От М.Токарев
К dimch
Дата 09.05.2013 15:37:05
Рубрики WWII;

По совпадению, "Швейки" обрели суверенитет лишь в 1918-м...

Доброе время суток!

И хватило этого самого суверенитета у земляков Швейка до 1938-го года. После чего - и до настоящего времени - историко-политическая самоидеинтификация "швейковских" национальных элит сводится к последовательному облизыванию прогнувшись (с незначительными критическими гримасами) военно-полевой обуви у III Рейха (до 1945 года), СССР (до 1991 года) и нынешних США.
Из тех же соображений победившей вместе с американцами политкорректности "писателем № 1" у земляков Швейка минимум 20 последних лет считаются не их земляки Гашек или там Чапек (н говоря уже о Юлиусе Фучике), а немецкоязычный еврей Франц Кафка, героически убивший себя об стену в рагар подъема европейских суверенностей в 1924 году.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От dimch
К М.Токарев (09.05.2013 15:37:05)
Дата 09.05.2013 15:45:59

Re: По совпадению,

Однако ни один из "швейкой" не желает переселиться в страну-победительницу, а нашим желающим стать швейками уже и визы перестали выдавать по причине массовости явления. При всех своих нюансах с формальностями суверенности, проблем с исподним они не испытывали, а наши до середины шестидесятых неделю в месяц юбку между колен зажимали, простите за натурализм.
От Anvar
К dimch (09.05.2013 15:45:59)
Дата 09.05.2013 16:07:36

C другой стороны

>Однако ни один из "швейкой" не желает переселиться в страну-победительницу, а нашим желающим стать швейками уже и визы перестали выдавать по причине массовости явления. При всех своих нюансах с формальностями суверенности, проблем с исподним они не испытывали, а наши до середины шестидесятых неделю в месяц юбку между колен зажимали, простите за натурализм.

Очень услужливы, практически везде, где можно продать свои услуги, понимают по русски, хотя по немецки больше. В большинстве ресторанов меню на русском.
Очень удобная страна для отдыха, съездить попить пива. Я так понимаю, они на большее не претендуют.
От dimch
К Anvar (09.05.2013 16:07:36)
Дата 09.05.2013 16:12:37

Re: C другой...

Швейк - чех, современная Чехия стоит в начале списка стран-потребителей специалистов в Ай-Ти. Не путайте с аграрной Словакией.

ЗЫ грозить кому-либо уже не модно :)
От Anvar
К dimch (09.05.2013 16:12:37)
Дата 09.05.2013 16:25:45

Re: C другой...

>Швейк - чех, современная Чехия стоит в начале списка стран-потребителей специалистов в Ай-Ти. Не путайте с аграрной Словакией.

>ЗЫ грозить кому-либо уже не модно :)

Я так скажу - по себе не судите.
Я имел ввиду поддержку национальных промышленных брэндов. Вообщем практически все , что можно распродали.
Надо понимать, что чехов, вообщем, устраивает быть частью Германии. Куча немцев приезжает попить пива, заправиться
(бензин дешевле).
Про ИТ не смешите. Это сфера где работают удаленно, переезжают жить где дешевле, но чтобы Европа была.
С Чехии очень давно не звонили. Сейчас в Основном с ВБ, Польши и Болгарии.
От Chestnut
К Anvar (09.05.2013 16:25:45)
Дата 09.05.2013 16:41:16

Re: C другой...

>Я имел ввиду поддержку национальных промышленных брэндов. Вообщем практически все , что можно распродали.

Что такое национальный промышленный брэнд? Заводы есть? Рабочие места обеспечивают? Налоги платят? Что ещё надо?

>Надо понимать, что чехов, вообщем, устраивает быть частью Германии. Куча немцев приезжает попить пива, заправиться
>(бензин дешевле).

Это значит что Чехия часть Германии? В Москву куча таджиков приезжает, по такой логике...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (09.05.2013 16:41:16)
Дата 09.05.2013 19:33:48

Re: C другой...

>Что такое национальный промышленный брэнд? Заводы есть? Рабочие места обеспечивают? Налоги платят? Что ещё надо?
Например Шкода , и поверьте для чехов это больше чем просто название

>Это значит что Чехия часть Германии? В Москву куча таджиков приезжает, по такой логике...
Это противоположные вещи
Раз вы так хотите скажу так:
Чехам нравится когда их считают равными немцам
От марат
К Chestnut (09.05.2013 16:41:16)
Дата 09.05.2013 18:44:29

Re: C другой...

>>Я имел ввиду поддержку национальных промышленных брэндов. Вообщем практически все , что можно распродали.
>
>Что такое национальный промышленный брэнд? Заводы есть? Рабочие места обеспечивают? Налоги платят? Что ещё надо?

>>Надо понимать, что чехов, вообщем, устраивает быть частью Германии. Куча немцев приезжает попить пива, заправиться
>>(бензин дешевле).
>
>Это значит что Чехия часть Германии? В Москву куча таджиков приезжает, по такой логике...
Попить пива ...))))))))))!!!!!
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Марат
От Chestnut
К Anvar (09.05.2013 16:07:36)
Дата 09.05.2013 16:09:29

Re: C другой...

>Очень удобная страна для отдыха, съездить попить пива. Я так понимаю, они на большее не претендуют.

А на чтио большее они должны типа претендовать? "Отсель грозить мы будем шведу"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (09.05.2013 16:09:29)
Дата 09.05.2013 16:11:34

Великая Чехия, полагаю.)) (-)
От Skvortsov
К Bronevik (09.05.2013 16:11:34)
Дата 09.05.2013 17:11:45

Они ее построили. Присоединив Судеты. (-)
От Bronevik
К Skvortsov (09.05.2013 17:11:45)
Дата 09.05.2013 17:34:57

иИ получили причитающееся. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (09.05.2013 17:34:57)
Дата 09.05.2013 17:45:33

А что они еще получили? (-)
От Chestnut
К Bronevik (09.05.2013 16:11:34)
Дата 09.05.2013 16:13:04

они попробовали в 1918-19, потом расплачивались (-)
От Chestnut
К dimch (09.05.2013 15:45:59)
Дата 09.05.2013 15:50:34

эээ корнет, Вы - женщина??? (-)
От dimch
К Chestnut (09.05.2013 15:50:34)
Дата 09.05.2013 15:51:08

Re: эээ корнет,...

Нет, но как и вы - происхожу от оной.
От Chestnut
К М.Токарев (09.05.2013 15:37:05)
Дата 09.05.2013 15:45:30

Re: По совпадению,

>Из тех же соображений победившей вместе с американцами политкорректности "писателем № 1" у земляков Швейка минимум 20 последних лет считаются не их земляки Гашек или там Чапек (н говоря уже о Юлиусе Фучике), а немецкоязычный еврей Франц Кафка, героически убивший себя об стену в рагар подъема европейских суверенностей в 1924 году.

Вы написали неподумавши. Кафка считается писателем №1 не по причине политкорректности а по причине литературной ценности и значения в истории мировой культуры.

Гашек там и близко не лежал (ну не считают же в России писателем №1 какого нибудь Демьяна Бедного или Аверченко), а Чапек конечно был крепкий середнячок и даже придумал слово вошедшее во все языки, но сильно устарел (хотя мне лично очень нравится)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 15:45:30)
Дата 09.05.2013 16:18:06

Считается десятком пидо.. (тьфу) эстетов из Оксбриджа и Ivy League?


>Вы написали неподумавши. Кафка считается писателем №1 не по причине политкорректности а по причине литературной ценности и значения в истории мировой культуры.
>Гашек там и близко не лежал (ну не считают же в России писателем №1 какого нибудь Демьяна Бедного или Аверченко), а Чапек конечно был крепкий середнячок и даже придумал слово вошедшее во все языки, но сильно устарел (хотя мне лично очень нравится)

Доброе время суток!
Со времен работы в газете я привык сначала думать, а потом писать. Поскольку учился я не на журфаке, то в курсе, например, о том, что первые переводы Кафки ("Замок") у нас выходили еще в 1960-х гг.:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/THEME/STOP/KATSEVA.HTM
Событием в тогдашнем отечественном литературном процессе они никак не стали - в отличие, скажем, от впервые изданных в ту же эпоху Хемингуэя, Ремарка, Пруста. И впоследствии "в народ" творчество Кафки не пошло, в отличие от впервые изданного в СССР в 1926 году Швейка, по мотивам которого, например, снимали адекватно воспринятые тогдашние отечественными зрителями сюжеты и для "Боевого киносборника" № 7 (1941) ("Швейк в концлагере", "Самый храбрый") и для картины Сергея Юткевича "Новые похождения Швейка" (1943).
Насчет Демьяна Бедного - как ни печально это признать, но в 1920-х гг. по популярности в массах народа он вполне соперничал с Маяковским и Есениным. В конце концов, одной песней "Как родная меня мать провожала" он заслужил вполне топичное для ВИФа место в истории отечественной литературы.
Ну, а Аверченко - ПМСМ, тогдашний аналог лично знакомого мне Димы Быкова. Т.е., образование и способности наличествуют, но автор отнюдь не всенародный - а значит, и не может быть номинирован в "писателя № 1". Как и Кафка.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Pav.Riga
К М.Токарев (09.05.2013 16:18:06)
Дата 09.05.2013 16:47:46

Re: Следы Гашека и следы Кафки - посетите Прагу...


>>Вы написали неподумавши. Кафка считается писателем №1 не по причине политкорректности а по причине литературной ценности и значения в истории мировой культуры.
>>Гашек там и близко не лежал (ну не считают же в России писателем №1 какого нибудь Демьяна Бедного или Аверченко), а Чапек конечно был крепкий середнячок и даже придумал слово вошедшее во все языки, но сильно устарел (хотя мне лично очень нравится)

Кафка с его околофрейдовскими комплексами суицида близок только людям
"с претензиями и проблемами".В подтверждение моей точки зрения советую
просто посетить Прагу и найти следы Гашека и следы Кафки. Еще прошлым
летом мне показалось так.А о Кафке упомянула только неопрятная и приставучая бывшая советская дама в возрасте и с претензиями пробующая подработать гидом.*


С уважением к Вашему мнению.

*Пристала она к нам поскольку я с чехом местным жителем общался на
русском - он рассказывал о жабообразном строении новой библиотеке.
С милым предположением "Мальчики я вижу вы из Москвы ..."(нам обоим
за пятьдесят)
От Anvar
К Pav.Riga (09.05.2013 16:47:46)
Дата 09.05.2013 19:37:14

Посетил

Ходили без гида
Памятник Кафке встретили 2 раза
Про Гашека вообще не слышал.
От Chestnut
К Pav.Riga (09.05.2013 16:47:46)
Дата 09.05.2013 17:12:17

вот именно - посетите. Не заметиить Кафку там сложно

но да, поделки со Швейком для туристов там тоже есть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К М.Токарев (09.05.2013 16:18:06)
Дата 09.05.2013 16:44:55

вы так говорите об эстетах будто это чтото плохое

>Со времен работы в газете я привык сначала думать, а потом писать. Поскольку учился я не на журфаке, то в курсе, например, о том, что первые переводы Кафки ("Замок") у нас выходили еще в 1960-х гг.:
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/THEME/STOP/KATSEVA.HTM
>Событием в тогдашнем отечественном литературном процессе они никак не стали - в отличие, скажем, от впервые изданных в ту же эпоху Хемингуэя, Ремарка, Пруста.

так это не вина Кафки. И в отличие от Хемингуэя и Ремарка, он как раз не стал "писателем своего времени". И в этом сходен с Прустом есличо

>И впоследствии "в народ" творчество Кафки не пошло, в отличие от впервые изданного в СССР в 1926 году Швейка

А творчество Гашека у чехов тоже в народ не пошло - швейкопараферналия в Праге это чисто фишка для туристов.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Chestnut (09.05.2013 16:44:55)
Дата 09.05.2013 17:16:12

Re: В СССР"зарубежные писатели" были только левыми - других не упоминали...


>>Событием в тогдашнем отечественном литературном процессе они никак не стали - в отличие, скажем, от впервые изданных в ту же эпоху Хемингуэя, Ремарка, Пруста.
>
>так это не вина Кафки. И в отличие от Хемингуэя и Ремарка, он как раз не стал "писателем своего времени". И в этом сходен с Прустом есличо

>>И впоследствии "в народ" творчество Кафки не пошло, в отличие от впервые изданного в СССР в 1926 году Швейка
>А творчество Гашека у чехов тоже в народ не пошло - швейкопараферналия в Праге это чисто фишка для туристов.



В СССР"зарубежные писатели" были только левыми - других не упоминали...
Потому и постсоветсткий человек упоминает писателей неизвестных жителям
страны родины писателя.К примеру для итальянцев мультик о Чиполино -
открытие.О Джани Радари ни один из полудюжины инженеров не слыхал.
А книгу Гашека мог оценить каждый советский человек оказавшись в рядах
вооруженных сил...


С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (09.05.2013 17:16:12)
Дата 09.05.2013 17:22:01

Re: В СССР"зарубежные


>>>К примеру для итальянцев мультик о Чиполино -
>открытие.О Джани Радари ни один из полудюжины инженеров не слыхал.

мои итальянские родственники утверждают, что стихи детские Родари в Италии вполне известны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 16:44:55)
Дата 09.05.2013 17:10:46

Эстеты обычно видят два мнения - их личное и неправильное...

>А творчество Гашека у чехов тоже в народ не пошло - швейкопараферналия в Праге это чисто фишка для туристов.

Вот с этим я вполне согласен. ПМСМ, Гашек до сих пор так популярен у нас (на пост-советском пространстве), ибо главную свою вещь сделал, уже имея за плечами опыт катания и воевания по России - от Самары до Иркутска. Т.е., хлебнул иррационального (для Запада) "русского духа". Существование которого (хотя бы и "на косвенных") ощутили также побывавшие в России Александр Дюма, Марк Твен, Соммерсет Моэм, Герберт Уэллс, Лион Фейхтвангер, Джордж Стейнбек и т.п. - вплоть до посетившего по приглашению Черномырдина свою пра-родину в Оренбурге Мориса Дрюона
http://www.sem40.ru/famous2/m1922.shtml
и вытащенного "с того света" в русскоязычной части Украины Роберта Шекли:
http://fakty.ua/57463-uznav-chto-znamenityj-pisatel-fantast-robert-shekli-nahoditsya-v-tyazhelom-sostoyanii-v-ukrainskoj-klinike-viktor-pinchuk-oplatil-ego-medicinskie-scheta-i-transportirovku-v-ameriku

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Chestnut
К М.Токарев (09.05.2013 17:10:46)
Дата 09.05.2013 17:25:29

Re: Эстеты обычно

>Вот с этим я вполне согласен. ПМСМ, Гашек до сих пор так популярен у нас (на пост-советском пространстве), ибо главную свою вещь сделал, уже имея за плечами опыт катания и воевания по России

Швейк популярен в России потому что его главная вешь проникнута ненавистью к стране, с которой воевала Россия, и описывает войну, непопулярную в советском нарративе. Тем не менее что-то подобное о российской армии в ПМВ было бы встречено эээ с непониманием читательскими кругами в России, а подобное произведение на немецком, английском, французском или итальянском я просто не представляю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (09.05.2013 17:25:29)
Дата 09.05.2013 18:17:15

Re: Эстеты обычно

>Швейк популярен в России потому что его главная вешь проникнута ненавистью к стране, с которой воевала Россия, и описывает войну, непопулярную в советском нарративе. Тем не менее что-то подобное о российской армии в ПМВ было бы встречено эээ с непониманием читательскими кругами в России, а подобное произведение на немецком, английском, французском или итальянском я просто не представляю
Эээ, Catch-22 и Slaughterhouse five?
Officers and Gentlemen?
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2013 18:17:15)
Дата 09.05.2013 18:20:47

это не о первой мировой войне

и вообще написаны в существенно другом мире

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 17:25:29)
Дата 09.05.2013 17:58:14

Но в России читали и Ремарка "На Западном фронте без перемен"

Доброе время суток!

ПМСМ, Швейк популярен в России, потому что Гашек в своем творчестве сумел абстрагироваться от национально/социально/религиозных заморочек начала ХХ века, сведя сюжет к необремененным "писсионарностью" персонажам + нашел подходящие эпизоды/героев для образно-художественного показа долбодятлизма в любой иерархизированно-милитаризованной структуре. При том, что Австро-Венгерская двуединая монархия еще до 1914 года прошла период урбанизации/индустриализации, а для РИ/СССР этот период состоялся в 1930-1960-х гг., т.е. в эпоху максимальной популярности "Швейка".
Наличие "Швейка" не зачеркнуло в СССР интереса к книгам,написанным "с других сторон" Западного фронта - от впервые изданного в 1919-м (!) на русском романа Анри Барбюса "Огонь" ( http://modfrancelit.ru/ogon-roman-a-barbyusa/) до переведенного в 1929-м году "На Западном фронте без перемен" Ремарка ( http://emremarque.ru/obraz_geroia_v_proizvedeniiakh_remarka.html) и первого советского издания "Прощай, оружие!" (1936) Хемингуэя.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Chestnut
К М.Токарев (09.05.2013 17:58:14)
Дата 09.05.2013 18:17:03

Re: Но в...

>ПМСМ, Швейк популярен в России, потому что Гашек в своем творчестве сумел абстрагироваться

Гашек не абстрагировался - он писал пасквиль на вполне конкретную армию, а заодно вообще поливал патриотизм и армию. Новой родине у него кстати тоже досталось (алкоголики в принципе люди неуживчивые при любом режиме)

А Ремарка - да, читали. И Хемингуэя. Но в большой степени потому что переводилось очень ограниченное число зарубежной литературы, поэтому представление о ней в России до сих пор с точки зрения разнообразных аборигенов весьма своеобразное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 18:17:03)
Дата 09.05.2013 18:35:27

В этой связи - к Вам будет моя искренняя просьба.

>А Ремарка - да, читали. И Хемингуэя. Но в большой степени потому что переводилось очень ограниченное число зарубежной литературы, поэтому представление о ней в России до сих пор с точки зрения разнообразных аборигенов весьма своеобразное

Доброе время суток!
Коли уж Вы это упомянули, буду благодарен, если Вы перечислите мне, как "разнообразному аборигену", один из прадедов которого в 1914 году был оружейным мастером на Тульском Императорском оружейном заводе, а второй - "вольнопером", а затем прапором и впоследствии подпоручиком в 10-м Ингерманландском пехотном полку в Калуге, те шедевры зарубежной литературы о Первой мировой, которые не были переведены на русский язык и остались вне русскоязычного "культурного поля" .
Без проблем восприму ссылки на английском и французском (мои рабочие языки на уровне синхрона) и на немецком (читаю и могу объясниться).

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Chestnut
К М.Токарев (09.05.2013 18:35:27)
Дата 09.05.2013 18:47:29

Re: В этой...

>Коли уж Вы это упомянули, буду благодарен, если Вы перечислите мне, как "разнообразному аборигену", один из прадедов которого в 1914 году был оружейным мастером на Тульском Императорском оружейном заводе, а второй - "вольнопером", а затем прапором и впоследствии подпоручиком в 10-м Ингерманландском пехотном полку в Калуге, те шедевры зарубежной литературы о Первой мировой, которые не были переведены на русский язык и остались вне русскоязычного "культурного поля" .
>Без проблем восприму ссылки на английском и французском (мои рабочие языки на уровне синхрона) и на немецком (читаю и могу объясниться).

"аборигены" имелись в виду за пределами России

Но пожалуйста - романы Форда Маддокса Форда, книги Юнгера, Сассуна, Веры Бриттен, Ребекки Вест, Дос Пассоса, западноевропейская военная поэзия (за исключением эпитафий Киплинга в переводе Симонова ЕМНИП)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 18:47:29)
Дата 09.05.2013 19:29:55

Первое русское издание Дос Пасоса - 1927

>Но пожалуйста - романы Форда Маддокса Форда, книги Юнгера, Сассуна, Веры Бриттен, Ребекки Вест, Дос Пассоса, западноевропейская военная поэзия (за исключением эпитафий Киплинга в переводе Симонова ЕМНИП)

Доброе время суток!
См: http://bookz.ru/authors/djon-passos/manhette_141/1-manhette_141.html
Согласен, что Юнгера/Ребекку Вест на русском издали только в 21-м веке. Но вот книгу Паттерсона "С еврейским отрядом в Галлиполи" с предисловием российского корреспондента на Западном фронте (1915-1916) Корнея Чуковского почему-то не только ни разу не переводили на русский, но даже и на английском не переиздавали после 1922 года:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Patterson_(author)
При том, что очерки Бориса Савинкова о французских "пуалю" ("Во Франции во время войны", "Из действующей армии") вполне публиковали в России в 1917-1918 гг.:
http://wg-lj.livejournal.com/658814.html
Следуя той же логике, имею вопрос: а на какие европейские языки и в каком объеме после 1918 года переводили писавших о 1-й Мировой её участников и летописцев с российской стороны Николая Тихонова, Михаила Зощенко, Алексея Н. Толстого, чьи топичные произведения вполне себе издавались уже в СССР?

В дейстительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Bronevik
К М.Токарев (09.05.2013 18:35:27)
Дата 09.05.2013 18:44:26

Юнгера Вам хватит? (-)