ВИФ2 NE : Ветка : ну-да-ну-да-ну

От	jazzist
К	SSC
Дата	02.05.2013 12:53:17
Рубрики	Современность; ВВС;

ну-да-ну-да-ну

>Но смущают регулярные вкрапления всякого треша, например десять раз пережёванная жевачка про 1982 год:

>"Зачатки новых элементов воздушного боя были использованы летчиками Королевских ВВС во время конфликта из-за Фолклендских островов. Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."

Два летчика "Харриеров" из RAF и FAA утверждают, что такие исследования в Британии были проведены и получены отличные результаты. А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.

От	SSC
К	jazzist (02.05.2013 12:53:17)
Дата	02.05.2013 14:11:22

Текст читать умеете?

Здравствуйте!

>>Но смущают регулярные вкрапления всякого треша, например десять раз пережёванная жевачка про 1982 год:
>
>>"Зачатки новых элементов воздушного боя были использованы летчиками Королевских ВВС во время конфликта из-за Фолклендских островов. Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."
>
>Два летчика "Харриеров" из RAF и FAA утверждают, что такие исследования в Британии были проведены и получены отличные результаты.

Какие исследования были проведены - путешествие в прошлое? Обстоятельства сбития всех аргентинских самолётов давно уже хорошо известны и описаны - не было там ни изменения вектора тяги, ни стрельбы в переднюю полусферу.

>А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.

Это Вам надо приводить доказательства, если думаете иначе, не мне.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (02.05.2013 14:11:22)
Дата	02.05.2013 23:22:06

sure

>Какие исследования были проведены - путешествие в прошлое? Обстоятельства сбития всех аргентинских самолётов давно уже хорошо известны и описаны - не было там ни изменения вектора тяги, ни стрельбы в переднюю полусферу.

Замечательно. Вот и докажите, что 1 мая в бою 2 SHAR (Бартон и Томас) vs 2 Mirage не было изменений вектора тяги. Я Вас несколько лет назад уже просил об этом, емнип. А стрельбы в переднюю полусферу не было - ну и не было, и что? Попытка пострелять, кстати, была.

>>А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.
>
>Это Вам надо приводить доказательства, если думаете иначе, не мне.

Это не я, а Вы утверждаете, что 100% знаете все обстоятельства этих боев и расхождения с этим Вашим "знанием" презрительно именуете трешем. Вот Вы и докажите: 801-я эскадрилья на Фолклендщине никогда не использовала УВТ.

От	SSC
К	jazzist (02.05.2013 23:22:06)
Дата	03.05.2013 00:56:53

Рефлексировать иногда всё же полезно

Здравствуйте!

>>Какие исследования были проведены - путешествие в прошлое? Обстоятельства сбития всех аргентинских самолётов давно уже хорошо известны и описаны - не было там ни изменения вектора тяги, ни стрельбы в переднюю полусферу.
>
>Замечательно. Вот и докажите, что 1 мая в бою 2 SHAR (Бартон и Томас) vs 2 Mirage не было изменений вектора тяги.

Почему я должен это доказывать, если даже сами участники этого не утверждают?

>Я Вас несколько лет назад уже просил об этом, емнип.

Несколько лет назад меня ещё не была на форуме.

>А стрельбы в переднюю полусферу не было - ну и не было, и что?

Ничего, кроме того, что ранее процитированный текст - фуфло.

>>>А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.
>>
>>Это Вам надо приводить доказательства, если думаете иначе, не мне.
>
>Это не я, а Вы утверждаете, что 100% знаете все обстоятельства этих боев и расхождения с этим Вашим "знанием" презрительно именуете трешем.

Как забавно - я должен опровергать ничем не аргументированные пальцесосания, выросшие цать лет назад в статье в ЗВО?

>Вот Вы и докажите: 801-я эскадрилья на Фолклендщине никогда не использовала УВТ.

Ага, даже на взлёте-посадке. А это ничего, что что-то похожее на воздушный бой в 1982 случилось только один раз? Никак на Ваши умозаключения не влияет?

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (03.05.2013 00:56:53)
Дата	03.05.2013 01:09:51

Re: Рефлексировать иногда...

>Почему я должен это доказывать, если даже сами участники этого не утверждают?

Не утверждают чего? Шарки утверждает. Утверждает, что он и его люди регулярно пользовались УВТ при маневрировании на Харриере. Т.е. присутствие возможно. А теперь докажите отсутствие...

>>Я Вас несколько лет назад уже просил об этом, емнип.
>
>Несколько лет назад меня ещё не была на форуме.

ну хорошо, пара лет... Вы педант?

>>Это не я, а Вы утверждаете, что 100% знаете все обстоятельства этих боев и расхождения с этим Вашим "знанием" презрительно именуете трешем.
>
>Как забавно - я должен опровергать ничем не аргументированные пальцесосания, выросшие цать лет назад в статье в ЗВО?

Причем тут статья ЗВО? Англоязычные источники поизучайте. Программа изучения VIFF для Харриера была выполнена за несколько (а, Вы же педант - за 1-2 года) ДО войны. Эта программа имела несколько этапов.

>>Вот Вы и докажите: 801-я эскадрилья на Фолклендщине никогда не использовала УВТ.
>
>Ага, даже на взлёте-посадке. А это ничего, что что-то похожее на воздушный бой в 1982 случилось только один раз? Никак на Ваши умозаключения не влияет?

Именно это и влияет. Поэтому Вам и предложено проанализировать конкретный бой конкретной эскадрильи.

От	SSC
К	jazzist (03.05.2013 01:09:51)
Дата	03.05.2013 01:50:38

Re: Рефлексировать иногда...

Здравствуйте!

>>Почему я должен это доказывать, если даже сами участники этого не утверждают?
>
>Не утверждают чего? Шарки утверждает. Утверждает, что он и его люди регулярно пользовались УВТ при маневрировании на Харриере. Т.е. присутствие возможно. А теперь докажите отсутствие...

А ещё они регулярно пили виски наверное, это тоже возможно помогло побеждать аргов на Фолклендах, не? Вы с логикой дружите?

Есть утверждение:

"Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."

Процитируйте, плз, где Шарки говорит об этом - конкретно про удачное использование в воздушных боях в 1982 (а не маневрировании где-то когда-то с кем-то) - может я запамятовал, но я что-то не припоминаю у него такого.

А что крутить сопла "вообще" можно - это как бэ очевидно даже без Шарки.

>>>Я Вас несколько лет назад уже просил об этом, емнип.
>>
>>Несколько лет назад меня ещё не была на форуме.
>
>ну хорошо, пара лет... Вы педант?

Проще говоря, мы с Вами эту тему не обсуждали.

>>>Это не я, а Вы утверждаете, что 100% знаете все обстоятельства этих боев и расхождения с этим Вашим "знанием" презрительно именуете трешем.
>>
>>Как забавно - я должен опровергать ничем не аргументированные пальцесосания, выросшие цать лет назад в статье в ЗВО?
>
>Причем тут статья ЗВО? Англоязычные источники поизучайте. Программа изучения VIFF для Харриера была выполнена за несколько (а, Вы же педант - за 1-2 года) ДО войны. Эта программа имела несколько этапов.

Ни в одном англоязычном источнике не встречал конкретное упоминание об успешном использовании этого приёма в 1982. Вы встречали?

>>>Вот Вы и докажите: 801-я эскадрилья на Фолклендщине никогда не использовала УВТ.
>>
>>Ага, даже на взлёте-посадке. А это ничего, что что-то похожее на воздушный бой в 1982 случилось только один раз? Никак на Ваши умозаключения не влияет?
>
>Именно это и влияет.

Не похоже. Ибо для начала надо бы сказать, что причина №1 победы англов в воздушной кампании - собственно отсутствие боёв.

Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.

>Поэтому Вам и предложено проанализировать конкретный бой конкретной эскадрильи.

Ну вот например, чтобы далеко не ходить, под рукой у меня английское описание боя М-5 RUBIO против пары Penfol-Hale. Описано применение Hale'ом ИК ловушек, что спасло его от выпущенного Шафрира - про виффинг не слова.

Теперь Ваша очередь - только не "за вообще", а конкретно про эту войну.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (03.05.2013 01:50:38)
Дата	04.05.2013 00:21:24

Re: Рефлексировать иногда...

>Есть утверждение:

>"Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."

>Процитируйте, плз, где Шарки говорит об этом - конкретно про удачное использование в воздушных боях в 1982 (а не маневрировании где-то когда-то с кем-то) - может я запамятовал, но я что-то не припоминаю у него такого.

С логикой я дружу. Есть следующий факт: методика ВБ с УВТ на Харриере была доведена до строевых пилотов до начала войны. Да, Шарки (и вообще никто) не пишет о том, что такие маневры применялись. Именно такие. Но никто вообще и не пишет о технике выполнения каких-либо маневров во время ВБ в этой войне. Никто не пишет: тут я тянул РУС на себя, тут я орудовал РУДом так-то или сяк-то. Пишут: я развернулся, и все.

Теперь возьмем единственный пример БВБ, который нам предоставила эта война: пара Бартон-Томас против пары Куеэрва-Перона 01.05.82. Томас пролетел мимо Миражей и выполнил два резких разворота (один с переворотом и переходом в пикирование). Миражи имели около 500 узлов, Харриеры около 350. Если бы Томас проваландался - он просто не успел бы выполнить пуск по Куэрве, который пикировал в облако. Томас и так еле успел с пуском, и до сих пор никто не знает - повредил он Мираж или его свои прикончили, а не добили. Было маневрирование с УВТ Томасом освоено? Да, было. Была у него возможность применить в этом бою УВТ? Была. Была бы польза от этого маневра, если бы Томас его использовал? Была бы. В свете вышеизложенного упомянутое Вами высказывание не выглядит ни бессмыслицей, ни трешем. Поэтому, это Вы должны доказать тот факт, что он этого ни в коем случае не делал, а не я доказывать Вам, что он так маневрировал.

>А что крутить сопла "вообще" можно - это как бэ очевидно даже без Шарки.

Ну конечно, боксерам-теоретикам многое очевидно. Знать теоретически и делать практически - разные вещи.

>Проще говоря, мы с Вами эту тему не обсуждали.

Ну, не обсуждали - значит не обсуждали. У меня дачный сезон, мне тут по архивам некогда лазить.

>Не похоже. Ибо для начала надо бы сказать, что причина №1 победы англов в воздушной кампании - собственно отсутствие боёв.

Вот зачем в статье о сверхманевренности заявлять: причина №1 победы англов в воздушной кампании - отсутствие борьбы за господство в воздухе? Это очень важно для темы статьи?

>Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.

Виффинг не "мой любимый". Мне он просто интересен с точки зрения динамики полета. Если читали Шарки, то должны были обратить внимание, что по его словам AN/ALE-40 отсутствовали на "Инвинсибле" то ли до последнего, то ли до предпоследнего дня войны, когда к ним доставили два контейнера, поврежденных при перевозке и непригодных для использования. Поэтому у 801-й эскадрильи ловушек не было.

>>Поэтому Вам и предложено проанализировать конкретный бой конкретной эскадрильи.
>
>Ну вот например, чтобы далеко не ходить, под рукой у меня английское описание боя М-5 RUBIO против пары Penfol-Hale. Описано применение Hale'ом ИК ловушек, что спасло его от выпущенного Шафрира - про виффинг не слова.

Пример Вы выбрали довольно неудачный. А Вам не приходило в голову, что Ардильес вообще не стрелял по Хэйлу? Например, сослуживец Хейла по 800-й и "Гермесу" Эдмунд Спенсер (занимающийся поисками останков сбитых машин) и многие другие в факте стрельбы сомневаются. Ардильес не мог захватить Хэйла, т.к. его Шафриры не всеракурсные, а пуск был в переднюю полусферу. То, что Хэйл принял за пуск, могло быть сбросом ПТБ и примеров этой путаницы выше крыши, хоть бы и у Шарки. Какого типа ловушки должен был выпускать Хэйл? Есть нечто вроде слухов, что у него заорала СПО, но Ардильес был на Даггере. Реально облучать Хэйла мог только Пенфолд, который к тому моменту был в развороте... От пуска в переднюю полусферу Хэйлу ИК-ловушки никак помочь не могли, т.к. в ППС ему аргентинцы могли выпустить только Матру, он это знал... Ну и что осталось от Вашей причины №0?

От	SSC
К	jazzist (04.05.2013 00:21:24)
Дата	04.05.2013 16:06:09

Re: Рефлексировать иногда...

От	jazzist
К	SSC (04.05.2013 16:06:09)
Дата	06.05.2013 08:28:41

Re: Рефлексировать иногда...

>ВИФФинг Томасу пользы не принёс бы, скорее наоборот, т.к. потеря энергии в данной тактической ситуации ему была нужна меньше всего, и дополнительные 0.5g, которые даёт ВИФФинг на вираже, никак потерю энергии не компенсируют.

Вы эти 0,5g оценили просто повернув вектор тяги что-ли? Дык это неправильно. Шарки, на которого я, по-Вашему, вроде как "молюсь", хороший пример привел: в горизонтальном полете поворачивает сопла вниз - тормозящая перегрузка чуть-ли не в 2g. Нет оснований ему не верить. Думаете эту силу крохотная тяга против НП и сопротивление (которое было до поворота сопел) создают? Черта лысого. Это всё неустановившиеся маневры вообще-то. Типичную зависимость Сх от угла атаки вспомните, дальше сами можете додумать. Сопротивление сильно растет, после Y из доступных самая мощная сила у аэроплана. К примеру, если у Харриера в горизонтальном полете на скорости 300-400 узлов отклонить сопла на 30 град вниз, его забрасывает на угол атаки 20 град.

Теперь про виражи. Банальность конечно, но если Вы посмотрите на формулу времени установившегося виража и засунете в нее вектор тяги с разными углами, то, можно так сказать, получите семейство виражей в зависимости от угла отклонения. Там в числителе скорость - она будет падать как корень из косинуса угла отклонения вектора тяги, а в знаменателе будет расти корень из квадрата перегрузки без единицы и время виража при отклонении вектора тяги уменьшается (если конечно вообще запасы тяги есть, чтобы такие установившиеся виражи можно было осуществлять). Для неустановившегося виража экономия времени еще больше (как и потеря скорости), потому что перегрузка попрет вверх не только от тяги, но и от роста Y с углом атаки. Имеем размен энергии на время маневра, затем разгон. Собственно, одна из фишек УВТ в том, чтобы обеспечить выгодный размен такого рода. С разгоном на дозвуке у Харриера нормально, тяги у него мама не горюй. Ну и почему, спрашивается, никакой выгоды Томасу такой маневр не принес бы? Развернулся - разогнался (в пикировании кстати). Зачем все сводить к банальным ножницам? К тому же ко времени второго виража Томаса Бартон похоже уже передал, что сбил ведомого аргентинца. Кстати, у Шарки схема этого боя, хотя и не совсем правильная, но виражи томаса там крутые изображены, радиусы куда меньше куэрвиного радиуса.

>Точно также, Пенфорд наверняка не использовал ВИФФинг в атаке на Ардилеса, в точно такой же тактической ситуации.

Я не знаю - по своей геометрии этот бой значительно менее подробно описан.

>В сухом остатке имеем:

>1) нет ни одного упоминания об использовании ВИФФинга ни от кого серьёзного, включая участников;
>2) использование ВИФФинга в конкретных двух боестолкновениях, с учётом тактической ситуации, было как минимум малополезно, а как максимум - вообще вредно;
>3) а Roy Braybrook, мнение которого, при всём моём уважении к Вам, несколько весомее Вашего, в своей монографии прямо пишет:

>"...thrust vectoring can be used in combat as an airbrake and to increase turn rate and pitch rate, but VIFF is basically a defensive manoeuvre and (despite the predicitons of the TV and press pundits) this was to play no part in the conflict..."

Ха, Макс Гастингс еще в 1983 сразу по горячим следам написал у себя в книжке, что виффинг изначально рассматривался как оборонительный маневр, дабы затянуть бои (буде таковые состоятся) и вымотать аргентинцев, тут они бы без топлива в море и попадали б ))). Кто ж спорит...

>На этом тему "ВИФФинг в войне 1982 года" можно закрыть, как минимум до тех пор пока Вы не нароете действительно серьёзные подтверждения его использования.

Ну да, погуглил тут с утреца. Вот, было бы неплохо это интервью прочитать летчика с Гермеса

http://www.vayuaerospace.in/2012_issue6/pdf/Sea.pdf

жалко, только первая страница, но название-то ого-го какое индийское )))). Кроме того, есть донесение капитана Карлоса Морено (Даггер), пара которого 1 мая была наведена на пару Кент-Хэйг. Морено говорит, применяли англичане УВТ. тот еще источник, конечно, запугали их бриты. Но, тем не менее.

Можно еще и прямо Дейва Смита спросить (я Вас непреднамеренно в заблуждение ввел по памяти, Эдмунд Спенсер - это ник Смита на одном из форумов, перепуталось в голове. У Смита две победы - Даггер и Скайхок). Только я это... стремаюсь, похоже )))

>>Вот зачем в статье о сверхманевренности заявлять: причина №1 победы англов в воздушной кампании - отсутствие борьбы за господство в воздухе? Это очень важно для темы статьи?
>
>Это очень важно, т.к. в вышеприведённой цитате делается глобальный вывод о высокой полезности ВИФФинга в воздушном бою: "Это решило исход воздушных боев в пользу англичан"

>Т.е. ранее приведённая цитата:

>Полностью ложная (сообщает ложную информацию), делает совершенно необоснованный глобальный вывод, и потому является трэшем и угаром, как я и говорил.

Вы придираетесь, далеко не все так однозначно пока.

>>>Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.
>>
>>Виффинг не "мой любимый". Мне он просто интересен с точки зрения динамики полета. Если читали Шарки, то должны были обратить внимание, что по его словам AN/ALE-40 отсутствовали на "Инвинсибле" то ли до последнего, то ли до предпоследнего дня войны, когда к ним доставили два контейнера, поврежденных при перевозке и непригодных для использования. Поэтому у 801-й эскадрильи ловушек не было.
>
>Шарки забыл, что ещё на переходе к островам Гермесу были сброшены импровизированные диспенсеры с С-130. Так что как минимум 800я эскадрилья была оснащена, а скорее всего и с 801й поделились.

Да ничего этот злопамятный мужик не забыл. Есть книжка? стр. 161. Цитировать некогда. Вечером, если очень надо. На переходе после Вознесения Инвинсибл три дня выпрашивал у Гермеса AIM-9L и эти контейнеры, получил только AIM-9L, а контейнеров так ни фига и не выпросил.

>Вообще, изучение предмета по мемуарам столь увлечённого человека - это как изучение истории 2МВ по мемуарам Гудериана или Руделя.

Какого именно предмета? Как пилотажник и командир Шарки, по-моему, пользуется огромным авторитетом в коммьюнити флотских летчиков Харриера. Судя по тому, что я читал на форумах. А заносит всех.

>>Пример Вы выбрали довольно неудачный. А Вам не приходило в голову, что Ардильес вообще не стрелял по Хэйлу? Например, сослуживец Хейла по 800-й и "Гермесу" Эдмунд Спенсер (занимающийся поисками останков сбитых машин) и многие другие в факте стрельбы сомневаются. Ардильес не мог захватить Хэйла, т.к. его Шафриры не всеракурсные, а пуск был в переднюю полусферу. То, что Хэйл принял за пуск, могло быть сбросом ПТБ и примеров этой путаницы выше крыши, хоть бы и у Шарки. Какого типа ловушки должен был выпускать Хэйл? Есть нечто вроде слухов, что у него заорала СПО, но Ардильес был на Даггере. Реально облучать Хэйла мог только Пенфолд, который к тому моменту был в развороте... От пуска в переднюю полусферу Хэйлу ИК-ловушки никак помочь не могли, т.к. в ППС ему аргентинцы могли выпустить только Матру, он это знал... Ну и что осталось от Вашей причины №0?
>
>Забавно, что Шарки Вы читаете как библию, а мнение Хэйла подвергаете сомнению.

Ну зачем Вы утрируете? У Шарки, например, все схемы воздушных боев с дельтами - неправильные. Как он их рисовал только он один и ведает. В бою пары Бартон-Томас он не участвовал, простительно ошибиться (у него Бартон не в ту сторону отвернул). Но 21 мая в бою пары Шарки-Томас он сам сбил Даггер, а его схема не согласуется ни с рассказом Томаса, ни с рассказом аргентинца, который в сбитом Томасом Даггере сидел (они там трех сбили). А эти рассказы хорошо согласуются друг с другом. Физику полета Шарки понимает очень здОрово.

По порядку:

>- принятие Хэйлом сброса бака за пуск ракеты крайне маловероятно, т.к. на расстоянии несколько км бак он вообще бы не увидел, ракеты же обычно идентифицируют не по тушке, а по характерному дымовому следу, который трудно с чем-то спутать;

Дык про следы 1 мая не только Хэйл, все британские летчики в один голос говорят. Многие еще говорят, что ракеты были "большие" и грешат на 530. Только вот не летали аргентинцы с ними. И Томас (по которому "стреляли", но всех "стрелявших" сбили), и Шарки (по которому "стреляли", но издалека и мимо, а на самом деле вообще не стреляли), и Кент с Хэйгом (и по ним на самом деле не стрелял никто, зато к-н Морено прямо пишет - мы сбросили подкрыльевые ПТБ, а пусков не выполняли). Следы были. Из сброшенных баков топливо выливалось, высота, термодинамика, типа дым в итоге. Пара Куэрва-Перона имела зарядку ПТБ+2 Мажика. И тоже выполнила "пуски" в ППС по Томасу. Одна "ракета" ушла от него слева вниз вообще без наведения, вторая занялась "акробатикой" (tumbling) и он это видел: I didn't feel threatened by either missile. Потому, что если даже 9Л Томаса не смогла ничего в ППС захватить, то Шафрир и Мажик тем более. Падающие баки британцы могли без особых проблем наблюдать, т.к. всегда были ниже и скорости сближения были 850-1000 узлов на расстояниях 5-7 миль.

>- точный ракурс Хэйла на Ардилеса в момент пуска неизвестен - а с учётом расположения задних сопел на Харриере более чем вероятно, что захват Харриера даже относительно малочувствительной ИК ГСН возможен с весьма широкого угла;

"Пуски" были в завязках боев (как раз когда надо сбрасывать ПТБ) и в случае Хэйла ракурсы на этот момент известны. Навстречу друг другу, аргентинец сверху пикирует, англичане в наборе и сопла их прикрыты крылом, а передняя кромка на их скоростях ни фига не "светит". Какой тут ИК-захват. Вот что Смит рассказал (он с ними в одной аэ был). Пенфолд и Хэйл были на 20 тыс фт, Ардильес был на 33 тыс фт. Британцы начали набор, аргентинец пикировал, Хэйл решил, что по нему выполнен пуск, набор прекратил и пошел вертикально вниз в облако, распыляя ловушки. Только он думал о 530 ракете. Потерял высоты 15 тыс фт и подставил Ардильесу хвост. Ардильес как раз только тогда и начал строить маневр в позицию для пуска, когда Хэйл уже пикировал. Но тут его накрыл Пенфолд. Когда Хэйл снова вышел в набор, он победу Пенфолда наблюдал. А стрелял Ардильес Шафриром или нет пока Хэйл пикировал - никто уже не узнает.

Все уцелевшие 1 мая агрентинские летчики Миражей и Даггеров никаких пусков не выполняли. А погибшие сближались в ППС англичан. И по представлениям литераторов были, вероятно, идиотами. Похоже, 1 мая аргентинцы не стреляли вообще.

От	SSC
К	jazzist (06.05.2013 08:28:41)
Дата	07.05.2013 01:23:24

И кстати

Здравствуйте!

>Ну и почему, спрашивается, никакой выгоды Томасу такой маневр не принес бы? Развернулся - разогнался (в пикировании кстати). Зачем все сводить к банальным ножницам? К тому же ко времени второго виража Томаса Бартон похоже уже передал, что сбил ведомого аргентинца. Кстати, у Шарки схема этого боя, хотя и не совсем правильная, но виражи томаса там крутые изображены, радиусы куда меньше куэрвиного радиуса.

Посмотрел я, что по поводу этого боя дословно говорят сами участники - оба в унисон талдычат, что аргентинцы поначалу (а Перона и до конца) делали "gentle turn" (т.е. очень плавный вираж) и видимо не видели оппонентов - так что виффинг на этом этапе англам был совершенно не нужен, а вот скорость как раз совсем не мешала.

В конце же Куэрва вошёл в резкий нисходящий вираж (hard descending turn), но и тут Томас не стал виражить/виффовать - а круто спикировал на него (I rolled into a vertical descent behind him) и пустил ракету.

Так никакого виффования в этом бою участниками не наблюдалось, и нужды в нём не было.

С уважением, SSC

От	SSC
К	jazzist (06.05.2013 08:28:41)
Дата	07.05.2013 00:46:41

Re: Рефлексировать иногда...

Здравствуйте!

>>ВИФФинг Томасу пользы не принёс бы, скорее наоборот, т.к. потеря энергии в данной тактической ситуации ему была нужна меньше всего, и дополнительные 0.5g, которые даёт ВИФФинг на вираже, никак потерю энергии не компенсируют.
>
>Вы эти 0,5g оценили просто повернув вектор тяги что-ли? Дык это неправильно. Шарки, на которого я, по-Вашему, вроде как "молюсь", хороший пример привел: в горизонтальном полете поворачивает сопла вниз - тормозящая перегрузка чуть-ли не в 2g. Нет оснований ему не верить. Думаете эту силу крохотная тяга против НП и сопротивление (которое было до поворота сопел) создают? Черта лысого. Это всё неустановившиеся маневры вообще-то. Типичную зависимость Сх от угла атаки вспомните, дальше сами можете додумать. Сопротивление сильно растет, после Y из доступных самая мощная сила у аэроплана. К примеру, если у Харриера в горизонтальном полете на скорости 300-400 узлов отклонить сопла на 30 град вниз, его забрасывает на угол атаки 20 град.

0.5g - это оценка USMC, которую приводит Брэйбрук в вышеупомянутой монографии. Что касается торможения - с механизмом всё понятно, и оценка USMC полностью совпадает с вышеупомянутой.

Иными словами, наиболее эффективно по их мнению виффинг проявлятся в торможении, а не в вираже.

>Теперь про виражи. Банальность конечно, но если Вы посмотрите на формулу времени установившегося виража и засунете в нее вектор тяги с разными углами, то, можно так сказать, получите семейство виражей в зависимости от угла отклонения. Там в числителе скорость - она будет падать как корень из косинуса угла отклонения вектора тяги, а в знаменателе будет расти корень из квадрата перегрузки без единицы и время виража при отклонении вектора тяги уменьшается (если конечно вообще запасы тяги есть, чтобы такие установившиеся виражи можно было осуществлять). Для неустановившегося виража экономия времени еще больше (как и потеря скорости), потому что перегрузка попрет вверх не только от тяги, но и от роста Y с углом атаки. Имеем размен энергии на время маневра, затем разгон. Собственно, одна из фишек УВТ в том, чтобы обеспечить выгодный размен такого рода.

Я, честно говоря, ни на секунду не специалист, чтобы вести полноценную дискуссию по данному вопросу. Скажу только следующее: формула времени исходит из наличия избытка тяги, сама же потребная тяга резко возрастает при увеличении угла крена на вираже и перегрузки (Вы это разумеется знаете), при этом реальная тяга соответственно падает при отклонении сопел и ещё и последующем увеличении угла атаки от этого.

В итоге, ИМХО без нормальных расчётов совокупный эффект довольно таки труднопредсказуем, чтобы так уверенно говорить о резком уменьшении времени виража при виффинге, и оценка USMC мне видится довольно таки достоверной, при отсутствии других данных.

>С разгоном на дозвуке у Харриера нормально, тяги у него мама не горюй. Ну и почему, спрашивается, никакой выгоды Томасу такой маневр не принес бы? Развернулся - разогнался (в пикировании кстати).

Тяга у Харриера отличная, но всё же не более 1g :), так что даже относительно небольшую потерю скорости в 50м/с он будет компенсировать 5 секунд - это при том, что скорость англов была изначально заметно ниже. Угол пикирования там тоже был невелик, чтобы резко набрать.

В целом, конечно, всё возможно, но такие манёвры с большой потерей энергии в воздушном бою чреваты, пилоты их боятся.

>Зачем все сводить к банальным ножницам? К тому же ко времени второго виража Томаса Бартон похоже уже передал, что сбил ведомого аргентинца. Кстати, у Шарки схема этого боя, хотя и не совсем правильная, но виражи томаса там крутые изображены, радиусы куда меньше куэрвиного радиуса.

Вряд ли радиусы виражей участники боя могли воспроизвести точно, они друг друга видели с трудом и не всегда.

>>Точно также, Пенфорд наверняка не использовал ВИФФинг в атаке на Ардилеса, в точно такой же тактической ситуации.
>
>Я не знаю - по своей геометрии этот бой значительно менее подробно описан.

Тактически англы пытались действовать одинаково - первый обнаруживший выводит в хвост противнику второго, Хэйл выводил Пенфолда в хвост Ардилесу. Это было отработанным приёмом к началу конфликта.

>>В сухом остатке имеем:
>
>>1) нет ни одного упоминания об использовании ВИФФинга ни от кого серьёзного, включая участников;
>>2) использование ВИФФинга в конкретных двух боестолкновениях, с учётом тактической ситуации, было как минимум малополезно, а как максимум - вообще вредно;
>>3) а Roy Braybrook, мнение которого, при всём моём уважении к Вам, несколько весомее Вашего, в своей монографии прямо пишет:
>
>>"...thrust vectoring can be used in combat as an airbrake and to increase turn rate and pitch rate, but VIFF is basically a defensive manoeuvre and (despite the predicitons of the TV and press pundits) this was to play no part in the conflict..."
>
>Ха, Макс Гастингс еще в 1983 сразу по горячим следам написал у себя в книжке, что виффинг изначально рассматривался как оборонительный маневр, дабы затянуть бои (буде таковые состоятся) и вымотать аргентинцев, тут они бы без топлива в море и попадали б ))). Кто ж спорит...

Макс Гастингс всё-таки журналюга, а Брэйбрук - специалист. Да и написанное Гастингсом скорее всего отражает какие-то услышанные им разговоры - англичание явно были не столь уверены в себе, как они начали писать после войны - собственно два обсуждаемых боя произошли в ситуации, когда аргентинцы первые пошли в атаку со снижением, а когда арги 1 мая барражировали на большой высоте - англичане в бой совершенно не рвались.

>>На этом тему "ВИФФинг в войне 1982 года" можно закрыть, как минимум до тех пор пока Вы не нароете действительно серьёзные подтверждения его использования.
>
>Ну да, погуглил тут с утреца. Вот, было бы неплохо это интервью прочитать летчика с Гермеса

> http://www.vayuaerospace.in/2012_issue6/pdf/Sea.pdf

>жалко, только первая страница, но название-то ого-го какое индийское )))). Кроме того, есть донесение капитана Карлоса Морено (Даггер), пара которого 1 мая была наведена на пару Кент-Хэйг. Морено говорит, применяли англичане УВТ. тот еще источник, конечно, запугали их бриты. Но, тем не менее.

>Можно еще и прямо Дейва Смита спросить (я Вас непреднамеренно в заблуждение ввел по памяти, Эдмунд Спенсер - это ник Смита на одном из форумов, перепуталось в голове. У Смита две победы - Даггер и Скайхок). Только я это... стремаюсь, похоже )))

Это кстати хорошая идея :). А где можно спросить?

>>>Вот зачем в статье о сверхманевренности заявлять: причина №1 победы англов в воздушной кампании - отсутствие борьбы за господство в воздухе? Это очень важно для темы статьи?
>>
>>Это очень важно, т.к. в вышеприведённой цитате делается глобальный вывод о высокой полезности ВИФФинга в воздушном бою: "Это решило исход воздушных боев в пользу англичан"
>
>>Т.е. ранее приведённая цитата:
>
>>Полностью ложная (сообщает ложную информацию), делает совершенно необоснованный глобальный вывод, и потому является трэшем и угаром, как я и говорил.
>
>Вы придираетесь, далеко не все так однозначно пока.

Неоднозначно в отношении применении виффинга, но однозначно то, что на исход войны он оказал весьма малое влияние по причинам собственно вырожденности воздушной войны. Т.е. возможно бы и оказал, если бы была полноценная война - а возможно и нет.

>>>>Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.
>>>
>>>Виффинг не "мой любимый". Мне он просто интересен с точки зрения динамики полета. Если читали Шарки, то должны были обратить внимание, что по его словам AN/ALE-40 отсутствовали на "Инвинсибле" то ли до последнего, то ли до предпоследнего дня войны, когда к ним доставили два контейнера, поврежденных при перевозке и непригодных для использования. Поэтому у 801-й эскадрильи ловушек не было.
>>
>>Шарки забыл, что ещё на переходе к островам Гермесу были сброшены импровизированные диспенсеры с С-130. Так что как минимум 800я эскадрилья была оснащена, а скорее всего и с 801й поделились.
>
>Да ничего этот злопамятный мужик не забыл. Есть книжка? стр. 161. Цитировать некогда.

Книжка была, но ушла :(. Приходиться вспоминать, но я Вам верю, разумеется.

>Вечером, если очень надо. На переходе после Вознесения Инвинсибл три дня выпрашивал у Гермеса AIM-9L и эти контейнеры, получил только AIM-9L, а контейнеров так ни фига и не выпросил.

Этот момент я пропустил. Какое не братское отношение было между эскадрильями, однако :).

>>Вообще, изучение предмета по мемуарам столь увлечённого человека - это как изучение истории 2МВ по мемуарам Гудериана или Руделя.
>
>Какого именно предмета? Как пилотажник и командир Шарки, по-моему, пользуется огромным авторитетом в коммьюнити флотских летчиков Харриера. Судя по тому, что я читал на форумах. А заносит всех.

Лётчики склонны к фантазиям, пребывая на земле, на мой личный взгляд. Особенность работы, особенность психики.

>>>Пример Вы выбрали довольно неудачный. А Вам не приходило в голову, что Ардильес вообще не стрелял по Хэйлу? Например, сослуживец Хейла по 800-й и "Гермесу" Эдмунд Спенсер (занимающийся поисками останков сбитых машин) и многие другие в факте стрельбы сомневаются. Ардильес не мог захватить Хэйла, т.к. его Шафриры не всеракурсные, а пуск был в переднюю полусферу. То, что Хэйл принял за пуск, могло быть сбросом ПТБ и примеров этой путаницы выше крыши, хоть бы и у Шарки. Какого типа ловушки должен был выпускать Хэйл? Есть нечто вроде слухов, что у него заорала СПО, но Ардильес был на Даггере. Реально облучать Хэйла мог только Пенфолд, который к тому моменту был в развороте... От пуска в переднюю полусферу Хэйлу ИК-ловушки никак помочь не могли, т.к. в ППС ему аргентинцы могли выпустить только Матру, он это знал... Ну и что осталось от Вашей причины №0?
>>
>>Забавно, что Шарки Вы читаете как библию, а мнение Хэйла подвергаете сомнению.
>
>Ну зачем Вы утрируете? У Шарки, например, все схемы воздушных боев с дельтами - неправильные. Как он их рисовал только он один и ведает. В бою пары Бартон-Томас он не участвовал, простительно ошибиться (у него Бартон не в ту сторону отвернул). Но 21 мая в бою пары Шарки-Томас он сам сбил Даггер, а его схема не согласуется ни с рассказом Томаса, ни с рассказом аргентинца, который в сбитом Томасом Даггере сидел (они там трех сбили). А эти рассказы хорошо согласуются друг с другом. Физику полета Шарки понимает очень здОрово.

Там проблема в том, что бои были на грани видимости и с заметным участием операторов РЛС наведения, которые похоже также часто путались, когда в воздухе было много машин - поэтому детальное воспроизведение затруднено.

>По порядку:

>>- принятие Хэйлом сброса бака за пуск ракеты крайне маловероятно, т.к. на расстоянии несколько км бак он вообще бы не увидел, ракеты же обычно идентифицируют не по тушке, а по характерному дымовому следу, который трудно с чем-то спутать;
>
>Дык про следы 1 мая не только Хэйл, все британские летчики в один голос говорят. Многие еще говорят, что ракеты были "большие" и грешат на 530. Только вот не летали аргентинцы с ними. И Томас (по которому "стреляли", но всех "стрелявших" сбили), и Шарки (по которому "стреляли", но издалека и мимо, а на самом деле вообще не стреляли), и Кент с Хэйгом (и по ним на самом деле не стрелял никто, зато к-н Морено прямо пишет - мы сбросили подкрыльевые ПТБ, а пусков не выполняли). Следы были. Из сброшенных баков топливо выливалось, высота, термодинамика, типа дым в итоге.

Пуск в какой-то момент может померещиться легко, но Хэйл типа видел полёт ракеты вплоть до близкого расстояния к нему, а тут уже надо обладать очень богатой фантазией (что конечно не исключено, но маловероятно), дымовой след от ракеты весьма характерен.

Вообще, в ситуации с Хэйлом-Пенволдом англичание, по моему мнению, накосячили и не признаются, вероятно произошла раскоординация действий пары, оператор РЛС наведения подзапутался (в воздухе было много самолётов в это время), и Хэйл остался один на один с Ардилесом на какое-то время. Об косяках косвенно говорит и то, что обломки самолёта Ардилеса оказались в 30 милях от официального места боя.

>Пара Куэрва-Перона имела зарядку ПТБ+2 Мажика. И тоже выполнила "пуски" в ППС по Томасу. Одна "ракета" ушла от него слева вниз вообще без наведения, вторая занялась "акробатикой" (tumbling) и он это видел: I didn't feel threatened by either missile. Потому, что если даже 9Л Томаса не смогла ничего в ППС захватить, то Шафрир и Мажик тем более.

Аргентинцы вполне могли пульнуть ракетами на авось, находясь на нервах, это в порядке вещей.

>Падающие баки британцы могли без особых проблем наблюдать, т.к. всегда были ниже и скорости сближения были 850-1000 узлов на расстояниях 5-7 миль.

А вот это очень и очень вряд ли. На 5-7 миль у них проблемы даже с наблюдением друг друга были, а не то что ПТБ усматривать.

>>- точный ракурс Хэйла на Ардилеса в момент пуска неизвестен - а с учётом расположения задних сопел на Харриере более чем вероятно, что захват Харриера даже относительно малочувствительной ИК ГСН возможен с весьма широкого угла;
>
>"Пуски" были в завязках боев (как раз когда надо сбрасывать ПТБ) и в случае Хэйла ракурсы на этот момент известны. Навстречу друг другу, аргентинец сверху пикирует, англичане в наборе и сопла их прикрыты крылом, а передняя кромка на их скоростях ни фига не "светит". Какой тут ИК-захват. Вот что Смит рассказал (он с ними в одной аэ был). Пенфолд и Хэйл были на 20 тыс фт, Ардильес был на 33 тыс фт. Британцы начали набор, аргентинец пикировал, Хэйл решил, что по нему выполнен пуск, набор прекратил и пошел вертикально вниз в облако, распыляя ловушки. Только он думал о 530 ракете.

Это достаточно странное описание. Маловероятно, что Ардилес сам видел Хэйла (скорее его наводил оператор РЛС), особенно на фоне моря, и набор высоты для Хэйла был совершенно тактически невыгоден - оптимально для него было оставаться внизу ожидая атаки Пенфолда.

И если бы Хэйл думал о 530й, то он бы не пикировал в облако, так что здесь явное противоречие в рассказе.

>Потерял высоты 15 тыс фт и подставил Ардильесу хвост. Ардильес как раз только тогда и начал строить маневр в позицию для пуска, когда Хэйл уже пикировал. Но тут его накрыл Пенфолд. Когда Хэйл снова вышел в набор, он победу Пенфолда наблюдал. А стрелял Ардильес Шафриром или нет пока Хэйл пикировал - никто уже не узнает.

Пенфолд судя по всему стрелял после того как Хэйл вышел облака, так что время у Ардилеса было.

>Все уцелевшие 1 мая агрентинские летчики Миражей и Даггеров никаких пусков не выполняли. А погибшие сближались в ППС англичан. И по представлениям литераторов были, вероятно, идиотами. Похоже, 1 мая аргентинцы не стреляли вообще.

Из аргентинского отчёта не до конца понятно про пару М-5 с позывными FORTIN. Написано что Шафриры захватили солнце, но из текста не понятно, был ли пуск.

С уважением, SSC

От	Андрей Платонов
К	jazzist (02.05.2013 12:53:17)
Дата	02.05.2013 13:02:46

Re: ну-да-ну-да-ну

>>Но смущают регулярные вкрапления всякого треша, например десять раз пережёванная жевачка про 1982 год:
>>"Зачатки новых элементов воздушного боя были использованы летчиками Королевских ВВС во время конфликта из-за Фолклендских островов. Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."
>Два летчика "Харриеров" из RAF и FAA утверждают, что такие исследования в Британии были проведены и получены отличные результаты. А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.
Насколько я помню, описываемые нанотехнологии были опробованы уже после войны. А во время ея никаких отклонений вектора тяги в бою не применяли, о чем есть свидетельства ветернаов.

От	jazzist
К	Андрей Платонов (02.05.2013 13:02:46)
Дата	02.05.2013 22:40:49

Re: ну-да-ну-да-ну

>Насколько я помню, описываемые нанотехнологии были опробованы уже после войны. А во время ея никаких отклонений вектора тяги в бою не применяли, о чем есть свидетельства ветернаов.

Нанотехнологии опробывали до войны. Мне, на самом деле, теперь уже даже непонятно кто первый, британцы или морпехи.

В бою тоже не все ясно. Готовность применять, во всяком случае, была. Джери Пук из РАФ на своих самолетах GR3 предложил поставить механический стопор РУДа на 99% оборотов, что бы в воздушном бою орудовать только рычагом управления соплами.