От Ломоносов
К All
Дата 08.03.2002 15:31:35
Рубрики WWII;

О рассказах "дедов"

Привет всем!
Прочитал, уважаемые коллеги, ваши изложения рассказов ваших "дедов", и на меня-"деда" они произвели очень сильное впечатление. Это - не мемуары штабистов и крупных военачальников, а бесхитростные рассказы простых людей, по фронтовому жаргону - "карандашей", которые без всякого ура-патриотизма, просто исполняли свой долг. К сожалению, у нас просто нет такой литературы! Я отнюдь не литератор, не могу научно обосновать свои впечатления, но убежден, что наряду с такими писателями, как В.Быков, В.Кондратьев и очень немногими, близкими им по тематике и духу, такие документы истории могут составить информационную базу для будущего "Войны и мира"...
Пожелание к админам: надо бы, на мой "чайничный" взгляд, сделать специальную страницу и переложить туда эти сообщения. Иначе, их просто не найти, они теряются в хоре общей дискуссии. Надо слелать возможным сразу обратиться у этой теме, минуя режим поиска в форуме.
Ломоносов Д.Б.
P.S. Сайт Драбкина "Я помню" дополняет
эту тему взятыми им интервью, так что желательно иметь ссылки на него.
От М.Свирин
К Ломоносов (08.03.2002 15:31:35)
Дата 08.03.2002 21:59:27

Прошу прощения

Приветствие

>Привет всем!
> Прочитал, уважаемые коллеги, ваши изложения рассказов ваших "дедов", и на меня-"деда" они произвели очень сильное впечатление. Это - не мемуары штабистов и крупных военачальников, а бесхитростные рассказы простых людей, по фронтовому жаргону - "карандашей", которые без всякого ура-патриотизма, просто исполняли свой долг. К сожалению, у нас просто нет такой литературы! Я отнюдь не литератор, не могу научно обосновать свои впечатления, но убежден, что наряду с такими писателями, как В.Быков, В.Кондратьев и очень немногими, близкими им по тематике и духу, такие документы истории могут составить информационную базу для будущего "Войны и мира"...

Прошу прощения, но уже с 1975 года я записываю воспоминания ветеранов не старше "старшего лейтенанта" и уверен, что именно и только эти воспоминания имеют место на честное изложение истории прошедшей войны. А уж "Война и мир", или "На войне как на войне" - особого отличия не имеет.

> Пожелание к админам: надо бы, на мой "чайничный" взгляд, сделать специальную страницу и переложить туда эти сообщения. Иначе, их просто не найти, они теряются в хоре общей дискуссии. Надо слелать возможным сразу обратиться у этой теме, минуя режим поиска в форуме.
>Ломоносов Д.Б.

Об этом я давно всех попинываю. Но Только сейчас народ понял, что КАЖДЫЙ из их обладает БЕСЦЕННОЙ информацией.

> P.S. Сайт Драбкина "Я помню" дополняет
>эту тему взятыми им интервью, так что желательно иметь ссылки на него.

На мой взгляд "Я помню" имеет один большой недостаток. В нем Ветераны большнй частью отвечают на вопросы корреспондента. А вопросы большей частью слишком ... упрощены. Я уверен, что куда интереснее какую водку и с какой закуской кушали участники, чем их соображения о том какой бомбой по какому борту следует пулять. Ибо первое - жизнь, а второе - домыслы.

Подпись
От IG
К М.Свирин (08.03.2002 21:59:27)
Дата 10.03.2002 00:58:11

о дедах

Михаил, здравствуйте!
На днях я отправил вам сообщение о дедах. Получили-ли?
С уважением,
И.Г.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.03.2002 21:59:27)
Дата 10.03.2002 00:50:40

Re: Прошу прощения

>Прошу прощения, но уже с 1975 года я записываю воспоминания ветеранов не старше "старшего лейтенанта" и уверен, что именно и только эти воспоминания имеют место на честное изложение истории прошедшей войны. А уж "Война и мир", или "На войне как на войне" - особого отличия не имеет.

Такое тоже полезно, но отрезать оперативный уровень тоже смысла особого нет: "лейтенанты" видели маленький кусочек войны, они не знали и не видели закономерностей развития событий, почему все происходило именно так, а не иначе. Неудачное сравнение, но спрашивать у пешки о староиндийской защите прямо скажем, бесполезно.

>На мой взгляд "Я помню" имеет один большой недостаток. В нем Ветераны большнй частью отвечают на вопросы корреспондента. А вопросы большей частью слишком ... упрощены. Я уверен, что куда интереснее какую водку и с какой закуской кушали участники, чем их соображения о том какой бомбой по какому борту следует пулять. Ибо первое - жизнь, а второе - домыслы.

Ну рассказы о застольях в экстремальных условиях это не самое интересное. Есть два противоречия: "деды" это обычные люди, волею случая, колеса истории оказавшиеся на войне. Зачастую эта самая война, ее техника и тактика были для них неинтересны. Точно так же, как была моему преподавателю по военной кафедре полковнику Левицкому неинтерсна БМП-3, а интересна рыбалка и мормышки. Напротив, любителей истории интересует именно техника и тактика, а не "общечеловеческая" водка-тушенка.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (10.03.2002 00:50:40)
Дата 11.03.2002 01:57:20

Re: Прошу прощения

Приветствие

>>Прошу прощения, но уже с 1975 года я записываю воспоминания ветеранов не старше "старшего лейтенанта" и уверен, что именно и только эти воспоминания имеют место на честное изложение истории прошедшей войны. А уж "Война и мир", или "На войне как на войне" - особого отличия не имеет.
>
>Такое тоже полезно, но отрезать оперативный уровень тоже смысла особого нет: "лейтенанты" видели маленький кусочек войны, они не знали и не видели закономерностей развития событий, почему все происходило именно так, а не иначе. Неудачное сравнение, но спрашивать у пешки о староиндийской защите прямо скажем, бесполезно.

А я к этому и не призываю, но могу лишь заметить, что воспоминания о "маленьком кусочке войны" почему-то оказываются много ЧЕСТНЕЕ, чем россказни иных "стратегов". Маленький такой фактик. Ну и еще одно. Именно "маленький кусочек войны" почему-то по сей день толком не описан. Поэтому повторяю, для меня именно "маленький кусочек войны" неизменно интереснее, чем ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ "стратегические" излияния, в каковых куда ни кинь - всюду тушонка.

>Ну рассказы о застольях в экстремальных условиях это не самое интересное. Есть два противоречия: "деды" это обычные люди, волею случая, колеса истории оказавшиеся на войне. Зачастую эта самая война, ее техника и тактика были для них неинтересны. Точно так же, как была моему преподавателю по военной кафедре полковнику Левицкому неинтерсна БМП-3, а интересна рыбалка и мормышки. Напротив, любителей истории интересует именно техника и тактика, а не "общечеловеческая" водка-тушенка.

В таком случае мы говорим о разных "любителях". Для меня "лучший танк - тот, что есть под руками" и "все танки одинаково поганы" просто по определению. Для "любителя", если все еще преобладает "метрология пиписек" я ничем помочь не могу.

А насчет техники и тактики приведу только один пример - применение тысяч прожекторов в Берлинской операции, каковые светили в никуда. Тактика? Несомненно!

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.03.2002 01:57:20)
Дата 11.03.2002 10:05:00

Re: Прошу прощения

>>Такое тоже полезно, но отрезать оперативный уровень тоже смысла особого нет: "лейтенанты" видели маленький кусочек войны, они не знали и не видели закономерностей развития событий, почему все происходило именно так, а не иначе. Неудачное сравнение, но спрашивать у пешки о староиндийской защите прямо скажем, бесполезно.
>А я к этому и не призываю, но могу лишь заметить, что воспоминания о "маленьком кусочке войны" почему-то оказываются много ЧЕСТНЕЕ, чем россказни иных "стратегов". Маленький такой фактик.

Что есть "честнее"? Может правильнее употребить термин "понятнее"?

>Ну и еще одно. Именно "маленький кусочек войны" почему-то по сей день толком не описан. Поэтому повторяю, для меня именно "маленький кусочек войны" неизменно интереснее, чем ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ "стратегические" излияния, в каковых куда ни кинь - всюду тушонка.

А есть ли смысл искать на войне только тушенку? Она, конечно, интересна участникам войны, это была жизнь, но не заслонит ли она что-то более важное?

>>Ну рассказы о застольях в экстремальных условиях это не самое интересное. Есть два противоречия: "деды" это обычные люди, волею случая, колеса истории оказавшиеся на войне. Зачастую эта самая война, ее техника и тактика были для них неинтересны. Точно так же, как была моему преподавателю по военной кафедре полковнику Левицкому неинтерсна БМП-3, а интересна рыбалка и мормышки. Напротив, любителей истории интересует именно техника и тактика, а не "общечеловеческая" водка-тушенка.
>В таком случае мы говорим о разных "любителях". Для меня "лучший танк - тот, что есть под руками" и "все танки одинаково поганы" просто по определению. Для "любителя", если все еще преобладает "метрология пиписек" я ничем помочь не могу.

Т.е. опыт применения танков, пушек, пулеметов - побоку? Тогда можно собирать интересный рассказы о выпивке и закуске в ближайшей пивной. Там тоже много занимательного с художественной точки зрения можно услышать. "Деды" интересный нам как участники определенных исторических событий и нам(во всяком случае мне) интересны эти самые исторические события чепрез призму восприятия данного конкретного ветерана.

А тушенка это так, для поддержания разговора.

Жеглов весело сказал:
- Так мы с вами, выходит, болельщики, Федор Петрович? Какой тайм
передавали?


>А насчет техники и тактики приведу только один пример - применение тысяч прожекторов в Берлинской операции, каковые светили в никуда. Тактика? Несомненно!

И рядовой Петров точно скажет какова была мотивация использования прожекторов и оправдались ли эти ожидания? Или все же кто-то повыше?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.03.2002 10:05:00)
Дата 11.03.2002 13:27:08

Re: Прошу прощения

Приветствие

>Что есть "честнее"? Может правильнее употребить термин "понятнее"?

Честносто означает антипод к лживости. Я хотел сказать, что именно честнее. А вот стратеги практически все и всегда врали в той или иной форме. Доходило до того, что просто пепеписывали куски из Мольтке, Клаузевица, Жукова и т.д. для того, чтобы как-то приукрасить свое аовествование.

>А есть ли смысл искать на войне только тушенку? Она, конечно, интересна участникам войны, это была жизнь, но не заслонит ли она что-то более важное?

Для меня - это самое важное. Причем чем больше читаю записи тех стариков, что хаяли всю технику (в рамках отрицания первичности ея), и горевали, что молодежь (то-есть мы) ни хрена, кроме железок знать не хочет, тем больше понимаю, что о войне еще писать и писать. А кому?

>>В таком случае мы говорим о разных "любителях". Для меня "лучший танк - тот, что есть под руками" и "все танки одинаково поганы" просто по определению. Для "любителя", если все еще преобладает "метрология пиписек" я ничем помочь не могу.
>
>Т.е. опыт применения танков, пушек, пулеметов - побоку? Тогда можно собирать интересный рассказы о выпивке и закуске в ближайшей пивной. Там тоже много занимательного с художественной точки зрения можно услышать. "Деды" интересный нам как участники определенных исторических событий и нам(во всяком случае мне) интересны эти самые исторические события чепрез призму восприятия данного конкретного ветерана.

Дорогой Леша, ты как обычно рубишь сплеча не подумав. Во-первых, нахрена так обобщать. А во-вторых... Скажи мне пожалуйста, об опыте применения танков, пушек и т.д. тебе расскажет генерал армии, что всю войну видел через стереотрубу и дважды оголял ствол своего ТТ, чтобы произвести салют в сторону луны, или тот самый дед, которому на ум приходит война, как жизнь на передовой?

>А тушенка это так, для поддержания разговора.

Еще раз повторяю. Я так не считаю. Тушонка на войне, туалет с катапультами, атака стариками (кому за 30), самогонка "з бураков, та й цукерок", немецкий снарыд, что случайно разорвался посреди костра, у которого грелись ветераны полка, механик-водитель танка, что ухитрялся летать по полю боя и стрелял из нагана по немцам потому, что пулеметы на нем отсутствовали, самодельные бронебойные снаряды, яичный порошок и тосты за здоровье союзников, слезы над письмами от мальчишек, что в тылу делали им танки - это все война. А что там думал в своей супергениальной голове очередной Жуков или там Малиновский меня не интересует.

>И рядовой Петров точно скажет какова была мотивация использования прожекторов и оправдались ли эти ожидания? Или все же кто-то повыше?

Нет, но сержант Игнатов (кавалер ордена Красной Звезды), что со своей разведкой вышел за полчаса до начала артподготовки честно донес всяким там "стратегам", что на его участке немцы оставили свои позиции и ушли. А ему не поверили и потом арптподготовкой с прожекторами шарахнули по пустым окопам, а потом и своим от своей артиллерии досталось.

Подпись
От А.Никольский
К Исаев Алексей (10.03.2002 00:50:40)
Дата 10.03.2002 02:07:23

Кстати, о том что кому интересно

Точно так же, как была моему преподавателю по военной кафедре полковнику Левицкому неинтерсна БМП-3, а интересна рыбалка и мормышки. Напротив, любителей истории интересует именно техника и тактика, а не "общечеловеческая" водка-тушенка.
++++++++
Недавно слушал одного человека, по его словам в Генштабе дикий кадрово-мозговой кризис и, как он сказал в шутку, скоро придется его комплектовать по призыву, причем год от года становится все хуже и хуже (туда уже вовсю берут на операторские должности с техничесикм, например, программистским образованием). Вот и получается у нас, что люди, которым интересно - любители военной истории, как Вы, уважаемый Алексей, или Игорь Куртуков, совсем мирных профессий, а люди, которым это надо знать, чтобы работать - им это неинтересно и их затащили в ГШ по приказу (к слову, чтобы работать там, надо иметь московскую прописку - ничего себе? - правда, может тут мой собеседник что-то перепутал). Вот такая грустная беседа у меня была.
С уважением, А.Никольский
От Сергей Н
К А.Никольский (10.03.2002 02:07:23)
Дата 10.03.2002 20:50:41

К сожалению это так или почти так

В доме, на Фрунзенской набережной, люди отказаваются под разными предлогами становиться на полковничьи должности. Чего в совковые времена просто быть не могло. Денег на грош больше , а ответственность - за горизонт!
И вообще ждут когда срок повалит , чтобы тут же свалить ...

В общем кранты армии
От Исаев Алексей
К А.Никольский (10.03.2002 02:07:23)
Дата 10.03.2002 18:43:51

Теперь понятно, откуда берутся Ходаренки (-)
От Cliver
К А.Никольский (10.03.2002 02:07:23)
Дата 10.03.2002 02:25:09

Меня сейчас пытаются призвать в ГШ.

День добре!

Всего с нашего курса призывают 18 человек - первый призыв с 1992 года.
От Глеб Осокин
К М.Свирин (08.03.2002 21:59:27)
Дата 09.03.2002 18:33:14

Re: Прошу прощения

...А вопросы большей частью слишком ... упрощены. Я уверен, что куда интереснее какую водку и с какой закуской кушали участники, чем их соображения о том какой бомбой по какому борту следует пулять. Ибо первое - жизнь, а второе - домыслы.

>Подпись

У меня есть записи пока неоформленные своего собственного Деда, который с 43 служил в ПВО в Мурманске. Там как раз и про еду, и про одежду, и про отдых. Надо сделать материал...

С уважением...
От М.Свирин
К Глеб Осокин (09.03.2002 18:33:14)
Дата 11.03.2002 02:00:52

Re: Прошу прощения

Приветствие

>У меня есть записи пока неоформленные своего собственного Деда, который с 43 служил в ПВО в Мурманске. Там как раз и про еду, и про одежду, и про отдых. Надо сделать материал...

И как можно скорее.

Подпись
От Валерий Мухин
К Ломоносов (08.03.2002 15:31:35)
Дата 08.03.2002 16:14:20

Информация вниманию Драбкина (+)

К сожалению тот "дед" (на днях 90-лет исполнилось!) про которого я говорил КАТЕГОРИЧЕСКИ отказался разговаривать. Ему крайне неприятно вспоминать о том времени, плюс он не верит, что из этого получется что-то хорошее - многое из того что пишут о том времени туфта....


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Ломоносов
К Валерий Мухин (08.03.2002 16:14:20)
Дата 08.03.2002 21:57:13

Re: Информация вниманию...

Валерию Мухину!
Такая реакция - не редкость. Причин несколько. Во-первых, действительно очень тяжко вспоминать! Во-вторых, - не верят в то, что можно все рассказанное правдиво изложить. Слишком много примеров тому, как о войне рассказывают, как о "романтико-героических" и псевдопатриотических поступках. А предложения рассказать через интернет, чаще всего вызывает элементарное непонимание и настороженность. Неприлично приводить себя в пример, но я десятки лет НЕ МОГ рассказывать, меня просто трясло, нервы не вадерживали.... Только четыре года тому назад меня дочь убедила взяться за перо, и я преодолел внутреннее сопротивление. И все равно, многое на поддается изложению.
Привет всем!

>К сожалению тот "дед" (на днях 90-лет исполнилось!) про которого я говорил КАТЕГОРИЧЕСКИ отказался разговаривать. Ему крайне неприятно вспоминать о том времени, плюс он не верит, что из этого получется что-то хорошее - многое из того что пишут о том времени туфта....


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Ломоносов Д.Б.
От Cliver
К Ломоносов (08.03.2002 21:57:13)
Дата 09.03.2002 19:14:44

Мои деды и бабка напрочь отказываются рассказывать о войне

День добре!

Хотя пока я был маленький - часто об этом их умалял. А тут недавно познакомился с человеком, который служил вместе с дедом в Генштабе в 1943 и оказалось что дед выполнял секретные поручения, в том числе его готовили к десантированию в Югославию для какого-то задания, но что-то не сложилось и я так понял что это не единственная миссия за годы войны, которую он выполнил.

Второй дед был известным хирургом, после войны академиком АН СССР, рассказывал только про то как через Ладогу зимой шли - страшно, машина сломалась, а тут немцы атаковали (???). Они заняли оборону, но подошли наши - отбились. Недавно тоже копался в бумагах, случайно узнал, что за оборону госпиталя в окружении получил орден Красного Знамени.

Бабка рассказывала только как в 42-м году под Синявино прибыла танковая бригада - новенькие танки и офицеры в новеньком обмундировании и вместе с медсестрами они устроили бал. А на следующий день всю бригаду разбили и бабка помогала оперировать того самого офицера, с которым на кануне танцевала - "он весь обгорел и страшно стонал и дергался - просто ужас!". от и все воспоминания...
От М.Свирин
К Cliver (09.03.2002 19:14:44)
Дата 11.03.2002 04:20:33

Это - исключительно твоя задача. Плохо, если тебе твои дед с бабушкой не верят:( (-)
От Cliver
К М.Свирин (11.03.2002 04:20:33)
Дата 11.03.2002 10:12:56

Нет, просто вспоминать не хотят.

День добре!

Один дед был хирургом, бабка медсестрой. Они всегда говорили что вся война - это одна большая кровь. Врядли воспоминания об этом доставляли им удовольствие.

А дед Юрий - он что хотел - передал в своих фильмах...
От Artem Drabkin
К Валерий Мухин (08.03.2002 16:14:20)
Дата 08.03.2002 20:33:40

Насильно мил не будешь. Спасибо (-)

Добрый день,

>К сожалению тот "дед" (на днях 90-лет исполнилось!) про которого я говорил КАТЕГОРИЧЕСКИ отказался разговаривать. Ему крайне неприятно вспоминать о том времени, плюс он не верит, что из этого получется что-то хорошее - многое из того что пишут о том времени туфта....

Да


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Artem http://www.iremember.ru
От Александр Ар.
К Ломоносов (08.03.2002 15:31:35)
Дата 08.03.2002 16:06:44

Re: О рассказах...


> P.S. Сайт Драбкина "Я помню" дополняет
>эту тему взятыми им интервью, так что желательно иметь ссылки на него.

Не подскажете куда сайт Драбкина переехал?
Никак не могу найти.
От Холод
К Александр Ар. (08.03.2002 16:06:44)
Дата 08.03.2002 16:11:16

http://www.iremember.ru/ (-)