От Андрей
К Брейнштиль
Дата 30.04.2013 15:52:12
Рубрики Танки;

Re: т.е. чтобы...


>>Самой высокой отдачей в мире авиационного оружия обладает американская GAU-8 - 45 КН, более 50% тяги двигателей если что.
>
>Вы пытаетесь аргументировать, приводя хар-ки девайсов с предельными параметрами.

Я всего лишь пытаюсь вам объяснить, что чем выше скорострельность, тем выше отдача оружия, при прочих равных. Вы же в исходном сообщении написали обратное.

>Можно в ответ привести хар-ки наземных пушек с большей величиной отдачи, но только стоит ли?

Никодга не считал для себя зазорным узнать что-то новое.

>В пылу полемики мы несколько ушли он исходной темы - установка АП на "утёсовский" погон. Если авиационные пушки столь монструозны, что можете предложить в качестве альтернативы лично Вы? ЗУ-23?

Скорее 30-40-мм автоматический гранатомет.

Плюсы:
- поражающее действие сравнимое со снарядами АП аналогичных калибров;
- нет длинного ствола, меньше вероятность зацепить что-либо именно "в застройке"

Минусы:
- нет бронебойного снаряда, а кинетической энергии гранаты не хватает, противник может укрываться даже за легкими преградами

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Брейнштиль
К Андрей (30.04.2013 15:52:12)
Дата 30.04.2013 17:07:25

Re: т.е. чтобы...


>Скорее 30-40-мм автоматический гранатомет.

>Плюсы:
>- поражающее действие сравнимое со снарядами АП аналогичных калибров;
>- нет длинного ствола, меньше вероятность зацепить что-либо именно "в застройке"

>Минусы:
>- нет бронебойного снаряда, а кинетической энергии гранаты не хватает, противник может укрываться даже за легкими преградами

Предлагая АГ Вы рассуждаете с позиции "послезнания" - это сейчас мы видим, что в череде локальных конфликтов ЗПУ на ОБТ используется главным образом по наземным целям, преимущественно - по "мягким". А в середине 70-х готовились к "большой войне" с массированным применением как танков, так и вертолётов огневой поддержки, которые и виделись главной целью для ЗПУ. Согласитесь, АГ в данном случае явно не катит.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Брейнштиль (30.04.2013 17:07:25)
Дата 30.04.2013 18:04:44

Re: т.е. чтобы...


>Предлагая АГ Вы рассуждаете с позиции "послезнания" - это сейчас мы видим, что в череде локальных конфликтов ЗПУ на ОБТ используется главным образом по наземным целям, преимущественно - по "мягким". А в середине 70-х готовились к "большой войне" с массированным применением как танков, так и вертолётов огневой поддержки, которые и виделись главной целью для ЗПУ. Согласитесь, АГ в данном случае явно не катит.

А при чем здесь большая война в 70-х? Для большой войны делали ЗРК и ЗАК разных типов.

Навешивание на тяжелую БТТ разных дополнительных функций, сопровождение колонн, поддержка пехоты в бою "в застройке" (это и раньше было, но сейчас 80-90% боев именно в застройке и происходит, "в поле" очень редко). Т.е. понадобились функции стрельбы по верхним этажам зданий, высокая маневренность огня (с длинной дурой не везде башню можно повернуть), повысилась вероятность попадания под обстрел РПГ.

Поэтому и лепят на танки, допмодули ERA, кабинки из броне стекла чтобы улучшить обзорность, и разные выносные установки с допоружием.

В большой войне ничего этого не надо.

Хотя у американцев был штурмовой танк М60 со 155-мм дурой. Хорошая вещь в городских боях.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Брейнштиль
К Андрей (30.04.2013 18:04:44)
Дата 30.04.2013 22:09:46

Re: т.е. чтобы...


>А при чем здесь большая война в 70-х? Для большой войны делали ЗРК и ЗАК разных типов.

Система ПВО многослойна, и ЗПУ танка в ней также отводилась определённая роль. Собственно, из-за недостаточной эффективности пулемётной установки и искали способы её замены, кроме АП прорабатывался вариант установки на башню "Стрелы".

>Навешивание на тяжелую БТТ разных дополнительных функций, сопровождение колонн, поддержка пехоты в бою "в застройке" (это и раньше было, но сейчас 80-90% боев именно в застройке и происходит, "в поле" очень редко). Т.е. понадобились функции стрельбы по верхним этажам зданий, высокая маневренность огня (с длинной дурой не везде башню можно повернуть), повысилась вероятность попадания под обстрел РПГ.

О чём, собственно и речь...

>Поэтому и лепят на танки, допмодули ERA, кабинки из броне стекла чтобы улучшить обзорность, и разные выносные установки с допоружием.

Ну-у, "собачья будка" - до известной степени паллиатив, по хорошему нужна отработанная система технического зрения, ещё в советские времена во Львове прорабатывалась тема "прозрачная броня".

>В большой войне ничего этого не надо.

>Хотя у американцев был штурмовой танк М60 со 155-мм дурой. Хорошая вещь в городских боях.

Как-то упустил, его обозначениея и/или ссылку на источники не подскажете?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Брейнштиль (30.04.2013 22:09:46)
Дата 30.04.2013 22:35:33

Re: т.е. чтобы...

>Система ПВО многослойна, и ЗПУ танка в ней также отводилась определённая роль. Собственно, из-за недостаточной эффективности пулемётной установки и искали способы её замены, кроме АП прорабатывался вариант установки на башню "Стрелы".

Скорее дань традиции чем реально необходимое средство. А в последнее время использовалась чаще для стрельбы по пехоте.

>>Навешивание на тяжелую БТТ разных дополнительных функций, сопровождение колонн, поддержка пехоты в бою "в застройке" (это и раньше было, но сейчас 80-90% боев именно в застройке и происходит, "в поле" очень редко). Т.е. понадобились функции стрельбы по верхним этажам зданий, высокая маневренность огня (с длинной дурой не везде башню можно повернуть), повысилась вероятность попадания под обстрел РПГ.
>
>О чём, собственно и речь...

Речь о том что это тенденция последних 20, для американцев может быть 30 лет. Зачем вы приплетаете к ней большую войну 70-х?

>Ну-у, "собачья будка" - до известной степени паллиатив, по хорошему нужна отработанная система технического зрения, ещё в советские времена во Львове прорабатывалась тема "прозрачная броня".

Сможет ли она заменить глаза и уши наблюдателя?

>Как-то упустил, его обозначениея и/или ссылку на источники не подскажете?

М60А2

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Брейнштиль
К Андрей (30.04.2013 22:35:33)
Дата 01.05.2013 10:10:08

Re: т.е. чтобы...

Думается, коль речь зашла о М60, имело бы смысл осовременить нечто типа M-728 Combat Engineer Vehicle.
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (01.05.2013 10:10:08)
Дата 01.05.2013 23:58:10

Да, но олько окурок забычковать чуть раньше. (-)
От Брейнштиль
К Андрей (30.04.2013 22:35:33)
Дата 01.05.2013 09:54:25

Re: т.е. чтобы...


>Скорее дань традиции чем реально необходимое средство. А в последнее время использовалась чаще для стрельбы по пехоте.

Согласен. Можно спрогнозировать, что в дальнейшем превратится в боевой модуль с развитой СУО и приличной бронезащитой.


>Речь о том что это тенденция последних 20, для американцев может быть 30 лет. Зачем вы приплетаете к ней большую войну 70-х?

(терпеливо) В пылу полемики Вы забыли с чего начиналась эта ветка. Я написал, что работы по замене ЗПУ на АП на том же погоне велись в СССР в конце 70-х, и именно в рамках подготовки к большой войне.

>>Ну-у, "собачья будка" - до известной степени паллиатив, по хорошему нужна отработанная система технического зрения, ещё в советские времена во Львове прорабатывалась тема "прозрачная броня".
>
>Сможет ли она заменить глаза и уши наблюдателя?

А в чём, собственно, пролема? Особенно, если учесть, что в этом случае шансы наблюдателя выжить существенно увеличиваются.

>>Как-то упустил, его обозначениея и/или ссылку на источники не подскажете?
>
>М60А2

"Семён Семёнович!" (С) (густо зардевшись) Я уж и забыл совсем про этого слоника! Ну так это ни разу не штурмовой танк, создавался он как сугубо противотанковая машина, но дороговоизна управляемых выстрелов (по тем временам), громадная высота, переусложнённая конструкция башни обеспечили его недолгую службу. Пытаться его реинкарнировать для обёв в застройке, гм, думается, обём переделок таков, что проще перестволить обычный М60А3.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (01.05.2013 09:54:25)
Дата 01.05.2013 23:56:01

ет. (с)

Доброго времени суток.

>>>Как-то упустил, его обозначениея и/или ссылку на источники не подскажете?
>>М60А2
>
>"Семён Семёнович!" (С) (густо зардевшись) Я уж и забыл совсем про этого слоника!

Дык, у мнея всё пиво закончилось и пришлось перейти на сидр в ожидании, пока его упомянут.

> Ну так это ни разу не штурмовой танк, создавался он как сугубо противотанковая машина,

Сабж. Очень даже штурмовой, особенно по сравнению с А1 и А3. Другое дело, шо ...

> но дороговоизна управляемых выстрелов (по тем временам),

.. и даже не столько дороговизна, сколько эпически ненадёжная (взять хотя бы идею связи по ИК-каналу) система управления, усугублённая идеями и элементной базой конца 50-х. В результе не дождались ни "длинной" гаубицы, ни всего спектра боеприпасов, включая инженерные и универсальные. Например, очень неплохой БФ на базе ихней же картечи.

Кто мешал аналогично СССР попилить шведское наследство -- лично мне неведомо. Подозреваю, шо "нувотужеопочтисовсем"(тм) будут готовы танковые аналоги Мавериков и Копперхэдов.

> громадная высота,

В пределах разумного. Всяко не хуже брэдликов. А если учесть нежно любимую тактику работы с тыльных склонов, так и вовсе можно не обращать внимания.

> переусложнённая конструкция башни

Гы. Смотрел на MBT-70 и чуть более чем "по пояс"(тм) кранов с эскаваторами. Много думал.
Вот электроника внутри башни -- даа. "Spaceship", что в тёплых дизельных руках танкистов давало неизменно превосходный результат: кадры, пригодные для успешной эксплуатации подобной техники/оборудования дано были в авиации и на флоте. Как и в СССР.

> обеспечили его недолгую службу. Пытаться его реинкарнировать для обёв в застройке, гм, думается, обём переделок таков, что проще перестволить обычный М60А3.

Сейчас -- да. Благо боеукладку с конейером можно взять готовую хоть у французов, хоть у шведов. И плевать на УВН.

--
CU, Ivan
От Брейнштиль
К Иван Уфимцев (01.05.2013 23:56:01)
Дата 02.05.2013 13:05:31

Re: ет.


>В результе не дождались ни "длинной" гаубицы, ни всего спектра боеприпасов, включая инженерные и универсальные. Например, очень неплохой БФ на базе ихней же картечи.

Не скажите. "Шеридан" во Вьетнаме весьма результативно применял снаряды с ГПЭ. Хотя, до полного спектра не дотягивает, это да.
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (02.05.2013 13:05:31)
Дата 02.05.2013 23:09:30

Ну не Шилейлой же по пехоте стрелять.

Доброго времени суток.

>>В результе не дождались ни "длинной" гаубицы, ни всего спектра боеприпасов, включая инженерные и универсальные. Например, очень неплохой БФ на базе ихней же картечи.
>
>Не скажите. "Шеридан" во Вьетнаме весьма результативно применял снаряды с ГПЭ.

Праавильно. Картечь и есть. Которая canister round. Да, со стреловидными ГПЭ. Вот только применять их кроме как по неукрытой пехоте бесполезно. Ну ещё можно БПЛА сбивать и на уток охотиться. По пехоте же банальный пулемёт ничем не хуже.

Потом ещё и шрапнель с ГПЭ рожали. Но тоже ЕМНИП не дождались.

> Хотя, до полного спектра не дотягивает, это да.

В первую очередь потому, шо какой-то десантник захотел использовать трофейные боеприпасы.
Вдоволь натоптавшись по этим граблям, их подкинули уже советским десантникам и конструткорам.

Кто мешал использовать штатный калибр 155мм (XM-81 и XM-150 обе нарезные, насколько помню конструкцию БПСа для XM-150) мне неведомо. Могу только стороить предположения разной степени распущенности. Или, раз уж всё рано с артиллерией посрались, воспользоваться английской инженерной мортирой. Благо в версии A1 те затяггивались уже не столь сильно.

Вот наглядная картинка:
http://static.panoramio.com/photos/original/9930966.jpg




--
CU, Ivan
От Ibuki
К Андрей (30.04.2013 18:04:44)
Дата 30.04.2013 18:42:38

Re: т.е. чтобы...

>Хотя у американцев был штурмовой танк М60 со 155-мм дурой. Хорошая вещь в городских боях.
Не все 6 дюймов одинаково полезны. ОФС 19 кг/4,3кг вв против 23кг/3,4кг вв. Не сильно то и ушел от 125мм.
От Андрей
К Ibuki (30.04.2013 18:42:38)
Дата 30.04.2013 19:58:12

Re: т.е. чтобы...

>>Хотя у американцев был штурмовой танк М60 со 155-мм дурой. Хорошая вещь в городских боях.
>Не все 6 дюймов одинаково полезны. ОФС 19 кг/4,3кг вв против 23кг/3,4кг вв. Не сильно то и ушел от 125мм.

Соотношение в пользу шестидюймового.

Там снарядик был очень маленьким.

http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/152mm/152mm_M657A2.gif



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От bedal
К Андрей (30.04.2013 15:52:12)
Дата 30.04.2013 16:30:21

В том посте явно не хватало слова "имеющиеся", а не то, что можно разработать

Из имеющихся именно пушки с меньшей скорострельностью давали большую отдачу, потому что были "пехотными". А скорострельные - меньшую, но не потому что скорострельны, а потому что авиационные.
От Андрей
К bedal (30.04.2013 16:30:21)
Дата 30.04.2013 16:47:26

Re: В том...

>Из имеющихся именно пушки с меньшей скорострельностью давали большую отдачу, потому что были "пехотными". А скорострельные - меньшую, но не потому что скорострельны, а потому что авиационные.

Посмотрите для примера какую отдачу имеет "пехотная" 2А42 или 2А72, или Бушмастер.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.