От М.Свирин
К Ломоносов
Дата 08.03.2002 21:59:27
Рубрики WWII;

Прошу прощения

Приветствие

>Привет всем!
> Прочитал, уважаемые коллеги, ваши изложения рассказов ваших "дедов", и на меня-"деда" они произвели очень сильное впечатление. Это - не мемуары штабистов и крупных военачальников, а бесхитростные рассказы простых людей, по фронтовому жаргону - "карандашей", которые без всякого ура-патриотизма, просто исполняли свой долг. К сожалению, у нас просто нет такой литературы! Я отнюдь не литератор, не могу научно обосновать свои впечатления, но убежден, что наряду с такими писателями, как В.Быков, В.Кондратьев и очень немногими, близкими им по тематике и духу, такие документы истории могут составить информационную базу для будущего "Войны и мира"...

Прошу прощения, но уже с 1975 года я записываю воспоминания ветеранов не старше "старшего лейтенанта" и уверен, что именно и только эти воспоминания имеют место на честное изложение истории прошедшей войны. А уж "Война и мир", или "На войне как на войне" - особого отличия не имеет.

> Пожелание к админам: надо бы, на мой "чайничный" взгляд, сделать специальную страницу и переложить туда эти сообщения. Иначе, их просто не найти, они теряются в хоре общей дискуссии. Надо слелать возможным сразу обратиться у этой теме, минуя режим поиска в форуме.
>Ломоносов Д.Б.

Об этом я давно всех попинываю. Но Только сейчас народ понял, что КАЖДЫЙ из их обладает БЕСЦЕННОЙ информацией.

> P.S. Сайт Драбкина "Я помню" дополняет
>эту тему взятыми им интервью, так что желательно иметь ссылки на него.

На мой взгляд "Я помню" имеет один большой недостаток. В нем Ветераны большнй частью отвечают на вопросы корреспондента. А вопросы большей частью слишком ... упрощены. Я уверен, что куда интереснее какую водку и с какой закуской кушали участники, чем их соображения о том какой бомбой по какому борту следует пулять. Ибо первое - жизнь, а второе - домыслы.

Подпись
От IG
К М.Свирин (08.03.2002 21:59:27)
Дата 10.03.2002 00:58:11

о дедах

Михаил, здравствуйте!
На днях я отправил вам сообщение о дедах. Получили-ли?
С уважением,
И.Г.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.03.2002 21:59:27)
Дата 10.03.2002 00:50:40

Re: Прошу прощения

>Прошу прощения, но уже с 1975 года я записываю воспоминания ветеранов не старше "старшего лейтенанта" и уверен, что именно и только эти воспоминания имеют место на честное изложение истории прошедшей войны. А уж "Война и мир", или "На войне как на войне" - особого отличия не имеет.

Такое тоже полезно, но отрезать оперативный уровень тоже смысла особого нет: "лейтенанты" видели маленький кусочек войны, они не знали и не видели закономерностей развития событий, почему все происходило именно так, а не иначе. Неудачное сравнение, но спрашивать у пешки о староиндийской защите прямо скажем, бесполезно.

>На мой взгляд "Я помню" имеет один большой недостаток. В нем Ветераны большнй частью отвечают на вопросы корреспондента. А вопросы большей частью слишком ... упрощены. Я уверен, что куда интереснее какую водку и с какой закуской кушали участники, чем их соображения о том какой бомбой по какому борту следует пулять. Ибо первое - жизнь, а второе - домыслы.

Ну рассказы о застольях в экстремальных условиях это не самое интересное. Есть два противоречия: "деды" это обычные люди, волею случая, колеса истории оказавшиеся на войне. Зачастую эта самая война, ее техника и тактика были для них неинтересны. Точно так же, как была моему преподавателю по военной кафедре полковнику Левицкому неинтерсна БМП-3, а интересна рыбалка и мормышки. Напротив, любителей истории интересует именно техника и тактика, а не "общечеловеческая" водка-тушенка.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (10.03.2002 00:50:40)
Дата 11.03.2002 01:57:20

Re: Прошу прощения

Приветствие

>>Прошу прощения, но уже с 1975 года я записываю воспоминания ветеранов не старше "старшего лейтенанта" и уверен, что именно и только эти воспоминания имеют место на честное изложение истории прошедшей войны. А уж "Война и мир", или "На войне как на войне" - особого отличия не имеет.
>
>Такое тоже полезно, но отрезать оперативный уровень тоже смысла особого нет: "лейтенанты" видели маленький кусочек войны, они не знали и не видели закономерностей развития событий, почему все происходило именно так, а не иначе. Неудачное сравнение, но спрашивать у пешки о староиндийской защите прямо скажем, бесполезно.

А я к этому и не призываю, но могу лишь заметить, что воспоминания о "маленьком кусочке войны" почему-то оказываются много ЧЕСТНЕЕ, чем россказни иных "стратегов". Маленький такой фактик. Ну и еще одно. Именно "маленький кусочек войны" почему-то по сей день толком не описан. Поэтому повторяю, для меня именно "маленький кусочек войны" неизменно интереснее, чем ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ "стратегические" излияния, в каковых куда ни кинь - всюду тушонка.

>Ну рассказы о застольях в экстремальных условиях это не самое интересное. Есть два противоречия: "деды" это обычные люди, волею случая, колеса истории оказавшиеся на войне. Зачастую эта самая война, ее техника и тактика были для них неинтересны. Точно так же, как была моему преподавателю по военной кафедре полковнику Левицкому неинтерсна БМП-3, а интересна рыбалка и мормышки. Напротив, любителей истории интересует именно техника и тактика, а не "общечеловеческая" водка-тушенка.

В таком случае мы говорим о разных "любителях". Для меня "лучший танк - тот, что есть под руками" и "все танки одинаково поганы" просто по определению. Для "любителя", если все еще преобладает "метрология пиписек" я ничем помочь не могу.

А насчет техники и тактики приведу только один пример - применение тысяч прожекторов в Берлинской операции, каковые светили в никуда. Тактика? Несомненно!

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.03.2002 01:57:20)
Дата 11.03.2002 10:05:00

Re: Прошу прощения

>>Такое тоже полезно, но отрезать оперативный уровень тоже смысла особого нет: "лейтенанты" видели маленький кусочек войны, они не знали и не видели закономерностей развития событий, почему все происходило именно так, а не иначе. Неудачное сравнение, но спрашивать у пешки о староиндийской защите прямо скажем, бесполезно.
>А я к этому и не призываю, но могу лишь заметить, что воспоминания о "маленьком кусочке войны" почему-то оказываются много ЧЕСТНЕЕ, чем россказни иных "стратегов". Маленький такой фактик.

Что есть "честнее"? Может правильнее употребить термин "понятнее"?

>Ну и еще одно. Именно "маленький кусочек войны" почему-то по сей день толком не описан. Поэтому повторяю, для меня именно "маленький кусочек войны" неизменно интереснее, чем ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ "стратегические" излияния, в каковых куда ни кинь - всюду тушонка.

А есть ли смысл искать на войне только тушенку? Она, конечно, интересна участникам войны, это была жизнь, но не заслонит ли она что-то более важное?

>>Ну рассказы о застольях в экстремальных условиях это не самое интересное. Есть два противоречия: "деды" это обычные люди, волею случая, колеса истории оказавшиеся на войне. Зачастую эта самая война, ее техника и тактика были для них неинтересны. Точно так же, как была моему преподавателю по военной кафедре полковнику Левицкому неинтерсна БМП-3, а интересна рыбалка и мормышки. Напротив, любителей истории интересует именно техника и тактика, а не "общечеловеческая" водка-тушенка.
>В таком случае мы говорим о разных "любителях". Для меня "лучший танк - тот, что есть под руками" и "все танки одинаково поганы" просто по определению. Для "любителя", если все еще преобладает "метрология пиписек" я ничем помочь не могу.

Т.е. опыт применения танков, пушек, пулеметов - побоку? Тогда можно собирать интересный рассказы о выпивке и закуске в ближайшей пивной. Там тоже много занимательного с художественной точки зрения можно услышать. "Деды" интересный нам как участники определенных исторических событий и нам(во всяком случае мне) интересны эти самые исторические события чепрез призму восприятия данного конкретного ветерана.

А тушенка это так, для поддержания разговора.

Жеглов весело сказал:
- Так мы с вами, выходит, болельщики, Федор Петрович? Какой тайм
передавали?


>А насчет техники и тактики приведу только один пример - применение тысяч прожекторов в Берлинской операции, каковые светили в никуда. Тактика? Несомненно!

И рядовой Петров точно скажет какова была мотивация использования прожекторов и оправдались ли эти ожидания? Или все же кто-то повыше?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.03.2002 10:05:00)
Дата 11.03.2002 13:27:08

Re: Прошу прощения

Приветствие

>Что есть "честнее"? Может правильнее употребить термин "понятнее"?

Честносто означает антипод к лживости. Я хотел сказать, что именно честнее. А вот стратеги практически все и всегда врали в той или иной форме. Доходило до того, что просто пепеписывали куски из Мольтке, Клаузевица, Жукова и т.д. для того, чтобы как-то приукрасить свое аовествование.

>А есть ли смысл искать на войне только тушенку? Она, конечно, интересна участникам войны, это была жизнь, но не заслонит ли она что-то более важное?

Для меня - это самое важное. Причем чем больше читаю записи тех стариков, что хаяли всю технику (в рамках отрицания первичности ея), и горевали, что молодежь (то-есть мы) ни хрена, кроме железок знать не хочет, тем больше понимаю, что о войне еще писать и писать. А кому?

>>В таком случае мы говорим о разных "любителях". Для меня "лучший танк - тот, что есть под руками" и "все танки одинаково поганы" просто по определению. Для "любителя", если все еще преобладает "метрология пиписек" я ничем помочь не могу.
>
>Т.е. опыт применения танков, пушек, пулеметов - побоку? Тогда можно собирать интересный рассказы о выпивке и закуске в ближайшей пивной. Там тоже много занимательного с художественной точки зрения можно услышать. "Деды" интересный нам как участники определенных исторических событий и нам(во всяком случае мне) интересны эти самые исторические события чепрез призму восприятия данного конкретного ветерана.

Дорогой Леша, ты как обычно рубишь сплеча не подумав. Во-первых, нахрена так обобщать. А во-вторых... Скажи мне пожалуйста, об опыте применения танков, пушек и т.д. тебе расскажет генерал армии, что всю войну видел через стереотрубу и дважды оголял ствол своего ТТ, чтобы произвести салют в сторону луны, или тот самый дед, которому на ум приходит война, как жизнь на передовой?

>А тушенка это так, для поддержания разговора.

Еще раз повторяю. Я так не считаю. Тушонка на войне, туалет с катапультами, атака стариками (кому за 30), самогонка "з бураков, та й цукерок", немецкий снарыд, что случайно разорвался посреди костра, у которого грелись ветераны полка, механик-водитель танка, что ухитрялся летать по полю боя и стрелял из нагана по немцам потому, что пулеметы на нем отсутствовали, самодельные бронебойные снаряды, яичный порошок и тосты за здоровье союзников, слезы над письмами от мальчишек, что в тылу делали им танки - это все война. А что там думал в своей супергениальной голове очередной Жуков или там Малиновский меня не интересует.

>И рядовой Петров точно скажет какова была мотивация использования прожекторов и оправдались ли эти ожидания? Или все же кто-то повыше?

Нет, но сержант Игнатов (кавалер ордена Красной Звезды), что со своей разведкой вышел за полчаса до начала артподготовки честно донес всяким там "стратегам", что на его участке немцы оставили свои позиции и ушли. А ему не поверили и потом арптподготовкой с прожекторами шарахнули по пустым окопам, а потом и своим от своей артиллерии досталось.

Подпись
От А.Никольский
К Исаев Алексей (10.03.2002 00:50:40)
Дата 10.03.2002 02:07:23

Кстати, о том что кому интересно

Точно так же, как была моему преподавателю по военной кафедре полковнику Левицкому неинтерсна БМП-3, а интересна рыбалка и мормышки. Напротив, любителей истории интересует именно техника и тактика, а не "общечеловеческая" водка-тушенка.
++++++++
Недавно слушал одного человека, по его словам в Генштабе дикий кадрово-мозговой кризис и, как он сказал в шутку, скоро придется его комплектовать по призыву, причем год от года становится все хуже и хуже (туда уже вовсю берут на операторские должности с техничесикм, например, программистским образованием). Вот и получается у нас, что люди, которым интересно - любители военной истории, как Вы, уважаемый Алексей, или Игорь Куртуков, совсем мирных профессий, а люди, которым это надо знать, чтобы работать - им это неинтересно и их затащили в ГШ по приказу (к слову, чтобы работать там, надо иметь московскую прописку - ничего себе? - правда, может тут мой собеседник что-то перепутал). Вот такая грустная беседа у меня была.
С уважением, А.Никольский
От Сергей Н
К А.Никольский (10.03.2002 02:07:23)
Дата 10.03.2002 20:50:41

К сожалению это так или почти так

В доме, на Фрунзенской набережной, люди отказаваются под разными предлогами становиться на полковничьи должности. Чего в совковые времена просто быть не могло. Денег на грош больше , а ответственность - за горизонт!
И вообще ждут когда срок повалит , чтобы тут же свалить ...

В общем кранты армии
От Исаев Алексей
К А.Никольский (10.03.2002 02:07:23)
Дата 10.03.2002 18:43:51

Теперь понятно, откуда берутся Ходаренки (-)
От Cliver
К А.Никольский (10.03.2002 02:07:23)
Дата 10.03.2002 02:25:09

Меня сейчас пытаются призвать в ГШ.

День добре!

Всего с нашего курса призывают 18 человек - первый призыв с 1992 года.
От Глеб Осокин
К М.Свирин (08.03.2002 21:59:27)
Дата 09.03.2002 18:33:14

Re: Прошу прощения

...А вопросы большей частью слишком ... упрощены. Я уверен, что куда интереснее какую водку и с какой закуской кушали участники, чем их соображения о том какой бомбой по какому борту следует пулять. Ибо первое - жизнь, а второе - домыслы.

>Подпись

У меня есть записи пока неоформленные своего собственного Деда, который с 43 служил в ПВО в Мурманске. Там как раз и про еду, и про одежду, и про отдых. Надо сделать материал...

С уважением...
От М.Свирин
К Глеб Осокин (09.03.2002 18:33:14)
Дата 11.03.2002 02:00:52

Re: Прошу прощения

Приветствие

>У меня есть записи пока неоформленные своего собственного Деда, который с 43 служил в ПВО в Мурманске. Там как раз и про еду, и про одежду, и про отдых. Надо сделать материал...

И как можно скорее.

Подпись