От Chestnut
К М.Токарев
Дата 09.05.2013 15:45:30
Рубрики WWII;

Re: По совпадению,

>Из тех же соображений победившей вместе с американцами политкорректности "писателем № 1" у земляков Швейка минимум 20 последних лет считаются не их земляки Гашек или там Чапек (н говоря уже о Юлиусе Фучике), а немецкоязычный еврей Франц Кафка, героически убивший себя об стену в рагар подъема европейских суверенностей в 1924 году.

Вы написали неподумавши. Кафка считается писателем №1 не по причине политкорректности а по причине литературной ценности и значения в истории мировой культуры.

Гашек там и близко не лежал (ну не считают же в России писателем №1 какого нибудь Демьяна Бедного или Аверченко), а Чапек конечно был крепкий середнячок и даже придумал слово вошедшее во все языки, но сильно устарел (хотя мне лично очень нравится)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 15:45:30)
Дата 09.05.2013 16:18:06

Считается десятком пидо.. (тьфу) эстетов из Оксбриджа и Ivy League?


>Вы написали неподумавши. Кафка считается писателем №1 не по причине политкорректности а по причине литературной ценности и значения в истории мировой культуры.
>Гашек там и близко не лежал (ну не считают же в России писателем №1 какого нибудь Демьяна Бедного или Аверченко), а Чапек конечно был крепкий середнячок и даже придумал слово вошедшее во все языки, но сильно устарел (хотя мне лично очень нравится)

Доброе время суток!
Со времен работы в газете я привык сначала думать, а потом писать. Поскольку учился я не на журфаке, то в курсе, например, о том, что первые переводы Кафки ("Замок") у нас выходили еще в 1960-х гг.:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/THEME/STOP/KATSEVA.HTM
Событием в тогдашнем отечественном литературном процессе они никак не стали - в отличие, скажем, от впервые изданных в ту же эпоху Хемингуэя, Ремарка, Пруста. И впоследствии "в народ" творчество Кафки не пошло, в отличие от впервые изданного в СССР в 1926 году Швейка, по мотивам которого, например, снимали адекватно воспринятые тогдашние отечественными зрителями сюжеты и для "Боевого киносборника" № 7 (1941) ("Швейк в концлагере", "Самый храбрый") и для картины Сергея Юткевича "Новые похождения Швейка" (1943).
Насчет Демьяна Бедного - как ни печально это признать, но в 1920-х гг. по популярности в массах народа он вполне соперничал с Маяковским и Есениным. В конце концов, одной песней "Как родная меня мать провожала" он заслужил вполне топичное для ВИФа место в истории отечественной литературы.
Ну, а Аверченко - ПМСМ, тогдашний аналог лично знакомого мне Димы Быкова. Т.е., образование и способности наличествуют, но автор отнюдь не всенародный - а значит, и не может быть номинирован в "писателя № 1". Как и Кафка.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Pav.Riga
К М.Токарев (09.05.2013 16:18:06)
Дата 09.05.2013 16:47:46

Re: Следы Гашека и следы Кафки - посетите Прагу...


>>Вы написали неподумавши. Кафка считается писателем №1 не по причине политкорректности а по причине литературной ценности и значения в истории мировой культуры.
>>Гашек там и близко не лежал (ну не считают же в России писателем №1 какого нибудь Демьяна Бедного или Аверченко), а Чапек конечно был крепкий середнячок и даже придумал слово вошедшее во все языки, но сильно устарел (хотя мне лично очень нравится)

Кафка с его околофрейдовскими комплексами суицида близок только людям
"с претензиями и проблемами".В подтверждение моей точки зрения советую
просто посетить Прагу и найти следы Гашека и следы Кафки. Еще прошлым
летом мне показалось так.А о Кафке упомянула только неопрятная и приставучая бывшая советская дама в возрасте и с претензиями пробующая подработать гидом.*


С уважением к Вашему мнению.

*Пристала она к нам поскольку я с чехом местным жителем общался на
русском - он рассказывал о жабообразном строении новой библиотеке.
С милым предположением "Мальчики я вижу вы из Москвы ..."(нам обоим
за пятьдесят)
От Anvar
К Pav.Riga (09.05.2013 16:47:46)
Дата 09.05.2013 19:37:14

Посетил

Ходили без гида
Памятник Кафке встретили 2 раза
Про Гашека вообще не слышал.
От Chestnut
К Pav.Riga (09.05.2013 16:47:46)
Дата 09.05.2013 17:12:17

вот именно - посетите. Не заметиить Кафку там сложно

но да, поделки со Швейком для туристов там тоже есть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К М.Токарев (09.05.2013 16:18:06)
Дата 09.05.2013 16:44:55

вы так говорите об эстетах будто это чтото плохое

>Со времен работы в газете я привык сначала думать, а потом писать. Поскольку учился я не на журфаке, то в курсе, например, о том, что первые переводы Кафки ("Замок") у нас выходили еще в 1960-х гг.:
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/THEME/STOP/KATSEVA.HTM
>Событием в тогдашнем отечественном литературном процессе они никак не стали - в отличие, скажем, от впервые изданных в ту же эпоху Хемингуэя, Ремарка, Пруста.

так это не вина Кафки. И в отличие от Хемингуэя и Ремарка, он как раз не стал "писателем своего времени". И в этом сходен с Прустом есличо

>И впоследствии "в народ" творчество Кафки не пошло, в отличие от впервые изданного в СССР в 1926 году Швейка

А творчество Гашека у чехов тоже в народ не пошло - швейкопараферналия в Праге это чисто фишка для туристов.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Chestnut (09.05.2013 16:44:55)
Дата 09.05.2013 17:16:12

Re: В СССР"зарубежные писатели" были только левыми - других не упоминали...


>>Событием в тогдашнем отечественном литературном процессе они никак не стали - в отличие, скажем, от впервые изданных в ту же эпоху Хемингуэя, Ремарка, Пруста.
>
>так это не вина Кафки. И в отличие от Хемингуэя и Ремарка, он как раз не стал "писателем своего времени". И в этом сходен с Прустом есличо

>>И впоследствии "в народ" творчество Кафки не пошло, в отличие от впервые изданного в СССР в 1926 году Швейка
>А творчество Гашека у чехов тоже в народ не пошло - швейкопараферналия в Праге это чисто фишка для туристов.



В СССР"зарубежные писатели" были только левыми - других не упоминали...
Потому и постсоветсткий человек упоминает писателей неизвестных жителям
страны родины писателя.К примеру для итальянцев мультик о Чиполино -
открытие.О Джани Радари ни один из полудюжины инженеров не слыхал.
А книгу Гашека мог оценить каждый советский человек оказавшись в рядах
вооруженных сил...


С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (09.05.2013 17:16:12)
Дата 09.05.2013 17:22:01

Re: В СССР"зарубежные


>>>К примеру для итальянцев мультик о Чиполино -
>открытие.О Джани Радари ни один из полудюжины инженеров не слыхал.

мои итальянские родственники утверждают, что стихи детские Родари в Италии вполне известны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 16:44:55)
Дата 09.05.2013 17:10:46

Эстеты обычно видят два мнения - их личное и неправильное...

>А творчество Гашека у чехов тоже в народ не пошло - швейкопараферналия в Праге это чисто фишка для туристов.

Вот с этим я вполне согласен. ПМСМ, Гашек до сих пор так популярен у нас (на пост-советском пространстве), ибо главную свою вещь сделал, уже имея за плечами опыт катания и воевания по России - от Самары до Иркутска. Т.е., хлебнул иррационального (для Запада) "русского духа". Существование которого (хотя бы и "на косвенных") ощутили также побывавшие в России Александр Дюма, Марк Твен, Соммерсет Моэм, Герберт Уэллс, Лион Фейхтвангер, Джордж Стейнбек и т.п. - вплоть до посетившего по приглашению Черномырдина свою пра-родину в Оренбурге Мориса Дрюона
http://www.sem40.ru/famous2/m1922.shtml
и вытащенного "с того света" в русскоязычной части Украины Роберта Шекли:
http://fakty.ua/57463-uznav-chto-znamenityj-pisatel-fantast-robert-shekli-nahoditsya-v-tyazhelom-sostoyanii-v-ukrainskoj-klinike-viktor-pinchuk-oplatil-ego-medicinskie-scheta-i-transportirovku-v-ameriku

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Chestnut
К М.Токарев (09.05.2013 17:10:46)
Дата 09.05.2013 17:25:29

Re: Эстеты обычно

>Вот с этим я вполне согласен. ПМСМ, Гашек до сих пор так популярен у нас (на пост-советском пространстве), ибо главную свою вещь сделал, уже имея за плечами опыт катания и воевания по России

Швейк популярен в России потому что его главная вешь проникнута ненавистью к стране, с которой воевала Россия, и описывает войну, непопулярную в советском нарративе. Тем не менее что-то подобное о российской армии в ПМВ было бы встречено эээ с непониманием читательскими кругами в России, а подобное произведение на немецком, английском, французском или итальянском я просто не представляю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (09.05.2013 17:25:29)
Дата 09.05.2013 18:17:15

Re: Эстеты обычно

>Швейк популярен в России потому что его главная вешь проникнута ненавистью к стране, с которой воевала Россия, и описывает войну, непопулярную в советском нарративе. Тем не менее что-то подобное о российской армии в ПМВ было бы встречено эээ с непониманием читательскими кругами в России, а подобное произведение на немецком, английском, французском или итальянском я просто не представляю
Эээ, Catch-22 и Slaughterhouse five?
Officers and Gentlemen?
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2013 18:17:15)
Дата 09.05.2013 18:20:47

это не о первой мировой войне

и вообще написаны в существенно другом мире

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 17:25:29)
Дата 09.05.2013 17:58:14

Но в России читали и Ремарка "На Западном фронте без перемен"

Доброе время суток!

ПМСМ, Швейк популярен в России, потому что Гашек в своем творчестве сумел абстрагироваться от национально/социально/религиозных заморочек начала ХХ века, сведя сюжет к необремененным "писсионарностью" персонажам + нашел подходящие эпизоды/героев для образно-художественного показа долбодятлизма в любой иерархизированно-милитаризованной структуре. При том, что Австро-Венгерская двуединая монархия еще до 1914 года прошла период урбанизации/индустриализации, а для РИ/СССР этот период состоялся в 1930-1960-х гг., т.е. в эпоху максимальной популярности "Швейка".
Наличие "Швейка" не зачеркнуло в СССР интереса к книгам,написанным "с других сторон" Западного фронта - от впервые изданного в 1919-м (!) на русском романа Анри Барбюса "Огонь" ( http://modfrancelit.ru/ogon-roman-a-barbyusa/) до переведенного в 1929-м году "На Западном фронте без перемен" Ремарка ( http://emremarque.ru/obraz_geroia_v_proizvedeniiakh_remarka.html) и первого советского издания "Прощай, оружие!" (1936) Хемингуэя.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Chestnut
К М.Токарев (09.05.2013 17:58:14)
Дата 09.05.2013 18:17:03

Re: Но в...

>ПМСМ, Швейк популярен в России, потому что Гашек в своем творчестве сумел абстрагироваться

Гашек не абстрагировался - он писал пасквиль на вполне конкретную армию, а заодно вообще поливал патриотизм и армию. Новой родине у него кстати тоже досталось (алкоголики в принципе люди неуживчивые при любом режиме)

А Ремарка - да, читали. И Хемингуэя. Но в большой степени потому что переводилось очень ограниченное число зарубежной литературы, поэтому представление о ней в России до сих пор с точки зрения разнообразных аборигенов весьма своеобразное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 18:17:03)
Дата 09.05.2013 18:35:27

В этой связи - к Вам будет моя искренняя просьба.

>А Ремарка - да, читали. И Хемингуэя. Но в большой степени потому что переводилось очень ограниченное число зарубежной литературы, поэтому представление о ней в России до сих пор с точки зрения разнообразных аборигенов весьма своеобразное

Доброе время суток!
Коли уж Вы это упомянули, буду благодарен, если Вы перечислите мне, как "разнообразному аборигену", один из прадедов которого в 1914 году был оружейным мастером на Тульском Императорском оружейном заводе, а второй - "вольнопером", а затем прапором и впоследствии подпоручиком в 10-м Ингерманландском пехотном полку в Калуге, те шедевры зарубежной литературы о Первой мировой, которые не были переведены на русский язык и остались вне русскоязычного "культурного поля" .
Без проблем восприму ссылки на английском и французском (мои рабочие языки на уровне синхрона) и на немецком (читаю и могу объясниться).

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Chestnut
К М.Токарев (09.05.2013 18:35:27)
Дата 09.05.2013 18:47:29

Re: В этой...

>Коли уж Вы это упомянули, буду благодарен, если Вы перечислите мне, как "разнообразному аборигену", один из прадедов которого в 1914 году был оружейным мастером на Тульском Императорском оружейном заводе, а второй - "вольнопером", а затем прапором и впоследствии подпоручиком в 10-м Ингерманландском пехотном полку в Калуге, те шедевры зарубежной литературы о Первой мировой, которые не были переведены на русский язык и остались вне русскоязычного "культурного поля" .
>Без проблем восприму ссылки на английском и французском (мои рабочие языки на уровне синхрона) и на немецком (читаю и могу объясниться).

"аборигены" имелись в виду за пределами России

Но пожалуйста - романы Форда Маддокса Форда, книги Юнгера, Сассуна, Веры Бриттен, Ребекки Вест, Дос Пассоса, западноевропейская военная поэзия (за исключением эпитафий Киплинга в переводе Симонова ЕМНИП)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Токарев
К Chestnut (09.05.2013 18:47:29)
Дата 09.05.2013 19:29:55

Первое русское издание Дос Пасоса - 1927

>Но пожалуйста - романы Форда Маддокса Форда, книги Юнгера, Сассуна, Веры Бриттен, Ребекки Вест, Дос Пассоса, западноевропейская военная поэзия (за исключением эпитафий Киплинга в переводе Симонова ЕМНИП)

Доброе время суток!
См: http://bookz.ru/authors/djon-passos/manhette_141/1-manhette_141.html
Согласен, что Юнгера/Ребекку Вест на русском издали только в 21-м веке. Но вот книгу Паттерсона "С еврейским отрядом в Галлиполи" с предисловием российского корреспондента на Западном фронте (1915-1916) Корнея Чуковского почему-то не только ни разу не переводили на русский, но даже и на английском не переиздавали после 1922 года:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Patterson_(author)
При том, что очерки Бориса Савинкова о французских "пуалю" ("Во Франции во время войны", "Из действующей армии") вполне публиковали в России в 1917-1918 гг.:
http://wg-lj.livejournal.com/658814.html
Следуя той же логике, имею вопрос: а на какие европейские языки и в каком объеме после 1918 года переводили писавших о 1-й Мировой её участников и летописцев с российской стороны Николая Тихонова, Михаила Зощенко, Алексея Н. Толстого, чьи топичные произведения вполне себе издавались уже в СССР?

В дейстительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Bronevik
К М.Токарев (09.05.2013 18:35:27)
Дата 09.05.2013 18:44:26

Юнгера Вам хватит? (-)