От GiantToad
К sergeyr
Дата 27.04.2013 22:45:57
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Re: [2certero] Добавлю...

>>Нет у меня сильных предрассудков.
>
>Однако ж медицинских фактов не знаете, а высказываетесь на этот счёт очень уверенно - что и есть предрассудки.

На уровне среднего человека с техническим образованием знаю.

>Ещё раз, с третьей стороны:
>1. Строение позвоночника у женщин ничем от мужского не отличается - женский позвоночник не слабее.

Слабее мышцы спины, которые несут более легкий торс.

>2. Ширина плеч - меньше процентов на 20-30, что ограничивает длину мышц, отвечающих за удары руками, броски тяжелых предметов, поднятие на руках очень тяжелых предметов. В остальной работе и при стрельбе из огнестрела эти группы мышц задействованы слабо.

Рюкзак легче носить, имея развитые плечевые мышцы - иначе затекает все и болит.

>Всё вместе это означает, что женщины физически много слабее только потому, что их не принято тренировать - и слабее только до тех пор, пока их не принято тренировать. (А также закалять и психологически готовить к бою.)

Женщине намного сложнее натренировать мышцы, чем мужчине, тк у неё другие пропорции гормонов. Мужские гормоны отвечают за рост мышц рук, женские - за рост мышц ног. У мужчины мужских гормонов больше, чем у женщины.
У нетренированного мужчины руки намного сильнее, чем у нетренированной женщины.


>>В силу того, что женщинам техника неинтересна
>
>Здесь то же самое: нет традиции. Вашими и Ваших единомышлеников стараниями все считают, что из женщины в технике ничего не выйдет, и девочек ориентируют "на другое" (в действительности - ориентируют быть слабыми дурочками, потому что "вам это простительно" и "мужики умных/сильных девок не любят").

Кто такие "мои единомышленники"?
Я считаю, что женщин и мужчин нужно растить без различий по полам.
Если я критично рассуждаю о пригодности _современных_(уже имеющихся) женщин к использованию в качестве солдат - то это не повод для причисления меня к каким-то единомышленникам.

>Снимите эту дурацкую установку - и физиология резко придёт в норму, и с техникой всё будет ok.

Плечи, плечи не накачаешь быстро.
С техникой все будет нормально, но через какое-то время, когда воспитывать будут одинаково.

>>Злость и агрессия, вызванные уравнением полов
>Это Вы что-то левое написали. Я говорил об агрессивности как базовой способности к бою, а не о комплексах, прорывающихся в скандалы.

Ну тогда я не согласен с тем, что этой агрессии у женщин больше.
Да и нужна ли в бою именно агрессия, а не охотничий инстинкт и азарт?
У женщин этого меньше, но, соглашусь - зависит от воспитания.

>>Извините, не верю, что женщина будет рыть вглубь также, как мужчина.
>Ну вот именно что у Вас это вопрос веры, а не знания.

Ну так эта вера основана на наблюдениях. Когда увижу, что женщины не хуже мужчин роют ямы - поверю.

>>Но вот спина и плечи слабые и потому женщины с трудом таскают рюкзак,
>>который средний мужчина несет без проблем - 22-25 кг.
>
>Обратите внимание на работы антроплогов. В примитивных племенах охотников-собирателей обязаность таскать детей - на женщинах. Есть _фотографии_, на которых девчонки-подростки рутинно таскают на себе девочек лет до 7-10, т.е. массой как раз килограмм 20. Не в рюкзаке удобном таскают, а на руках и на бедре. Переходы так делают.
>Это вопрос обычаев и, соответственно, тренировки, а не полового диморфизма.

Интересно, не задумывался.

>>А вообще - я несогласен с Вами лишь в мелочах
>Да нет, очень серьёзное отличие.

Скажу так: при равном воспитании женщины будут наравне с мужчинами разбираться в технике.
Накачаться им, особенно развить мышцы рук - сложнее, но при желании можно.

С уважением!
От sergeyr
К GiantToad (27.04.2013 22:45:57)
Дата 28.04.2013 09:11:05

Re: [2certero] Добавлю...

>>1. Строение позвоночника у женщин ничем от мужского не отличается - женский позвоночник не слабее.
>
>Слабее мышцы спины, которые несут более легкий торс.

Мышцы - это вопрос тренировки.

>Женщине намного сложнее натренировать мышцы, чем мужчине, тк у неё другие пропорции гормонов.
>Мужские гормоны отвечают за рост мышц рук, женские - за рост мышц ног.

Нет таких гормонов.
Есть СТГ - он отвечает за рост тканей вообще. И есть тестостерон, который в _нормальных_ дозах (не лошадиных) переключает мышцы в _сухой_ режим (т.е. режим экономной работы на жаре - это и есть адаптивная специализация homo sapiens, развивавшаяся все последние миллионы лет, и затормозившаяся только в последние тысячи лет).
А соотношение массы мышц в различных частях тела определяется шириной суставов (и, соотвествено, связок) и подаваемой систематической нагрузкой. Гормоны в этом деле уже не участвуют.

>У нетренированного мужчины руки намного сильнее, чем у нетренированной женщины.

С равной тренировкой - на те самые средние 20%, определяемые шириной плеч (т.е. длиной грудных и поперечных спинных мышц) и шириной плечевых суставов.
Однако 20% - это глубоко внутри нормальной дисперсии.

>Я считаю, что женщин и мужчин нужно растить без различий по полам.
>Если я критично рассуждаю о пригодности _современных_(уже имеющихся) женщин
>к использованию в качестве солдат - то это не повод для причисления меня к
>каким-то единомышленникам.

Простите, Вы писали что женщины _всегда_ будут в пехоте лишь исключениями.
Всегда - это при любом воспитании.

>Плечи, плечи не накачаешь быстро.

За полгода начального этапа службы - с минимально-нормативного уровня до среднего накачается подавляющее большинство. Женщинам будет в среднем даже проще, потому что у них обычно больше жировой запас - это резко облегчает накачку мышц (при отсутствии жирового запаса организм "отказывается" увеличивать мышечную массу и при большой нагрузке может даже, напротив, начать "съедать" её). Это, конечно, означает что модных анорексичек брать в армию не надо. B-)

>Ну тогда я не согласен с тем, что этой агрессии у женщин больше.

А разве я писал что больше? Я писал что немногим меньше.

>Да и нужна ли в бою именно агрессия, а не охотничий инстинкт и азарт?

Охотничий инстинкт и азарт нужны разве что снайперам. А вот снайперы из женщин, как оказалось, выходят отлично. Не странно, нет?

На самом деле на войне нужны не инстинкты и азарт, а чувство ответственности, чувство локтя, понимание своего дела и готовность терпеть лишения. Инстинкты в высокотехнологической войне только мешают, а азарт заводит в ловушки. Готовность терпеть лишения у женщин базово выше - эволюционная адаптация к вынашиванию, родам и кормлению ребенка.
От GiantToad
К sergeyr (28.04.2013 09:11:05)
Дата 28.04.2013 18:40:04

Re: [2certero] Добавлю...


>>Женщине намного сложнее натренировать мышцы, чем мужчине, тк у неё другие пропорции гормонов.
>>Мужские гормоны отвечают за рост мышц рук, женские - за рост мышц ног.
>
>Нет таких гормонов.
>Есть СТГ - он отвечает за рост тканей вообще. И есть тестостерон, который в _нормальных_ дозах (не лошадиных) переключает мышцы в _сухой_ режим (т.е. режим экономной работы на жаре - это и есть адаптивная специализация homo sapiens, развивавшаяся все последние миллионы лет, и затормозившаяся только в последние тысячи лет).
>А соотношение массы мышц в различных частях тела определяется шириной суставов (и, соотвествено, связок) и подаваемой систематической нагрузкой. Гормоны в этом деле уже не участвуют.

То есть у людей мышцы на жаре работают не в полную силу?
Зачем эта эволюционная особенность? Она развилась тогда же, когда предки людей облысели для лучшего охлаждения? Просто не понял, расскажите пожалуйста, интересно.
Или где почитать?

Скажите, а как масса мышц может зависеть от ширины суставов?

>>У нетренированного мужчины руки намного сильнее, чем у нетренированной женщины.
>С равной тренировкой - на те самые средние 20%, определяемые шириной плеч (т.е. длиной грудных и поперечных спинных мышц) и шириной плечевых суставов.
>Однако 20% - это глубоко внутри нормальной дисперсии.

Вот не на 20%! Любой нетренированный мужчина поднимет вверх на вытянутой руке 20кг, но редко какая нетренированная женщина.

>Простите, Вы писали что женщины _всегда_ будут в пехоте лишь исключениями.
>Всегда - это при любом воспитании.

Да, я так считаю до сих пор, тк нет смысла тяжко и долго тренировать женщину как пехотинца, если есть мужчины.
Женщин лучше применить на других специальностях.

Но если нужно - согласен, натренировать женщин как пехотинцев можно.

От sergeyr
К GiantToad (28.04.2013 18:40:04)
Дата 28.04.2013 19:33:51

Re: [2certero] Добавлю...

>То есть у людей мышцы на жаре работают не в полную силу?

Да нет, на жаре как раз в полную, только жара одновременно и лень вызывает, так что моск старательно взвешивает нужно ли их задействовать.
Дело не в этом. Дело в том, что специализация сапиенс-сапиенсов - преследование и экономное закидывание добычи лёгкими дротиками, а не мощные удары (как у неандертальцев). Для этого нужны не сильные мышцы, а экономичные.
У зулусов хорошо видно: мужики худые, высокие и жилистые (но не сильные), женщины - кряжистые, мощные.

> Она развилась тогда же, когда предки людей облысели для лучшего охлаждения?

Примерно да.

>Или где почитать?

Уффф. Чтоб я помнил - надо просто палеоантропологов читать.

>Скажите, а как масса мышц может зависеть от ширины суставов?

Ширина сустава позволяет расширяться связке, а связка задаёт массу мышцы. Если связка слишком узкая - при попытке сильнее накачать мышцу получаете растяжение или разрыв связки.

>Вот не на 20%! Любой нетренированный мужчина поднимет вверх на вытянутой руке 20кг, но редко какая нетренированная женщина.

Ваше возражение не противоречит тому, на что оно возражает.

>Да, я так считаю до сих пор, тк нет смысла тяжко и долго тренировать женщину как пехотинца, если есть мужчины.

Статистики таки не знаете. Даже теории.
Посмотрите нормальное распределение и прочая, без этого с Вами сложно обсуждать такие вещи.
От certero
К sergeyr (28.04.2013 19:33:51)
Дата 29.04.2013 00:18:19

Re: [2certero] Добавлю...

>>То есть у людей мышцы на жаре работают не в полную силу?
>
>Да нет, на жаре как раз в полную, только жара одновременно и лень вызывает, так что моск старательно взвешивает нужно ли их задействовать.
>Дело не в этом. Дело в том, что специализация сапиенс-сапиенсов - преследование и экономное закидывание добычи лёгкими дротиками, а не мощные удары (как у неандертальцев). Для этого нужны не сильные мышцы, а экономичные.
>У зулусов хорошо видно: мужики худые, высокие и жилистые (но не сильные), женщины - кряжистые, мощные.

>> Она развилась тогда же, когда предки людей облысели для лучшего охлаждения?
>
>Примерно да.

>>Или где почитать?
>
>Уффф. Чтоб я помнил - надо просто палеоантропологов читать.

>>Скажите, а как масса мышц может зависеть от ширины суставов?
>
>Ширина сустава позволяет расширяться связке, а связка задаёт массу мышцы. Если связка слишком узкая - при попытке сильнее накачать мышцу получаете растяжение или разрыв связки.

>>Вот не на 20%! Любой нетренированный мужчина поднимет вверх на вытянутой руке 20кг, но редко какая нетренированная женщина.
>
>Ваше возражение не противоречит тому, на что оно возражает.

>>Да, я так считаю до сих пор, тк нет смысла тяжко и долго тренировать женщину как пехотинца, если есть мужчины.
>
>Статистики таки не знаете. Даже теории.
>Посмотрите нормальное распределение и прочая, без этого с Вами сложно обсуждать такие вещи.

Даже и не думал, что моя заметка сведется к обсуждению: служить ли женщинам или нет? Имхо: уже давно готовый ответ есть и даже примеры. Да и зачем лишать армию 50 процентов л.с. Конечно, есть места, где женщинам будет сложнее, но современная война несколько отличается от упоминаемых тут Карпат 15 года.
Чеслово, глядя на израильтянок не очень хотелось бы их иметь в противниках. Так с улыбкой на лице и постреляют:)