а не о комплексах, прорывающихся в скандалы.

>Извините, не верю, что женщина будет рыть вглубь также, как мужчина.

Ну вот именно что у Вас это вопрос веры, а не знания.

>Но вот спина и плечи слабые и потому женщины с трудом таскают рюкзак,
>который средний мужчина несет без проблем - 22-25 кг.

Обратите внимание на работы антроплогов. В примитивных племенах охотников-собирателей обязаность таскать детей - на женщинах. Есть _фотографии_, на которых девчонки-подростки рутинно таскают на себе девочек лет до 7-10, т.е. массой как раз килограмм 20. Не в рюкзаке удобном таскают, а на руках и на бедре. Переходы так делают.
Это вопрос обычаев и, соответственно, тренировки, а не полового диморфизма.

>А вообще - я несогласен с Вами лишь в мелочах

Да нет, очень серьёзное отличие.
От GiantToad
К sergeyr (27.04.2013 20:17:32)
Дата 27.04.2013 22:45:57

Re: [2certero] Добавлю...

>>Нет у меня сильных предрассудков.
>
>Однако ж медицинских фактов не знаете, а высказываетесь на этот счёт очень уверенно - что и есть предрассудки.

На уровне среднего человека с техническим образованием знаю.

>Ещё раз, с третьей стороны:
>1. Строение позвоночника у женщин ничем от мужского не отличается - женский позвоночник не слабее.

Слабее мышцы спины, которые несут более легкий торс.

>2. Ширина плеч - меньше процентов на 20-30, что ограничивает длину мышц, отвечающих за удары руками, броски тяжелых предметов, поднятие на руках очень тяжелых предметов. В остальной работе и при стрельбе из огнестрела эти группы мышц задействованы слабо.

Рюкзак легче носить, имея развитые плечевые мышцы - иначе затекает все и болит.

>Всё вместе это означает, что женщины физически много слабее только потому, что их не принято тренировать - и слабее только до тех пор, пока их не принято тренировать. (А также закалять и психологически готовить к бою.)

Женщине намного сложнее натренировать мышцы, чем мужчине, тк у неё другие пропорции гормонов. Мужские гормоны отвечают за рост мышц рук, женские - за рост мышц ног. У мужчины мужских гормонов больше, чем у женщины.
У нетренированного мужчины руки намного сильнее, чем у нетренированной женщины.


>>В силу того, что женщинам техника неинтересна
>
>Здесь то же самое: нет традиции. Вашими и Ваших единомышлеников стараниями все считают, что из женщины в технике ничего не выйдет, и девочек ориентируют "на другое" (в действительности - ориентируют быть слабыми дурочками, потому что "вам это простительно" и "мужики умных/сильных девок не любят").

Кто такие "мои единомышленники"?
Я считаю, что женщин и мужчин нужно растить без различий по полам.
Если я критично рассуждаю о пригодности _современных_(уже имеющихся) женщин к использованию в качестве солдат - то это не повод для причисления меня к каким-то единомышленникам.

>Снимите эту дурацкую установку - и физиология резко придёт в норму, и с техникой всё будет ok.

Плечи, плечи не накачаешь быстро.
С техникой все будет нормально, но через какое-то время, когда воспитывать будут одинаково.

>>Злость и агрессия, вызванные уравнением полов
>Это Вы что-то левое написали. Я говорил об агрессивности как базовой способности к бою, а не о комплексах, прорывающихся в скандалы.

Ну тогда я не согласен с тем, что этой агрессии у женщин больше.
Да и нужна ли в бою именно агрессия, а не охотничий инстинкт и азарт?
У женщин этого меньше, но, соглашусь - зависит от воспитания.

>>Извините, не верю, что женщина будет рыть вглубь также, как мужчина.
>Ну вот именно что у Вас это вопрос веры, а не знания.

Ну так эта вера основана на наблюдениях. Когда увижу, что женщины не хуже мужчин роют ямы - поверю.

>>Но вот спина и плечи слабые и потому женщины с трудом таскают рюкзак,
>>который средний мужчина несет без проблем - 22-25 кг.
>
>Обратите внимание на работы антроплогов. В примитивных племенах охотников-собирателей обязаность таскать детей - на женщинах. Есть _фотографии_, на которых девчонки-подростки рутинно таскают на себе девочек лет до 7-10, т.е. массой как раз килограмм 20. Не в рюкзаке удобном таскают, а на руках и на бедре. Переходы так делают.
>Это вопрос обычаев и, соответственно, тренировки, а не полового диморфизма.

Интересно, не задумывался.

>>А вообще - я несогласен с Вами лишь в мелочах
>Да нет, очень серьёзное отличие.

Скажу так: при равном воспитании женщины будут наравне с мужчинами разбираться в технике.
Накачаться им, особенно развить мышцы рук - сложнее, но при желании можно.

С уважением!
От sergeyr
К GiantToad (27.04.2013 22:45:57)
Дата 28.04.2013 09:11:05

Re: [2certero] Добавлю...

>>1. Строение позвоночника у женщин ничем от мужского не отличается - женский позвоночник не слабее.
>
>Слабее мышцы спины, которые несут более легкий торс.

Мышцы - это вопрос тренировки.

>Женщине намного сложнее натренировать мышцы, чем мужчине, тк у неё другие пропорции гормонов.
>Мужские гормоны отвечают за рост мышц рук, женские - за рост мышц ног.

Нет таких гормонов.
Есть СТГ - он отвечает за рост тканей вообще. И есть тестостерон, который в _нормальных_ дозах (не лошадиных) переключает мышцы в _сухой_ режим (т.е. режим экономной работы на жаре - это и есть адаптивная специализация homo sapiens, развивавшаяся все последние миллионы лет, и затормозившаяся только в последние тысячи лет).
А соотношение массы мышц в различных частях тела определяется шириной суставов (и, соотвествено, связок) и подаваемой систематической нагрузкой. Гормоны в этом деле уже не участвуют.

>У нетренированного мужчины руки намного сильнее, чем у нетренированной женщины.

С равной тренировкой - на те самые средние 20%, определяемые шириной плеч (т.е. длиной грудных и поперечных спинных мышц) и шириной плечевых суставов.
Однако 20% - это глубоко внутри нормальной дисперсии.

>Я считаю, что женщин и мужчин нужно растить без различий по полам.
>Если я критично рассуждаю о пригодности _современных_(уже имеющихся) женщин
>к использованию в качестве солдат - то это не повод для причисления меня к
>каким-то единомышленникам.

Простите, Вы писали что женщины _всегда_ будут в пехоте лишь исключениями.
Всегда - это при любом воспитании.

>Плечи, плечи не накачаешь быстро.

За полгода начального этапа службы - с минимально-нормативного уровня до среднего накачается подавляющее большинство. Женщинам будет в среднем даже проще, потому что у них обычно больше жировой запас - это резко облегчает накачку мышц (при отсутствии жирового запаса организм "отказывается" увеличивать мышечную массу и при большой нагрузке может даже, напротив, начать "съедать" её). Это, конечно, означает что модных анорексичек брать в армию не надо. B-)

>Ну тогда я не согласен с тем, что этой агрессии у женщин больше.

А разве я писал что больше? Я писал что немногим меньше.

>Да и нужна ли в бою именно агрессия, а не охотничий инстинкт и азарт?

Охотничий инстинкт и азарт нужны разве что снайперам. А вот снайперы из женщин, как оказалось, выходят отлично. Не странно, нет?

На самом деле на войне нужны не инстинкты и азарт, а чувство ответственности, чувство локтя, понимание своего дела и готовность терпеть лишения. Инстинкты в высокотехнологической войне только мешают, а азарт заводит в ловушки. Готовность терпеть лишения у женщин базово выше - эволюционная адаптация к вынашиванию, родам и кормлению ребенка.
От GiantToad
К sergeyr (28.04.2013 09:11:05)
Дата 28.04.2013 18:40:04

Re: [2certero] Добавлю...


>>Женщине намного сложнее натренировать мышцы, чем мужчине, тк у неё другие пропорции гормонов.
>>Мужские гормоны отвечают за рост мышц рук, женские - за рост мышц ног.
>
>Нет таких гормонов.
>Есть СТГ - он отвечает за рост тканей вообще. И есть тестостерон, который в _нормальных_ дозах (не лошадиных) переключает мышцы в _сухой_ режим (т.е. режим экономной работы на жаре - это и есть адаптивная специализация homo sapiens, развивавшаяся все последние миллионы лет, и затормозившаяся только в последние тысячи лет).
>А соотношение массы мышц в различных частях тела определяется шириной суставов (и, соотвествено, связок) и подаваемой систематической нагрузкой. Гормоны в этом деле уже не участвуют.

То есть у людей мышцы на жаре работают не в полную силу?
Зачем эта эволюционная особенность? Она развилась тогда же, когда предки людей облысели для лучшего охлаждения? Просто не понял, расскажите пожалуйста, интересно.
Или где почитать?

Скажите, а как масса мышц может зависеть от ширины суставов?

>>У нетренированного мужчины руки намного сильнее, чем у нетренированной женщины.
>С равной тренировкой - на те самые средние 20%, определяемые шириной плеч (т.е. длиной грудных и поперечных спинных мышц) и шириной плечевых суставов.
>Однако 20% - это глубоко внутри нормальной дисперсии.

Вот не на 20%! Любой нетренированный мужчина поднимет вверх на вытянутой руке 20кг, но редко какая нетренированная женщина.

>Простите, Вы писали что женщины _всегда_ будут в пехоте лишь исключениями.
>Всегда - это при любом воспитании.

Да, я так считаю до сих пор, тк нет смысла тяжко и долго тренировать женщину как пехотинца, если есть мужчины.
Женщин лучше применить на других специальностях.

Но если нужно - согласен, натренировать женщин как пехотинцев можно.

От sergeyr
К GiantToad (28.04.2013 18:40:04)
Дата 28.04.2013 19:33:51

Re: [2certero] Добавлю...

>То есть у людей мышцы на жаре работают не в полную силу?

Да нет, на жаре как раз в полную, только жара одновременно и лень вызывает, так что моск старательно взвешивает нужно ли их задействовать.
Дело не в этом. Дело в том, что специализация сапиенс-сапиенсов - преследование и экономное закидывание добычи лёгкими дротиками, а не мощные удары (как у неандертальцев). Для этого нужны не сильные мышцы, а экономичные.
У зулусов хорошо видно: мужики худые, высокие и жилистые (но не сильные), женщины - кряжистые, мощные.

> Она развилась тогда же, когда предки людей облысели для лучшего охлаждения?

Примерно да.

>Или где почитать?

Уффф. Чтоб я помнил - надо просто палеоантропологов читать.

>Скажите, а как масса мышц может зависеть от ширины суставов?

Ширина сустава позволяет расширяться связке, а связка задаёт массу мышцы. Если связка слишком узкая - при попытке сильнее накачать мышцу получаете растяжение или разрыв связки.

>Вот не на 20%! Любой нетренированный мужчина поднимет вверх на вытянутой руке 20кг, но редко какая нетренированная женщина.

Ваше возражение не противоречит тому, на что оно возражает.

>Да, я так считаю до сих пор, тк нет смысла тяжко и долго тренировать женщину как пехотинца, если есть мужчины.

Статистики таки не знаете. Даже теории.
Посмотрите нормальное распределение и прочая, без этого с Вами сложно обсуждать такие вещи.
От certero
К sergeyr (28.04.2013 19:33:51)
Дата 29.04.2013 00:18:19

Re: [2certero] Добавлю...

>>То есть у людей мышцы на жаре работают не в полную силу?
>
>Да нет, на жаре как раз в полную, только жара одновременно и лень вызывает, так что моск старательно взвешивает нужно ли их задействовать.
>Дело не в этом. Дело в том, что специализация сапиенс-сапиенсов - преследование и экономное закидывание добычи лёгкими дротиками, а не мощные удары (как у неандертальцев). Для этого нужны не сильные мышцы, а экономичные.
>У зулусов хорошо видно: мужики худые, высокие и жилистые (но не сильные), женщины - кряжистые, мощные.

>> Она развилась тогда же, когда предки людей облысели для лучшего охлаждения?
>
>Примерно да.

>>Или где почитать?
>
>Уффф. Чтоб я помнил - надо просто палеоантропологов читать.

>>Скажите, а как масса мышц может зависеть от ширины суставов?
>
>Ширина сустава позволяет расширяться связке, а связка задаёт массу мышцы. Если связка слишком узкая - при попытке сильнее накачать мышцу получаете растяжение или разрыв связки.

>>Вот не на 20%! Любой нетренированный мужчина поднимет вверх на вытянутой руке 20кг, но редко какая нетренированная женщина.
>
>Ваше возражение не противоречит тому, на что оно возражает.

>>Да, я так считаю до сих пор, тк нет смысла тяжко и долго тренировать женщину как пехотинца, если есть мужчины.
>
>Статистики таки не знаете. Даже теории.
>Посмотрите нормальное распределение и прочая, без этого с Вами сложно обсуждать такие вещи.

Даже и не думал, что моя заметка сведется к обсуждению: служить ли женщинам или нет? Имхо: уже давно готовый ответ есть и даже примеры. Да и зачем лишать армию 50 процентов л.с. Конечно, есть места, где женщинам будет сложнее, но современная война несколько отличается от упоминаемых тут Карпат 15 года.
Чеслово, глядя на израильтянок не очень хотелось бы их иметь в противниках. Так с улыбкой на лице и постреляют:)
От Червяк
К sergeyr (27.04.2013 20:17:32)
Дата 27.04.2013 22:30:40

Re: [2certero] Добавлю...

Приветствую!

>>В силу того, что женщинам техника неинтересна
>
>Здесь то же самое: нет традиции. Вашими и Ваших единомышлеников стараниями все считают, что из женщины в технике ничего не выйдет, и девочек ориентируют "на другое" (в действительности - ориентируют быть слабыми дурочками, потому что "вам это простительно" и "мужики умных/сильных девок не любят").
>Снимите эту дурацкую установку - и физиология резко придёт в норму, и с техникой всё будет ok.

В том что вы ошибаетесь согласились даже современные феминистки. :-)


С уважением
От sergeyr
К Червяк (27.04.2013 22:30:40)
Дата 28.04.2013 08:39:01

Re: [2certero] Добавлю...

>В том что вы ошибаетесь согласились даже современные феминистки. :-)

Где это они с этим согласились?
От tramp
К sergeyr (28.04.2013 08:39:01)
Дата 29.04.2013 00:48:38

Re: [2certero] Добавлю...

>>В том что вы ошибаетесь согласились даже современные феминистки. :-)
>Где это они с этим согласились?
по данным соответствующих исследований женщина может быстрее мужчины достичь лучшей физической формы относительно начального уровня, но этот уровень будет составлять порядка 60% от мужского уровня, возможные проблемы с и так не блестящей демографией стоят того?
От sergeyr
К tramp (29.04.2013 00:48:38)
Дата 29.04.2013 08:33:42

Re: [2certero] Добавлю...

Ах, я, кажется, вычислил что считали. Именно эти цифры (60% от мужского результата) систематически вылазят в _пауэрлифтинге_, т.е. именно той области, в коей мужская физиология действительно сразу по нескольким параметрам выгодней женской уже на базовом уровне.

Однако же одиночный пауэрлифтинг на войне - дело, хм, исключительной необходимости. B-)
Посмотрите на лёгкую атлетику (которая и отвечает большинству потребностей солдата) - и там результаты бдут не в 60% от мужских, а примерно в 90%. (Пример: стометровка - 9.58/10.49, марафон - 2:03:38 / 2:15:25, 400 м с барьерами - 46.78 / 52,34).
Будете утверждать, что если солдат A уступает по основным физическим показателям солдату Б на 10%, то солдату Б служить в армии нет смысла? B-))))

Ну и про демографию.
Видите ли, для демографии в индустриальном обществе (в отличие от доиндустриального) "потолок" в виде числа рожениц не имеет практически никакого значения. Потому что всё определяется _желанием_ женщин рожать, а не наличием этих женщин. Гибель большей части мужчин увеличивает нагрузку на женщин, и рожать они при этом решают _меньше_, а те, которые остались одиночками (из-за той же нехватки мужчин) - и того меньше. Так что ещё неясно выиграет ли демография от "спасения" женщин, или проиграет.
Ну и, наконец, кто ж Вам сказал что в большой войне потери на фронте будут сильно выше, чем в тылу? "nj даже во Второй мировой было уже неочевидно.
От Червяк
К sergeyr (29.04.2013 08:33:42)
Дата 29.04.2013 20:24:21

Re: [2certero] Добавлю...

Приветствую!

практически во всех видах спорта: мировой рекорд у женщин примерно равен нормативу первого разряда у мужчин.

С уважением
От sergeyr
К Червяк (29.04.2013 20:24:21)
Дата 29.04.2013 20:43:24

Re: [2certero] Добавлю...

>практически во всех видах спорта: мировой рекорд у женщин
>примерно равен нормативу первого разряда у мужчин.

Ну и? Каков физический смысл этого утверждения в переводе на проценты годных?
Ну сколько ж можно одно и то же талдычить, когда ж вы уже на рассмотрение статистики и распределений хотя бы попытаетесь перейти (с эмоциональных наскоков)?
От tramp
К sergeyr (29.04.2013 08:33:42)
Дата 29.04.2013 09:10:36

Ре: [2цертеро] Добавлю...

>Однако же одиночный пауэрлифтинг на войне - дело, хм, исключительной необходимости.
насколько я помню материал, там оценивалась в совокупности пригодность женщин к армейской службе.
>Посмотрите на лёгкую атлетику (которая и отвечает большинству потребностей солдата)
гм, а где там переноска тяжестей?
>Будете утверждать
это если он уступает на 10%, а если больше?
>Ну и про демографию.
>Видите ли
при большем числе женщин вероятность с каждой получить хотя бы по ребенку больше, даже при сокращении мужчин, а так вы еще выводите активных женщин с лидерскими задатками из оборота.
>Ну и, наконец, кто ж Вам сказал что в большой войне потери на фронте будут сильно выше, чем в тылу?
в большой войне вообще не будет значения величина потерь, ЕВПОЧЯ

с уважением
От sergeyr
К tramp (29.04.2013 09:10:36)
Дата 29.04.2013 09:35:52

Ре: [2цертеро] Добавлю...

>насколько я помню материал, там оценивалась в совокупности пригодность
>женщин к армейской службе.

Без конкретного материала ничего ответить не могу. В ЗВО могла быть опубликована полная пурга.

>>Посмотрите на лёгкую атлетику (которая и отвечает большинству потребностей солдата)
>гм, а где там переноска тяжестей?

А где вообще в спорте переноска тяжестей? Нет такого в профессиональном спорте вообще. Пауэрлифтинг - это определенно не оно, ибо перноска - это выносливость, а лифтинг - рывок. Выносливость - это показатели лёгкой атлетики, они и укажут приблизительно на способности переносить снаряжение.

>>Будете утверждать
>это если он уступает на 10%, а если больше?

Если на 20% - ещё нет оснований. На 30-40 - придётся брать только верхние 15-20%, а не верхние 30.

>при большем числе женщин вероятность с каждой получить хотя бы по ребенку больше

Я же сказал - ровно наоборот.

> а так вы еще выводите активных женщин с лидерскими задатками из оборота.

B-)))
Женщины с лидерскими задатками и так меньше всего рожают.

>в большой войне вообще не будет значения величина потерь, ЕВПОЧЯ

Смысл сей фразы остался мне непонятен, но она в любом случае - гол в Ваши же ворота.
От tramp
К sergeyr (29.04.2013 09:35:52)
Дата 29.04.2013 22:46:05

Ре: [2цертеро] Добавлю...

>Без конкретного материала ничего ответить не могу. В ЗВО могла быть опубликована полная пурга.
в данном случае я предпочту ЗВО вашему мнению.
>А где вообще в спорте переноска тяжестей?
а зачем тогда его приводить как пример?
>они и укажут приблизительно на способности переносить снаряжение.
есть более простые и точные методики, непосредственно относящиеся к обсуждаемому вопросу.
>Если на 20% - ещё нет оснований. На 30-40 - придётся брать только верхние 15-20%, а не верхние 30.
непонятно до сих пор в чем смысл вообще такого стремления расширить контингент, вам очень нужно равноправие во всем?
>Я же сказал - ровно наоборот.
мало ли что вы сказали...
>Женщины с лидерскими задатками и так меньше всего рожают.
во-первых, это требует доказательств, во-вторых, и здесь есть некоторая выборка, а вы ее всю возможно забираете, сокращая потенциальную базу еще больше.

насчет войны - в будущей реальной серьезной войне столько пехоты не понадобится, будут использоваться иные средства поражения
От sergeyr
К tramp (29.04.2013 22:46:05)
Дата 29.04.2013 23:06:40

Ре: [2цертеро] Добавлю...

>в данном случае я предпочту ЗВО вашему мнению.

Дело не в мнении, дело в аргументированности воззрений.

>>А где вообще в спорте переноска тяжестей?
>а зачем тогда его приводить как пример?

Затем, что, как я уже сказал, лёгкая атлетика отвечает большинству потребностей бойца.

>>они и укажут приблизительно на способности переносить снаряжение.
>есть более простые и точные методики, непосредственно относящиеся к обсуждаемому вопросу.

Это какие - и где их результаты? Ссылочками, если можно.

>>Если на 20% - ещё нет оснований. На 30-40 - придётся брать только
>>верхние 15-20%, а не верхние 30.
>непонятно до сих пор в чем смысл вообще такого стремления расширить
>контингент, вам очень нужно равноправие во всем?

Мне от вашей армии вообще ничего не нужно - я в другой стране живу.
Но когда защищают дурацкие идеи - зло берет.

Это не стремлеие расширить _контингент_ - это стремление расширить
его _базу_ (т.е. улучшить выбор, позволить вместо парней-задохликов
брать крепкую часть девушек, как более подходящх бойцов) и снять
заодно в обществе один из вредоносных предрассудков, и-за коих
девушек растят более слабыми, зависимыми и глупыми, чем они могут
быть без всяких дополнительных усилий.

>>Я же сказал - ровно наоборот.
>мало ли что вы сказали...

Так я и аргументацию привёл к этим своим словам, а Вы без всякой
аргументации продолжаете талдычить обратное.

>>Женщины с лидерскими задатками и так меньше всего рожают.
>во-первых, это требует доказательств

Простите, это азы, общеизвестная вещь. Если для Вас это
доказательств требует, то Вы просто азов не знаете.

> во-вторых, и здесь есть некоторая выборка, а вы ее всю
>возможно забираете, сокращая потенциальную базу еще больше.

???
Не понял смысла этой фразы.

>насчет войны - в будущей реальной серьезной войне столько
>пехоты не понадобится, будут использоваться иные средства поражения

Что значит "столько"? Я вообще ни слова про количесмтво не сказал.
От sergeyr
К tramp (29.04.2013 00:48:38)
Дата 29.04.2013 08:02:13

Re: [2certero] Добавлю...

>>Где это они с этим согласились?
>по данным соответствующих исследований женщина может быстрее мужчины достичь лучшей
>физической формы относительно начального уровня, но этот уровень будет составлять
>порядка 60% от мужского уровня

Во-первых, дайте ссылку - я посмотрю кто это считал, какими методами и что за "уровень" высчитывается.
Во-вторых, объясните каким это образом эти данные говорят что я _ошибаюсь_?
От tramp
К sergeyr (29.04.2013 08:02:13)
Дата 29.04.2013 09:04:26

Re: [2certero] Добавлю...

>Во-первых, дайте ссылку - я посмотрю кто это считал, какими методами и что за "уровень" высчитывается.
ЗВО за какой-то год, точно не помню.
>Во-вторых, объясните каким это образом эти данные говорят что я _ошибаюсь_?
как я понимаю здесь - "физиология резко придёт в норму, и с техникой всё будет ok" имелось ввиду соответствие мужскому уровню.
От sergeyr
К tramp (29.04.2013 09:04:26)
Дата 29.04.2013 09:28:40

Re: [2certero] Добавлю...

>>Во-первых, дайте ссылку - я посмотрю кто это считал, какими методами и что за "уровень" высчитывается.
>ЗВО за какой-то год, точно не помню.

В ЗВО иногда полную пургу идеологическую печатают - как в советских, так и в российских номерах.
Мне изначальное исследование нужно.

> как я понимаю здесь - "физиология резко придёт в норму, и с техникой всё
> будет ok" имелось ввиду соответствие мужскому уровню.

Вы невниматлеьно читали. Не соотвествие, а отставание на уровень, обеспечивающий разумное соотношение около 3:7 в пехоте.
От Evg
К GiantToad (27.04.2013 14:28:51)
Дата 27.04.2013 14:40:59

Re: [2certero] Добавлю...

>Картошку копать и ребенок может. А одиночку стоячую кто быстрее выроет?

>Те же американцы и немцы использовали мужчин-санитаров. Вот зенитчицы у немцев - пожалуйста, с этим женщина справится не хуже.


т.е. одиночную ячейку выкопать - не потянет, а зенитку окопать - вполне ???
От GiantToad
К Evg (27.04.2013 14:40:59)
Дата 27.04.2013 15:05:36

Действительно, не сообразил. (-)