От sss
К Nachtwolf
Дата 23.04.2013 14:05:57
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: «Привет из...

>>Прежде всего, разумеется, с качеством наших боеприпасов периода Великой Отечественной войны. Советская 76- мм осколочно-фугасная граната давала 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения в 15 метров.
>
>>Аналогичная (75-мм) германская — 765 осколков с радиусом — 11,5 м. 85-мм зенитный наш рвался на 665 осколков, немецкий — 88- мм — на 565, и т. д. И совершенно неоспоримо: качество наших боеприпасов в целом было в два-три раза выше, чем у противника.

>За счёт чего такая разница? Типа, техническая культура производства наших боеприпасов на голову превосходила немецкую? Или разница в методике подсчёта?

По цифиркам: как сравнивали - так и получили. 75-мм граната к LeIG-18 легче и ВВ содержит меньше, чем граната трехдюймовки. По форме сравнение кажется корректным - сравниваются снаряды близких калибров, а по сути фуфло: LeIG-18 орудие полковой артиллерии, а трехдюймовые гранаты это не только снаряды к полковой пушке, но еще и снаряды основного орудия дивизионной артиллерии, пушки ЗИС-3. Т.е. если сравнивать не аналогичные калибры, а аналогичные классы орудий (дивизионных) дающий основную массу огня, то выстрел к трехдюймовке надо сравнивать не с 75мм гранатой, а с гранатой к 10,5см LeFH-18, которая весит под 15кг и соответственно, и по осколочному и по фугасному действию кроет трехдюймовку без вариантов.

А насчет "качество было в 2 раза выше" - ну это смотря в чем выражается. Если отказов было в 2 раза меньше, это практически ни о чем (например может быть 1% отказов против 2%), это даже само по себе копейки, а на фоне того, что у немцев тоннаж настрела был стабильно в 2-2,5 раза больше - вообще издевательство.
От bedal
К sss (23.04.2013 14:05:57)
Дата 24.04.2013 07:18:14

о дефектах немецких снарядов было известно и в Первую Мировую

Был даже соответствующий скандал в российской Думе.
От bedal
К bedal (24.04.2013 07:18:14)
Дата 24.04.2013 07:21:06

Вот, в частности, А.Н.Крылов писал:

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/05.html

Цензорами в военную цензору набирали барышень; им строго-настрого было приказано не пропускать ни номеров полков и дивизий, ни названия городов, сел, деревень и вообще местностей, и вот я сам прочел корреспонденцию в «Новом времени»: «...наш полк NN наступал под сильным артиллерийским огнем через болото YY, уезда XX, губернии КК. Немцы придавали неверную установку трубке или трубки у них были плохие, только шрапнели часто давали «клевок» и не разрывались». Я показал это М.Е. Грум-Гржимайло — «полюбуйтесь цензурой».

Недели через две или три встречаю его:

— А знаете, немцы теперь снабдили шрапнели такой трубкой, которая и при клевке дает разрыв, могли бы прислать хорошую коробку конфет цензорше.

От kirill111
К sss (23.04.2013 14:05:57)
Дата 23.04.2013 17:10:17

Re: «Привет из...

>>> Т.е. если сравнивать не аналогичные калибры, а аналогичные классы орудий (дивизионных) дающий основную массу огня, то выстрел к трехдюймовке надо сравнивать не с 75мм гранатой, а с гранатой к 10,5см LeFH-18, которая весит под 15кг и соответственно, и по осколочному и по фугасному действию кроет трехдюймовку без вариантов.


Ну тогда и сравнивайте снаряд ОФ к гаубице м30 с немецкий. немецкий соснет, и?

Еще Щирокорад писал, что процент неразрывов немецких тяжелых снарядов был около 10%.

Но и писал, что немецкий 1055 зенитный снаряд давал больше осколков,, чем наш 100мм.
От sss
К kirill111 (23.04.2013 17:10:17)
Дата 23.04.2013 20:46:31

Re: «Привет из...

>Ну тогда и сравнивайте снаряд ОФ к гаубице м30 с немецкий. немецкий соснет, и?

Да нет смысла сравнивать, ни пушку с гаубицей, ни дивизионную пушку с легким пехотным орудием. Сравнения абсолютно ни о чем, назначение всех этих систем и их снарядов разное. Сравнивать снаряд советской дивизионки (наиболее массового боеприпаса советской артиллерии) со снарядом немецкой полковухи (доля которого в общем расходе немецких снарядов очень мала), оставляя при этом вне рассмотрения вообще ВСЮ немецкую дивизионную артиллерию - тем более бессмысленно. (а делать на основании этого сравнения выводы о каких-то системных преимуществах и вовсе жалкое занятие)

>Еще Щирокорад писал, что процент неразрывов немецких тяжелых снарядов был около 10%.

а по отечественным у него какой указан процент неразрывов?

>Но и писал, что немецкий 1055 зенитный снаряд давал больше осколков,, чем наш 100мм.

ИМХО тоже ни о чем, число осколков в штуках и действие снарядов по самолетам напрямую (а тем более линейно) не связаны. Теоретически можно сделать осколков в 10 или в 100 раз больше, но действие зенитного снаряда по самолетам от этого, скорее всего, станет только хуже.
От Skvortsov
К sss (23.04.2013 14:05:57)
Дата 23.04.2013 14:49:23

В цитируемом тексте не о двух процентах отказов пишут.


>А насчет "качество было в 2 раза выше" - ну это смотря в чем выражается. Если отказов было в 2 раза меньше, это практически ни о чем (например может быть 1% отказов против 2%), это даже само по себе копейки, а на фоне того, что у немцев тоннаж настрела был стабильно в 2-2,5 раза больше - вообще издевательство.



"После очередного артиллерийского обстрела аварийно-восстановительная команда обнаружила двенадцать (из 82 попаданий) неразорвавшихся снарядов. В январе — марте 1943 года по огневым позициям 101-й морской железнодорожной артиллерийской бригады противник сделал около семи тысяч выстрелов. Примерно тысячу из них (15 процентов) они произвели зря — несработавшими болванками... Треть снарядов финской артиллерии отказывала в действии."
От sss
К Skvortsov (23.04.2013 14:49:23)
Дата 23.04.2013 15:18:37

В цитируемом тексте берется частный эпизод

>"После очередного артиллерийского обстрела аварийно-восстановительная команда обнаружила двенадцать (из 82 попаданий) неразорвавшихся снарядов. В январе — марте 1943 года по огневым позициям 101-й морской железнодорожной артиллерийской бригады противник сделал около семи тысяч выстрелов. Примерно тысячу из них (15 процентов) они произвели зря — несработавшими болванками... Треть снарядов финской артиллерии отказывала в действии."

Причем эпизод довольно неоднозначный - возможно там сплошные болота были. После совершенно справедливых слов "Все познается, однако, в сравнении" тем не менее сравнительный процент невзрывов советских снарядов на том же участке фронта не приводится, а начинается подсчет осколочков.
(есть подозрение что для снарядов, особенно тех, ленинградской выделки 42-43г, которые там применялись - сравнение будет как бы не в пользу, да)
От Skvortsov
К sss (23.04.2013 15:18:37)
Дата 23.04.2013 17:07:17

Текст читайте внимательно...

>>"После очередного артиллерийского обстрела аварийно-восстановительная команда обнаружила двенадцать (из 82 попаданий) неразорвавшихся снарядов. В январе — марте 1943 года по огневым позициям 101-й морской железнодорожной артиллерийской бригады противник сделал около семи тысяч выстрелов. Примерно тысячу из них (15 процентов) они произвели зря — несработавшими болванками... Треть снарядов финской артиллерии отказывала в действии."
>
>Причем эпизод довольно неоднозначный - возможно там сплошные болота были.

Аварийно-восстановительная команда предназначена для работы с поврежденными зданиями и сооружениями, а не для восстановления болот. Да и транспортеры железнодорожной артиллерийской бригады стреляют с железнодорожного пути или поворотного круга, а не плавают по болоту.

>(есть подозрение что для снарядов, особенно тех, ленинградской выделки 42-43г, которые там применялись - сравнение будет как бы не в пользу, да)

А почему? Ленинградские взрыватели через Ладогу вывозили для снабжения соседних фронтов. Есть информация об их плохом качестве?
От sss
К Skvortsov (23.04.2013 17:07:17)
Дата 23.04.2013 21:12:14

Мощная статистика аварийно-восстановительной команды вообще состоит из 82 штук

снарядов, прилетевших за один обстрел. Примем за истину что 12 из них действительно не разорвались - и чего, можно брать и распространять этот процент на всю войну?

>Да и транспортеры железнодорожной артиллерийской бригады стреляют с железнодорожного пути или поворотного круга, а не плавают по болоту.

Я не знаю характера местности, по которой велся огонь (и прочих условий, от которых зависит вероятность разрыва), но 1/3 якобы неразорвавшихся снарядов финской артиллерии явно представляет чрезвычайную величину и не может быть полностью отнесена на счет плохого качества снарядов. Местность в принципе может быть фактором, затрудняющим срабатывание снарядов и повышающим вероятность неразрыва.

>А почему?

потому что делались из чего придется (это относится и к ВВ) и как придется, иногда на непрофильном оборудовании и по импровизированным технологиям. В таких чрезвычайных условиях обеспечить контроль качества нереально, и по большому счету незачем - лучше пусть будут хоть какие-то снаряды, чем вовсе нечем стрелять пока не будет отработана технология.
От Skvortsov
К sss (23.04.2013 21:12:14)
Дата 24.04.2013 09:12:29

Re: Мощная статистика



>>А почему?
>
>потому что делались из чего придется (это относится и к ВВ) и как придется, иногда на непрофильном оборудовании и по импровизированным технологиям. В таких чрезвычайных условиях обеспечить контроль качества нереально, и по большому счету незачем - лучше пусть будут хоть какие-то снаряды, чем вовсе нечем стрелять пока не будет отработана технология.

Это общие рассуждения. А вопрос был о положении конкретно на ленинградском Калининском заводе, старейшем российском заводе по производству взрывателей и трубок. Имевшем технологии, оборудование и кадры.
От Banzay
К Skvortsov (24.04.2013 09:12:29)
Дата 25.04.2013 14:16:30

Это который завод? На ваське? (-)
От ID
К Banzay (25.04.2013 14:16:30)
Дата 25.04.2013 14:43:18

ну да, имени Калинина (-)
От Banzay
К ID (25.04.2013 14:43:18)
Дата 25.04.2013 15:06:17

В Питере к сожалению, как и в СССР заводов одного имени много...

Приветсвую!

Кстати хочу отметить что в блокаду кормежка на этом заводе была "продвинутая" а не "базовая". Об этом говорили ветераны, меня еще удивляло(давно это было) что наиболее сильные воспоминания у работников этого завода об этом, теперь не удивляют.
От БорисК
К sss (23.04.2013 21:12:14)
Дата 24.04.2013 06:16:32

Все проще

>Я не знаю характера местности, по которой велся огонь (и прочих условий, от которых зависит вероятность разрыва), но 1/3 якобы неразорвавшихся снарядов финской артиллерии явно представляет чрезвычайную величину и не может быть полностью отнесена на счет плохого качества снарядов.

Это известная проблема финнов, проявившаяся еще на "Зимней войне". БОльшая часть их снарядов тогда была изготовлена до 1917 г. Как писал начальник артиллерии РККА Н.Н. Воронов: "Некоторые трубки и взрыватели даже покраснели от ржавчины, из-за чего более трети снарядов вообще не разрывались".
От берег
К Skvortsov (23.04.2013 17:07:17)
Дата 23.04.2013 18:30:37

Re: Текст читайте

>
>Аварийно-восстановительная команда предназначена для работы с поврежденными зданиями и сооружениями, а не для восстановления болот. Да и транспортеры железнодорожной артиллерийской бригады стреляют с железнодорожного пути или поворотного круга, а не плавают по болоту.

Так позиция не на высоко в горах каменном основании, а на отсыпке с рельсами, а вот вокруг болота. И что все финские снаряды падали чётко на установку?:)
От Skvortsov
К берег (23.04.2013 18:30:37)
Дата 23.04.2013 19:58:27

А опорные ноги транспортера на что опирались в болотах?

>
>Так позиция не на высоко в горах каменном основании, а на отсыпке с рельсами, а вот вокруг болота.


Ссылку на источник сокровенных знаний дадите? Мне интересно, как это технически было возможно.
От берег
К Skvortsov (23.04.2013 19:58:27)
Дата 23.04.2013 20:17:55

Почитайте Кабанова, как они оборудовали позиции для транспортёров... (-)
От Skvortsov
К берег (23.04.2013 20:17:55)
Дата 23.04.2013 20:36:21

Ну так более подробную ссылку можно дать? Про 101-ю бригаду в Ленинграде? (-)
От securities
К sss (23.04.2013 14:05:57)
Дата 23.04.2013 14:16:12

Re: «Привет из...

>По цифиркам: как сравнивали - так и получили. 75-мм граната к LeIG-18 легче и ВВ содержит меньше, чем граната трехдюймовки. По форме сравнение кажется корректным - сравниваются снаряды близких калибров, а по сути фуфло: LeIG-18 орудие полковой артиллерии, а трехдюймовые гранаты это не только снаряды к полковой пушке, но еще и снаряды основного орудия дивизионной артиллерии, пушки ЗИС-3. Т.е. если сравнивать не аналогичные калибры, а аналогичные классы орудий (дивизионных) дающий основную массу огня, то выстрел к трехдюймовке надо сравнивать не с 75мм гранатой, а с гранатой к 10,5см LeFH-18, которая весит под 15кг и соответственно, и по осколочному и по фугасному действию кроет трехдюймовку без вариантов.
Это уже сравнение оргструктуры, а не боеприпасов. С таким же успехом можно запилить сравнение с М-30, где граната еще тяжелее, чем у 10,5. Именно боеприпасы корректно сравнивать по калибру, нет?
От sss
К securities (23.04.2013 14:16:12)
Дата 23.04.2013 14:42:13

Re: «Привет из...

>Это уже сравнение оргструктуры, а не боеприпасов. С таким же успехом можно запилить сравнение с М-30, где граната еще тяжелее, чем у 10,5.

Если в результате сравнения надо получить вывод что советский слон это самый большой слон в мире - безусловно можно. Практически немецкая дивизионная артиллерия это пара орудий 105 и 150мм, а советская это пара орудий 76,2 и 122мм. Структурным аналогом 76,2мм дивизионной пушки являлась именно немецкая 105мм легкая гаубица. Притом именно эти же типы орудий выпустили большую часть снарядов, каждый со своей стороны. А доля немецкого пехотного орудия 75мм и в расходе снарядов, и в огневых задачах была совершенно незначительной.

>Именно боеприпасы корректно сравнивать по калибру, нет?

Это сравнение мало дает, для специализированного легкого орудия сочли целесообразным сделать более легкий снаряд, чем снаряд для универсального выстрела полковой/дивизионной (причем с четким уклоном в дивизионную) 76,2мм пушки. Это не конкурирующие боеприпасы.

Когда у немцев была 77мм дивизионка (образца 1896г.) у ней была граната 7,2кг, сравним её с 75мм гранатой весом 5,7кг и сделаем вывод что за 40 лет немецкие снаряды стали хуже? это ж абсурд, как вы понимаете.
От генерал Чарнота
К sss (23.04.2013 14:42:13)
Дата 23.04.2013 15:08:19

Re: «Привет из...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Структурным аналогом 76,2мм дивизионной пушки являлась именно немецкая 105мм легкая гаубица.

У немецкого "структурного аналога" не было задачи по танкам прямой наводкой бабахать. А у нашего - была.
Так что, вот так в лоб сравнивать - нельзя.