От МУРЛО
К Криптономикон
Дата 03.05.2013 08:54:50
Рубрики WWII; Танки; Память;

Re: А в...

http://artofwar.ru/c/cehanowich_b_g/text_0100.shtml

Здесь про фишки советской/российской артиллерии, которая недалеко ушла от РЯВ. Впрочем, настоящие офицеры всегда объяснят, что это хорошо.

>С уважением,
>Криптономикон
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От МУРЛО
К МУРЛО (03.05.2013 08:54:50)
Дата 03.05.2013 09:11:06

Американские FM 39того года

http://www.6thcorpscombatengineers.com/docs/Field%20Manuals%20to%201940/FM%206-5%20(%20Field%20Artillery%20Field%20Manual%20).pdf

http://www.6thcorpscombatengineers.com/docs/Field%20Manuals%20to%201940/FM%206-20%20(%20Field%20Artillery%20Field%20Manual%20Tactics%20and%20Techniques%20).pdf

http://www.6thcorpscombatengineers.com/docs/Field%20Manuals%20to%201940/FM%206-40%20(%20Field%20Artillery%20Manual%20Firing%20).pdf

Интересно сличить с нашими довоенными уставами. Но уставы это одно, а практика это другое.

Амеры советскую артиллерию оценивали очень не высоко.
http://etloh.8m.com/strategy/artil.html

Soviet Artillery Practices

I am not sure my information may be as reliable regarding Soviet practices as it is with the American or German. Also, I would not be surprised, as in so much else, that much of the Soviet practice significantly changed during the course of the war.

Having said that, let me venture the following as my understanding. Apparently the Soviets had very limited ability to call in impromptu fires. As the guy giving the Origins lecture said (more or less), "If Ivan knew how to do those calculations (that any German high school graduate was capable of), then they did not waste him firing artillery, but put him to work designing aircraft." Possibly apocryphal, but somehow telling.

Therefore I'd postulate that in prepared, and certainly observed fires, the Soviet artillery should be able to be reasonably effective (i.e., accurate and timely). However, once the situation turns fluid, and the front starts to displace, Soviet artillery fire probably becomes almost useless except where the artillery itself can see the target and correct its own fires. In essence, this mirrors the World War I experience of well-planned initial fires, and slackening effect as troops move forward (especially in fluid situations). Regardless, the general take is that by late '43 Ivan is rolling in barrels of batteries, and is indeed evilly equiped in '44 and '45.

Again, the above is just my best guess, and the Soviets may have been able to adopt some other system as the war progressed, especially for mobile operations.
http://etloh.8m.com/strategy/artil.html
От SSC
К МУРЛО (03.05.2013 09:11:06)
Дата 03.05.2013 13:06:40

Эта статья просто нелепа

Здравствуйте!

>Амеры советскую артиллерию оценивали очень не высоко.
> http://etloh.8m.com/strategy/artil.html

Пишущий вообще не понимает вопроса, о котором многозначительно рассуждает.

Вот статья куда более сведущего немца:
http://www.allworldwars.com/Tactics-and-Fire-Control-of-Russian-Artillery-in-1941-44-by-Richert.html

Наша артиллерия в 1941:
"The Russian battery commanders, based on keen observation, combated every Gorman movement and every machine gun they had identified in an exposed firing position by means of a flawless bracketing method passing over into ladder fire. This meticulously accurate artillery fire caused great losses among the German troops and had a damaging morale effect on them."

Основная проблема нашей артиллерии в ВОВ - проводная связь. А основное достоинство амерской артиллерии - насыщение войск радиосвязью, вплоть до уровня пехотного взвода.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (03.05.2013 13:06:40)
Дата 03.05.2013 16:24:44

Re: Эта статья...

>Здравствуйте!

>>Амеры советскую артиллерию оценивали очень не высоко.
>> http://etloh.8m.com/strategy/artil.html
>
>Пишущий вообще не понимает вопроса, о котором многозначительно рассуждает.

>Вот статья куда более сведущего немца:
> http://www.allworldwars.com/Tactics-and-Fire-Control-of-Russian-Artillery-in-1941-44-by-Richert.html

>Наша артиллерия в 1941:
>"The Russian battery commanders, based on keen observation, combated every Gorman movement and every machine gun they had identified in an exposed firing position by means of a flawless bracketing method passing over into ladder fire. This meticulously accurate artillery fire caused great losses among the German troops and had a damaging morale effect on them."

>Основная проблема нашей артиллерии в ВОВ - проводная связь. А основное достоинство амерской артиллерии - насыщение войск радиосвязью, вплоть до уровня пехотного взвода.

Возможно. Я на эту тему сейчас стал читать сайт Драбкина. Пока у меня полный сумбур о фактическом состоянии дел, похоже зависело (как и сейчас) от умения и мотивации командования части. Интересно, что АИР до войны пытались поднять на уровень (звукометрия и т.п.), но ветераны отмечают лучшее оснащение немецких корректировщиков (стереотрубы, надо полагать это дальномеры). Просто мне интересна параллель ситуации с поздними 80тыми и начало 90тых, когда вроде и техника АИР есть (СНАР, АРК) но ими не пользовались и пользоваться не умели. Оборудование нп сводилось к 1Д11, ПАБ и планшету СУО. В лучшем случае 1В520 еще. Связь -это еще хорошо когда могут на провод перейти. Если поставить помеху радиосвязи, даже организовано на зпч прейти не могли.
Похоже и в ВОВ было так-же. Оставались самые примитивные, на сколько возможно способы. Все бы ничего, но это приводит к перерасходу бк. А ветераны и так отмечают частенько что снарядов было далеко не избыток. И с подготовкой могли быть острые проблемы, если вводили пополнение, качество стрельбы могло быть в начале очень низким, потом повышалось за счет обучения в войсках. Потом получили потери в операции и все сначала.
От Alek
К МУРЛО (03.05.2013 16:24:44)
Дата 03.05.2013 19:08:05

Re: Эта статья...

По поводу звукометрии?
единстенная станция звукометрии СЗЧМ-36 -она в каких частях,подразделениях составляла по штату,по факту?
а ГАП, ПАП была она?
например на бланке "форма 5" -донесения по БЧС, что поадвли части артиллерии тех лет (многие уже есть на повдигенарода)
есть графы для людей, трактров.винотвок,орудий (с разбивкой по калибрам), для раций -разные графки, оглавления РБС,ПК,АК. А для СЧЗ\СЗЧМ нету графы такой. На типовом балнке доансения о боевом и численном составе. не предусмотрено.

А какова эффективноствь боях? если нарпимер станция могла дейстовать и "писать данные" лишь когда плотность разырвов, выстрелов не превышала 3 раз в секунду (в полосе ее работы). Полоса разерывания 1 станции - от 5-7 до 10 км (5-6 постов). Во время напряженных боев немецкая дивизия могла выпускать до 2-3 тыс.вытсрелов в сутки (добавим еще и нашу и поулчим сколько-сколько в секунду?) -вобщем для активных боевых действий (а не для вкрытия гурппирвоки в позиционных боях) -то совсем уже и не айс. не СНАР мягко говоря.
по поводу "упомианния в сборниках" -можно например в "сборниках примеров" почитать как замечательно наша артиллерия корерктировалась с воздуха, какие мы были молодцы.
А потом октрыть статистический сборник ВВС в годы войны и узнатьчто было произведено 1918 вылетов на арткорерктировку нашей авиацией. Это всего -за все 4 года войны по всем фронтам. В 1941-42 не было ни одного такого вылета.
От ВикторК
К Alek (03.05.2013 19:08:05)
Дата 03.05.2013 21:12:38

Re: Эта статья...

>По поводу звукометрии?
>единстенная станция звукометрии СЗЧМ-36 -она в каких частях,подразделениях составляла по штату,по факту?
>а ГАП, ПАП была она?

Приборы положенные по табелю артполку стрелковой дивизиии по штату от 18 марта 1942 года.
http://rkka.ru/org/str/04_202.xls
В. Военные приборы
11 Стереотруб больших "БСТ" 4) 15
12 Бусолей с монокуляром "БМТ" 5) 20
13 Бусолей упрощенных 6) 3
14 Топографических приборов, принадлежностей и материалов (для взвода топографической разведки) по норме № 721, гр. 5 сборника № 7 АУ КА 1936 г., комплектов 1
15 Оптических алидад по норме № 724, гр. 4 № 7 АУ КА 1936 г., комплектов 7) 12
16 Панорам орудийных запасных 3
17 Биноклей 6х (б) 63
18 Перископов "Разведчик" (Р) 13
19 Компасов (к) 347
20 Секундомеров 8) 13
21 Целлулоидных артиллерийских кругов с угольниками (ц) 9) 80
22 Масштабных координатных мерок образца 1934 г. (ц) 62
23 Координатных артиллерийских мерок обр. 1932 г. 10) 17
24 Артиллерийских логарифмических линеек (ц) 62
25 Контрольных уровней 11) 16
26 Термометров батарейных 11) 16
27 Хордоугломеров с циркулем 12) 28
28 Готовален чертежных 4
29 Пантографов полевых 1
30 Линеек для наноски координатной сетки 1
31 Курвиметров 18
32 Луп ручных 18
33 Циркулей полевых с наконечником 61
34 Трафаретов тактических условных знаков 61


1) В огневых взводах номеров орудийных считать (по графе индивидуального вооружения штата) вооруженных карабинами 84 человека, остальные орудийные номера вооружаются 12 противотанковыми ружьями и 16 пистолетами-пулеметами.
2) По 1 на штаб дивизиона и по 2 на батарею.
3) В том числе 3 комплекта запасных.
4) По 1 на взвод разведки штабной батареи, отделение разведки батареи 76-мм пушек и 122-мм гаубиц и по 2 на штаб дивизиона.
5) По 1 на взвод разведки штабной батареи, штаб дивизиона и по 2 на батарею 76-мм пушек и 122-мм гаубиц.
6) На отделение связи с пехотой.
7) По 4 на топовычислительный взвод.
8) По 1 на штаб дивизиона, штаб полка и батарею.
9) В том числе по 1 на взвод разведки штабной батареи, отделение разведки дивизиона и батареи и 2 на топовычислительный взвод.
10) По 1 на батарею, по 2 на штаб дивизиона и штаб полка.
11) По 1 на огневой взвод.
12) По 1 на штаб дивизиона, батарею, по 2 на штаб полка, взвод топографической разведки и по 4 на топовычислительный взвод.

Штабная батарея начарта дивизии.
Б. Военные приборы
6 Стереотруб больших "БСТ" 2
7 Буссолей с монокуляром "БМТ" 1
8 Теодолитов ТС для измерительно-пристрелочного взвода по норме № 762 сборка № 7 АУ КА 1936 г., комплектов … … 1
9 Биноклей 6х (б) 6
10 Перископов "Разведчик" (р) 2
11 Компасов (к) 28
12 Секундомеров (на измерительно пристрелочный взвод) 1
13 Целлулоидных артиллерийских кругов с угольником (ц) (в том числе 2 на взвод разведки). 6
14 Масштабных координатных мерок обр. 1934г. (ц) (в том числе 2 на взвод разведки). 6
15 Координатных артиллерийских мерок обр. 1932 г. 2
16 Артиллерийских логарифмических линеек (ц) 4
17 Хордоугломеров с циркулем 2
18 Готовален чертёжных 1
19 Пантографов полевых 1
20 Линеек для наноски координатной сетки 1
21 Курвиметров 1
22 Луп ручных 1
23 Циркулей полевых с наконечником 6
24 Трафаретов тактических условных знаков 6


Есть секундомеры и теодолит.


С уважением.
От МУРЛО
К Alek (03.05.2013 19:08:05)
Дата 03.05.2013 20:19:45

Re: Эта статья...

Наличие звукометрических станций перед войной и их использование как минимум РВГк ветераны упоминают. Немец тоже не сомневается :)
http://www.allworldwars.com/Tactics-and-Fire-Control-of-Russian-Artillery-in-1941-44-by-Richert.html

Радиопеленгацию использовали для вскрытия узлов управления.
От Alek
К МУРЛО (03.05.2013 20:19:45)
Дата 04.05.2013 21:26:39

Re: Эта статья...

>Наличие звукометрических станций перед войной и их использование как минимум РВГк ветераны упоминают. Немец тоже не сомневается :)
> http://www.allworldwars.com/Tactics-and-Fire-Control-of-Russian-Artillery-in-1941-44-by-Richert.html

>Радиопеленгацию использовали для вскрытия узлов управления.
Я же не сопрю что были. Просто насколько это дело было распространено,интесно было бы узнать.
Всего за войну был ~ 100 номерков орадн кстати. Не густо.
От МУРЛО
К МУРЛО (03.05.2013 16:24:44)
Дата 03.05.2013 16:56:43

Re: Эта статья...

The systematic bombardment of all German command posts from the regiment on up made it appear likely that the Russians were, for the first, time, using radio direction finding equipment and were immediately making available to its artillery units the data thus obtained. This seemed logical inasmuch as the Germans were maintaining radio communications between division operations officers and corps headquarters, employing for this purpose portable radio teams equipped with 5-watt, 3120-950 kilocycle sets and other teams equipped with 100-watt, 1200-200 kilocycle sets*.

Хороший пример к особенностям использования радиосвязи. Используеш мощную радиостанцию -один черт надо выводить на ТА. Иначе весь штаб накроют.
От SSC
К МУРЛО (03.05.2013 16:56:43)
Дата 03.05.2013 21:30:12

Re: Эта статья...

Здравствуйте!

>Хороший пример к особенностям использования радиосвязи. Используеш мощную радиостанцию -один черт надо выводить на ТА. Иначе весь штаб накроют.

У штабов проблемы другие - их ещё обнаружить надо. Не обнаружили - не обстреливают. Сейчас, кстати, основное средство связи от полка и выше - радиорелейка.

А у передовых наблюдателей и батарей такая жизнь - что огонь по их окрестностям противник ведёт по любому, особенно при наступлении - и проводная связь рвётся. Тут, кстати, от и качества кабеля многое будет зависеть - в нормальной изоляции по ходу сообщения можно пробросить, а ПТФ-7 - когда как.

С уважением, SSC
От SSC
К МУРЛО (03.05.2013 16:24:44)
Дата 03.05.2013 16:55:04

Re: Эта статья...

Здравствуйте!

>Возможно. Я на эту тему сейчас стал читать сайт Драбкина. Пока у меня полный сумбур о фактическом состоянии дел, похоже зависело (как и сейчас) от умения и мотивации командования части. Интересно, что АИР до войны пытались поднять на уровень (звукометрия и т.п.), но ветераны отмечают лучшее оснащение немецких корректировщиков (стереотрубы, надо полагать это дальномеры).

АИР со звукометрией у нас была организована до войны, и успешно и достаточно массово применялась даже в 1941-42 годах, о чём можно прочитать в сборниках. ИМХО (повторюсь), ключевая проблема нашей артиллерии в ВОВ - проводная связь, плюс вероятно плохая работа авиации (т.е. в основном работа без авиакорректировки).

В целом, скажем так: по способам подготовки огня, во 2МВ артиллерия СССР-Германии-США-ВБ стреляла практически одинаково. Все пристреливали репера, все выдвигали вперёд наблюдателей, все готовили плановые огни, всем раздавали карты с координатной сеткой, все осуществляли топографическую привязку, все делали либо полную либо сокращённую подготовку данных в зависимости от обстоятельств. Отличались организация и способы управления, причём ИМХО в силу объективных обстоятельств в основном.

>Просто мне интересна параллель ситуации с поздними 80тыми и начало 90тых, когда вроде и техника АИР есть (СНАР, АРК) но ими не пользовались и пользоваться не умели. Оборудование нп сводилось к 1Д11, ПАБ и планшету СУО. В лучшем случае 1В520 еще. Связь -это еще хорошо когда могут на провод перейти. Если поставить помеху радиосвязи, даже организовано на зпч прейти не могли.

Оборудование для расчётов вполне нормальное, а вот со связью в поздней СА были проблемы, это точно. Но, в отличие от ВОВ, это была уже проблема в пользователях, тут много о чём можно говорить.

>Похоже и в ВОВ было так-же. Оставались самые примитивные, на сколько возможно способы. Все бы ничего, но это приводит к перерасходу бк. А ветераны и так отмечают частенько что снарядов было далеко не избыток. И с подготовкой могли быть острые проблемы, если вводили пополнение, качество стрельбы могло быть в начале очень низким, потом повышалось за счет обучения в войсках. Потом получили потери в операции и все сначала.

Уровень подготовки артиллеристов КА на уровне дивизии наверняка сильно упал к концу 1941, также наверняка были проблемы с матчастью (приборы и средства связи), ну и по располагаемому кол-ву снарядов КА вообще сильно уступала немцам в первые два года.

С уважением, SSC