От ash
К All
Дата 10.05.2013 11:27:22
Рубрики WWII; Современность; Евреи и Израиль;

"Тайна еврейских офицеров"


«Еврейская газета» №08(84), 2009
Семен Узин
"Тайна еврейских офицеров"
Почему в статистике советских офицерских кадров за 1943–1945 гг. нет евреев


Отсутствие евреев в статистических перечнях нерусских офицерских кадров военных лет (публикации 1961 и 1972 гг.), конечно же, не было случайностью. Двадцатью годами ранее «белое пятно» такого рода явилось симптомом возрождения в СССР государственного антисемитизма.

2 апреля 1942 г. руководители Еврейского антифашистского комитета Соломон Михоэлс и Шахно Эпштейн направили в ЦК ВКП(б) записку на имя А. С. Щербакова по поводу отсутствия данных о евреях в статистике награждений военнослужащих в январском номере журнала «Большевик».

Щербаков не ответил, но в следующей публикации цифры награждений евреев были приведены. Статистике офицерских кадров никакая критика не угрожала, и она много лет воспроизводилась без изменений как яркое свидетельство интернационализма Советской армии. В действительности, однако, свидетельство это имело противоположный смысл, ибо интернационализм и антисемитизм несовместимы.

Ветераны начинают борьбу

В марте 1997 г. офицеры-ветераны Петербургской организации евреев — инвалидов войны отправили письмо в Институт военной истории: «Мы полагаем, что «белое пятно» в списках офицеров не должно оставаться в военной историографии навечно. Просим Вас дать указание произвести по имеющимся архивным материалам подсчет количества офицеров-евреев, отсутствующего в упомянутых перечнях».

Ответ от 20 марта был отрицательным: «В указанных Вами работах действительно отсутствуют данные о количестве офицеров-евреев… В случае заказа Министерством обороны Институту военно-исторических работ, затрагивающих вопросы национального состава, мы учтем Ваше пожелание. Проведение же внеплановых исследований не представляется возможным».

В марте 2001 г. ветераны обратились в Министерство обороны: «В последние годы историография Великой Отечественной войны подвергается критическому пересмотру, и настало время признать, что в советской военно-исторической литературе нередко намеренно замалчивался или приуменьшался вклад еврейского народа в победу над германским фашизмом. В статистические перечни военнослужащих по национальностям данные о солдатах и офицерах-евреях часто не включались, во многих случаях умышленно скрывалась еврейская национальность героев войны, имели место факты прямой фальсификации… В 3-м томе шеститомной «Истории Великой Отечественной войны» приводится национальный состав нерусских офицерских кадров:

«В конце 1943 г. среди офицеров Военно-воздушных сил насчитывалось более 28 тыс. украинцев, 5305 белорусов, 1079 армян, 1040 татар, 800 грузин, 405 чувашей… и др. Среди офицеров бронетанковых и механизированных войск было 14136 украинцев, 2490 белорусов, 830 татар, 270 грузин, 269 мордвин… и представители многих других народов».

Далее, в книге полковника В. Ф. Самойленко «Дружба народов — источник могущества советских Вооруженных сил» cообщается: «К концу Великой Отечественной войны в числе командного состава артиллерии, кроме русских, было более 6000 украинцев, 1246 белорусов, 240 армян, 173 татарина, 129 грузин… и представители еще 40 национальностей».

Во всех трех приведенных перечнях евреи отсутствуют. В чем же дело? Надо полагать, офицеров-евреев не включили не потому, что их было слишком мало, а, наоборот, потому что их было «слишком много». Настало время исправить эту несправедливость. Просим Вас дать указание произвести, на основе имеющихся архивных материалов, дополнительный подсчет офицеров-евреев».

Содержание ответного письма Министерства обороны от 10 октября 2002 г. было предсказуемым: «Относительно Вашей просьбы о подсчетах офицеров-евреев сообщаем, что Минобороны России не располагает возможностями выполнить данную просьбу. В аналогичных ситуациях мы рекомендуем привлекать внебюджетные источники, спонсоров».

Итак, проблема решается спонсорской помощью. Вероятность успеха казалась вполне реальной.

Полковник сказал «нет»
На деле, однако, ситуация оказалась тупиковой. В декабре 2005 г. начальник Института военной истории полковник Александр Кольтюков отказался заключить договор о внеплановой работе по теме еврейских офицеров «из-за ограниченного количества научных сотрудников».

Итак, статистику офицеров, предоставленную другим народам СССР бесплатно, евреи не получат даже за деньги. Полковник Кольтюков легко мог найти сотрудников-добровольцев для проведения исследований по договору в нерабочее время. Но, вероятно, не захотел создавать прецедент и навлекать на себя гнев историков-«патриотов», которые в свое время травили его предшественника генерал-полковника Волкогонова.

Тайна еврейских летчиков раскрыта

Ситуация изменилась, когда стало известно то, что руководство Института военной истории не сочло нужным сообщить еврейским ветеранам.

В 1962 г. Главный штаб ВВС выпустил под грифом «совершенно секретно» отпечатанный на ротапринте сборник «Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941 — 1945 гг. в цифрах». Секретными в сборнике были, по всей видимости, цифры боевых потерь и таблицы национального состава командных кадров ВВС Красной армии в 1943 и 1944 гг., включавшие евреев.

В 1992 г. Генеральный штаб рассекретил этот сборник, но он по-прежнему оставался известным и доступным лишь немногим. Ниже приводятся данные из таблицы национального состава офицерских и генеральских кадров ВВС по состоянию на 1 декабря 1944 г.: русские — 102 844 (68%); украинцы — 28 902 (10.1%); евреи — 7149 (4,73%); белорусы 5818 — (3,85%); татары — 1189 (0, 78%); армяне — 1158 (0,77%); грузины — 824 (0,55%)…

Итак, более 7000 еврейских офицеров и генералов ВВС занимали в списке третье место. При этом 4549 из них находились на фронте. Процентная доля этих офицеров и генералов (4,73%) в несколько раз превышала процент еврейского населения СССР по переписи 1939 г. (! 77%).

Количество еврейских офицеров в ВВС в конце 1943 г. (его подсчета добивались петербургские ветераны) представлено в сборнике весьма близкой цифрой — 6623 (вместе с генералами). Таким образом, статистика нерусских офицерских кадров ВВС на конец 1943 г. выглядит следующим образом: более 28 тысяч украинцев, 6623 еврея, 5305 белорусов, 1079 армян, 1040 татар, 800 грузин, 405 чувашей и др. Еврейские летчики находились в этом списке на втором месте!

Но председатель редакционной комиссии шеститомной «Истории Великой Отечественной войны», директор Института марксизма-ленинизма П. Н. Поспелов решил иначе: в статистике офицерских кадров евреям нет места вообще. В состав комиссии входили выдающиеся советские военноначальники, в том числе маршалы Советского Союза И. Х. Баграмян, А. А. Гречко, и В. Д. Соколовский, повидавшие на фронте немало офицеров-евреев.

Но сталинец Поспелов проводил генеральную линию партии и лично товарища Хрущева, и фальсификация состоялась. Аналогичную операцию проделали со статистикой еврейских офицеров-артиллеристов в книге В. Ф. Самойленко.

Михоэлс и Эпштейн в письме в ЦК ВКП(б) дали оценку замалчиванию еврейского героизма: оно на руку «гитлеровским агентам, распространяющим злостные слухи о том. что «евреи не вою­ют». Эта оценка, за вычетом «гитлеровских агентов», сохраняет свою актуальность до сих пор.

По состоянию на 1 декабря 1944 г. в ВВС Красной армии насчитывалось 22 генерала-еврея. Звание Героя Советского Союза было к этому моменту присвоено восьми летчикам-евреям и двум «полуевреям».

* * *

Поиск статистических данных о еврейских офицерах-танкистах и артиллеристах продолжается. В свое время эти цифры, вероятно, были подсчитаны, но не опубликованы: танкистов вместе с летчиками убрал из списков товарищ Поспелов, а об артиллеристах позаботилась советская цензура.
От Begletz
К ash (10.05.2013 11:27:22)
Дата 11.05.2013 01:18:52

Re: "Тайна еврейских...

>Отсутствие евреев в статистических перечнях нерусских офицерских кадров военных лет (публикации 1961 и 1972 гг.), конечно же, не было случайностью. Двадцатью годами ранее «белое пятно» такого рода явилось симптомом возрождения в СССР государственного антисемитизма.

Никакого "государственного антисемитизма" не было ни в царской России, ни в СССР. В России был постепенно гаснущий антииудаизм, в СССР были отделтные перекосы по министерствам и ведомствам.

Беда в том, что для профессионального еврея нет страшнее слова, чем "ассимиляция". Поэтому ему надо постоянно убеждать паству, что кругом всегда были, есть и будут только враги, что уже стоят на готове вагоны, чтобы вновь увезти евреев в Освенцим, что нельзя верить родившемуся на Занзибаре социалисту-мусульманину Хуссейну Бараку ибн-Обаме, и т п.
От Chestnut
К ash (10.05.2013 11:27:22)
Дата 10.05.2013 17:52:36

Re: "Тайна еврейских...

"Летом Совинформбюро попросило меня написать обращение к американским евреям о зверствах гитлеровцев, о необходимости как можно скорее разбить третий рейх. Один из помощников А. С. Щербакова — Кондаков — забраковал мой текст, сказал, что незачем упоминать о подвигах евреев, солдат Красной Армии: «Это бахвальство». Я счел слова Кондакова далекими от того, что мы называем интернационализмом, и написал А. С. Щербакову. Александр Сергеевич меня принял в ПУРе. Разговор был длинным и тяжелым для обоих. Щербаков сказал, что Кондаков «переусердствовал», но в моей статье нужно кое-что снять я должен понять ситуацию, «настроения русских людей»."

http://flibusta.net/b/243381/read

Илья Григорьевич Эренбург. Люди, годы, жизнь. Воспоминания в трех томах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От digger
К Chestnut (10.05.2013 17:52:36)
Дата 10.05.2013 21:14:30

Re: настроения русских людей

Ага, в ВОВ творилось то же самое,что сегодня на форуме.Острая вспышка антисемизма среди народа, хотя ,казалось бы,совсем не за что.Ташкентский фронт, немецкие шпионы итп.
От Скай
К digger (10.05.2013 21:14:30)
Дата 10.05.2013 23:17:35

Re: настроения русских...

> Ага, в ВОВ творилось то же самое,что сегодня на форуме.Острая вспышка антисемизма среди народа, хотя ,казалось бы,совсем не за что.Ташкентский фронт, немецкие шпионы итп.

Национальный состав газеты "Правда" - 100 процентов евреи. Чтобы не смущать читателей им ввели псевдонимы.
Боец РККА смотрит вокруг - 100 процентов славяне.
Боец РККА смотрит в газету - 100 процентов евреи.
Отсюда и антисемитизм.
От И. Кошкин
К Скай (10.05.2013 23:17:35)
Дата 10.05.2013 23:30:02

Участник Скай смотрит в зеркало...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...100% гомосеки))))))

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (10.05.2013 23:30:02)
Дата 11.05.2013 01:11:25

Кошкин, смените пластинку, наконец. Задолбали уже своими гомосеками (-)
От И. Кошкин
К Begletz (11.05.2013 01:11:25)
Дата 11.05.2013 01:51:21

Re: Кошкин, смените...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

схб

И. Кошкин
От Гегемон
К Begletz (11.05.2013 01:11:25)
Дата 11.05.2013 01:43:25

А как насчет заведомо ложных утверждений?

Скажу как гуманитарий

Где тут 100% евреев? http://www.oldgazette.ru/pravda/29031942/index1.html

С уважением
От Begletz
К Гегемон (11.05.2013 01:43:25)
Дата 11.05.2013 01:47:30

А как насчет вести диалог корректно? (-)
От Кужон
К ash (10.05.2013 11:27:22)
Дата 10.05.2013 16:32:52

Re: "Тайна еврейских...

Для начала нужно разобраться с определениями. afaik, еврей, как национальность, существует только у нас. Может, тут собака порылась? В Европе, как и в Израиле - это вероисповедование, в последнем, некстати, тьма чернокожих.
От DM
К Кужон (10.05.2013 16:32:52)
Дата 10.05.2013 16:42:09

Re: "Тайна еврейских...

>Для начала нужно разобраться с определениями. afaik, еврей, как национальность, существует только у нас. Может, тут собака порылась? В Европе, как и в Израиле - это вероисповедование, в последнем, некстати, тьма чернокожих.

Для того, что б эта статья читалась на порядок лучше, достаточно не выстраивать новую реальность, в которой вместо "советских летчиков" и "советских офицеров" (вреди которых были офицеры-русские, офицеры-украинцы, офицеры-евреи и пр.) появляются "еврейские летчики" и "еврейские офицеры" (точно так же как и украинские летчики, азербайджанские летчики и пр.). Этой подменой сейчас усиленно занимаются национально напревленные идеологии стран пост-СССР, и почему-то в большинстве случаев форум это замечает. Но не в этом конкретном.
От zero1975
К ash (10.05.2013 11:27:22)
Дата 10.05.2013 16:26:57

Там ошибка в статистических данных:

>В 1992 г. Генеральный штаб рассекретил этот сборник, но он по-прежнему оставался известным и доступным лишь немногим. Ниже приводятся данные из таблицы национального состава офицерских и генеральских кадров ВВС по состоянию на 1 декабря 1944 г.: русские — 102 844 (68%); украинцы — 28 902 (10.1%); евреи — 7149 (4,73%); белорусы 5818 — (3,85%); татары — 1189 (0, 78%); армяне — 1158 (0,77%); грузины — 824 (0,55%)…

Процент украинцев явно не сходится с абсолютными цифрами.
От DM
К zero1975 (10.05.2013 16:26:57)
Дата 10.05.2013 16:30:25

Там опечатка - 19,1% (-)
От Евгений Путилов
К ash (10.05.2013 11:27:22)
Дата 10.05.2013 16:23:17

Re: "Тайна еврейских...

если совсем нечего делать, то высчитайте процентную долю евреев среди следователей и дознавателей ОГПУ/НКВД и сравните с процентом еврейского населения страны по переписи.

>Итак, более 7000 еврейских офицеров и генералов ВВС занимали в списке третье место. При этом 4549 из них находились на фронте. Процентная доля этих офицеров и генералов (4,73%) в несколько раз превышала процент еврейского населения СССР по переписи 1939 г. (! 77%).
От Администрация (doctor64)
К ash (10.05.2013 11:27:22)
Дата 10.05.2013 15:35:54

провокация флейма, измерение черепов циркулем и расизм. месяц. (-)
От Антон П
К ash (10.05.2013 11:27:22)
Дата 10.05.2013 14:53:46

Re: "Тайна еврейских...

Какая-то куча нац. комплексов, уместно смотрящаяся на 7.40 или сайте Солонина.
Заметка автору (хотя не поймёт) - не было там ЕВРЕЙСКИХ лётчиков, танкистов, артиллеристов... Чтобы не фальсифицировать вполне откровенно, надо писать "лётчиков-евреев".
Как пример - есть книга "Азербайджанцы - кавалеры ордена Св. Георгия", изданная с участием диаспоры; содержитряд биографий. Так вот, азербайджанец-автор адекватнее евреев, и никаких "азербайджанских героев" применительно к ПМВ там нет. Просто указывается национальность. Кст., и "полуазербайджанцев" там тоже нет, как в статье озабоченной сионюги)))

Козарска бригада креће преко Саве
От Администрация (doctor64)
К Антон П (10.05.2013 14:53:46)
Дата 10.05.2013 15:37:57

оскорбление участника. 3 дня (-)
От берег
К Антон П (10.05.2013 14:53:46)
Дата 10.05.2013 15:06:15

+1! :) А я начал читать с увереностью, что это о еврейских битвах на Синае,

и поначалу не понял, при чём тут 1943-1945 год и Михоэлс с антифашиским комитетом :)
От Антон П
К берег (10.05.2013 15:06:15)
Дата 10.05.2013 15:34:28

Re: +1! :)...

Берег, сейчас эту книгу не нашёл - на даче она... Вот по поисковику сразу нашёл ссыль на рецензию:
http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_-_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8
Это я к тому, что вполне "диаспорскую" и "национальную" историю можно писать без передёргиваний и "полукровок", а также вечного стона на тему "нас затирают, мы талантливы, но гонимы"

BКозарска бригада креће преко Саве
От Stalker
К Антон П (10.05.2013 14:53:46)
Дата 10.05.2013 15:06:06

мне ваши разборки поуxу

Здравствуйте
Ваше танго с Ашем - ваше личное интимное дело.

> Кст., и "полуазербайджанцев" там тоже нет, как в статье озабоченной сионюги)))

но по поводу сионюги - не пошлиб вы наx, пидорюга?
От Администрация (doctor64)
К Stalker (10.05.2013 15:06:06)
Дата 10.05.2013 15:38:49

оскорбление участника. 3 дня (-)
От берег
К Stalker (10.05.2013 15:06:06)
Дата 10.05.2013 15:12:39

Уважаемый Stalker, Антон II ответил ash-у. Зачем Вы слово "сионист" превращаете

в ругательное, равное по смыслу Вашем ругательству на п.?
От Андрей Платонов
К берег (10.05.2013 15:12:39)
Дата 10.05.2013 16:16:15

А Вы типа не замечаете разницу

между словами "сионист" и "сионюга"?
От берег
К Андрей Платонов (10.05.2013 16:16:15)
Дата 10.05.2013 16:18:26

Я в конце заметил смайлик -- ))) Что означает, что слово сказано в юморист. тоне (-)
От МУРЛО
К ash (10.05.2013 11:27:22)
Дата 10.05.2013 13:31:57

двум «полуевреям», это как? А существуют полунемцы или полурусские? (-)
От GiantToad
К МУРЛО (10.05.2013 13:31:57)
Дата 10.05.2013 14:26:57

Национальность это не целое.А вообще существуют даже евреи-негры.

http://vgil.ru/2011/11/24/negryi-evrei-i-imya-im-falashi-ishod-iz/
От МУРЛО
К GiantToad (10.05.2013 14:26:57)
Дата 10.05.2013 15:18:41

И это понятно. Русские записывали евреев как русских(+)

это что, так обидно? Евреи находят своего и записывают в евреи -понятно. Что плохого что они негра принимают за своего? Но записать еврея в полуеврея - мне даже со стороны неприятно. Вот так, на построении авиаполка было бы правильно сказать, у нас N русских, M евреев и два полуеврея? Да меня реально тошнит когда я такое слышу. Нацизм это не деление на национальности, национальности это факт. Это когда человека подвешивают - и не еврей, и не русский. Все сугубое ИМХО.
От GiantToad
К МУРЛО (10.05.2013 15:18:41)
Дата 10.05.2013 21:09:00

Re: И это...

>это что, так обидно? Евреи находят своего и записывают в евреи -понятно.

Нет, не обидно, это смешно потому, что нелепо.
Тк для того, чтобы была одна национальность у двух людей - у них как минимум должна быть одна раса. Или как минимум один из них должен быть метисом.

>Но записать еврея в полуеврея - мне даже со стороны неприятно.

Нормально!
А как Вы прикажете мне ощущать себя? Я наполовину русский, наполовину украинец с маленькими примесями еврейской и польской крови.
Вырос в Киеве, но говорю и думаю на русском языке. От национальной культуры - любой - далек.

Если определять национальность как целую величину, то я не могу ответить на вопрос "кто ты по национальности?".
Так, видимо, и с полуевреями.
От Mich
К МУРЛО (10.05.2013 15:18:41)
Дата 10.05.2013 16:01:04

Re: И это...

>это что, так обидно? Евреи находят своего и записывают в евреи -понятно. Что плохого что они негра принимают за своего? Но записать еврея в полуеврея - мне даже со стороны неприятно. Вот так, на построении авиаполка было бы правильно сказать, у нас N русских, M евреев и два полуеврея?
На построении полка так бы не могли сказать, потому что ссылались бы на документы - как в них написано тем бы и обьявляли. Потому как у детей от смешанных браков было право выбора кем себя записывать по крайней мере (кем их считали окружающие это уже другой вопрос). При этом не секрет что в партии, отделах кадров и в особых отделах учитывалось всё - полу евреи и четверть евреи (и не евреи и т.д.). И периодически происхождение давало о себе знать, примеров достаточно.
>Да меня реально тошнит когда я такое слышу. Нацизм это не деление на национальности, национальности это факт. Это когда человека подвешивают - и не еврей, и не русский. Все сугубое ИМХО.
Хороши обе стороны, одни загибают в одну сторону, другие загибают в другую.
Без этого, видимо, никак
От И.Пыхалов
К Mich (10.05.2013 16:01:04)
Дата 10.05.2013 16:50:50

И Вы, конечно, можете привести ссылки на документы?

>При этом не секрет что в партии, отделах кадров и в особых отделах учитывалось всё - полу евреи и четверть евреи (и не евреи и т.д.). И периодически происхождение давало о себе знать, примеров достаточно.

Предписывающие собирать подобную информацию, служебные инструкции, регламентирующие, кого кем считать, и т.п. ?
От Червяк
К И.Пыхалов (10.05.2013 16:50:50)
Дата 10.05.2013 23:00:02

Re: Далеко не все человеческие отношения регулируются документами

Приветствую!

Согласно документам - полный интернационализм. Но где-то в каком-то отделе сидит мужичок с бытовой ненавистью к евреям (армянам, грузинам, еще кому-то). Взял и потерял (естественно нечаянно) документ на продвижение по службе (награждение или еще чего).

может так и евреев из обсуждаемых списков вычеркнули. Какой-то корректор, или даже наборщик.


С уважением
От Mich
К И.Пыхалов (10.05.2013 16:50:50)
Дата 10.05.2013 17:05:07

Re: И Вы,...

>>При этом не секрет что в партии, отделах кадров и в особых отделах учитывалось всё - полу евреи и четверть евреи (и не евреи и т.д.). И периодически происхождение давало о себе знать, примеров достаточно.
>
>Предписывающие собирать подобную информацию, служебные инструкции, регламентирующие, кого кем считать, и т.п. ?
Кого кем считать решали те, кто занимался кадрами. А информация была в личных делах, которые сами собой наверно писались.
От И.Пыхалов
К Mich (10.05.2013 17:05:07)
Дата 10.05.2013 17:13:15

И каким образом в личных делах фиксировалось четвертьеврейство?

>>Предписывающие собирать подобную информацию, служебные инструкции, регламентирующие, кого кем считать, и т.п. ?
>Кого кем считать решали те, кто занимался кадрами.

И что, вот так вот по своему желанию и решали: «В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!»

>А информация была в личных делах, которые сами собой наверно писались.

Допустим, полуевреев можно вычислить, поскольку в личном деле есть сведения о родителях. И дальше что? Существовали какие-то инструкции, предписывающие, что делать с этими людьми?

А как определить четвертьеврея, не производя при этом генеалогических изысканий?
От Олег...
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:13:15)
Дата 10.05.2013 19:01:07

Ну как. Если мама или папа "наполовину еврей". Это-ж математика. (-)
От Mich
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:13:15)
Дата 10.05.2013 17:46:44

Re: И каким...

>И что, вот так вот по своему желанию и решали: «В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!»
Естественно, а как же иначе с людьми у которых родители разных национальностей
>Допустим, полуевреев можно вычислить, поскольку в личном деле есть сведения о родителях.
Не только евреев, всех остальных тоже

>И дальше что? Существовали какие-то инструкции, предписывающие, что делать с этими людьми?
А дальше почитайте, здесь речь даже не о еврее идет
http://flot.com/blog/historyofNVMU/10ya-diviziya-podvodnykh-lodok-19761982-asberzin-chast-8.php

>А как определить четвертьеврея, не производя при этом генеалогических изысканий?
Вы же сами пишете - в личном деле есть сведения о родителях. Есть имена, отчества фамилии в конце концов.
От И.Пыхалов
К Mich (10.05.2013 17:46:44)
Дата 10.05.2013 19:08:21

Re: И каким...

>>И что, вот так вот по своему желанию и решали: «В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!»
>Естественно, а как же иначе с людьми у которых родители разных национальностей

Вообще-то эти люди сами определяли свою национальность, по достижении 16 лет. Более того, в первые годы Советской власти выбор был не ограничен национальностью родителей. Моя бабушка была знакома с семьёй, в которой три родные сестры были записаны русской, немкой и еврейкой.

>>Допустим, полуевреев можно вычислить, поскольку в личном деле есть сведения о родителях.
>Не только евреев, всех остальных тоже

Да, конечно

>>И дальше что? Существовали какие-то инструкции, предписывающие, что делать с этими людьми?
>А дальше почитайте, здесь речь даже не о еврее идет
> http://flot.com/blog/historyofNVMU/10ya-diviziya-podvodnykh-lodok-19761982-asberzin-chast-8.php

И что дальше? Человека не назначили на должность из-за "плохой" национальности?

>>А как определить четвертьеврея, не производя при этом генеалогических изысканий?
>Вы же сами пишете - в личном деле есть сведения о родителях. Есть имена, отчества фамилии в конце концов.

В сведения о родителях указана их национальность, но не национальности их родителей. Что касается отчеств и фамилий, то даже такое, казалось бы, чисто еврейское имя, как Иосиф, несколько десятилетий назад вполне использовалось русскими и некоторыми другими нееврейскими национальностями.
От Mich
К И.Пыхалов (10.05.2013 19:08:21)
Дата 10.05.2013 19:27:57

Re: И каким...

>Вообще-то эти люди сами определяли свою национальность, по достижении 16 лет. Более того, в первые годы Советской власти выбор был не ограничен национальностью родителей. Моя бабушка была знакома с семьёй, в которой три родные сестры были записаны русской, немкой и еврейкой.
Я об этом говорил выше - кто как был записан большой роли не играло при решении кадровых вопросов. Для этого и существовали сведения о родителях
>И что дальше? Человека не назначили на должность из-за "плохой" национальности?
Рассказ А.С.Берзина это свидетельство того что происхождение учитывалось при назначениях. При прочих равных должность бы получил представитель коренной национальности.
>В сведения о родителях указана их национальность, но не национальности их родителей. Что касается отчеств и фамилий, то даже такое, казалось бы, чисто еврейское имя, как Иосиф, несколько десятилетий назад вполне использовалось русскими и некоторыми другими нееврейскими национальностями.
Есть много других имен и фамилий, которые не использовались и сразу раскрывали происхождение. Особенно у бабушек и дедушек, с годами рождения начала века.
От Pav.Riga
К Mich (10.05.2013 19:27:57)
Дата 11.05.2013 01:11:38

Re: И ...бывал перевод имени к примеру "Язеп" как "Иосиф"


>Рассказ А.С.Берзина это свидетельство того что происхождение учитывалось при назначениях. При прочих равных должность бы получил представитель коренной национальности.
>>В сведения о родителях указана их национальность, но не национальности их родителей. Что касается отчеств и фамилий, то даже такое, казалось бы, чисто еврейское имя, как Иосиф, несколько десятилетий назад вполне использовалось русскими и некоторыми другими нееврейскими национальностями.
>Есть много других имен и фамилий, которые не использовались и сразу раскрывали происхождение. Особенно у бабушек и дедушек, с годами рождения начала века.

К примеру распространенное в Латгалии имя "Язеп" переводилось на русский как "Иосиф" и латгалец "Александр Язепович" превращался в Александра Иосифовича создавая в русских документах еще и проблему " Александра Иосифовича" стесняющегося своего "еврейства" ( такой пример мне встречался)
и пояснения о католическом вероисповедании с точки зрения человека из "старого союза" были непонятны.Тем более человек был хоть и высокого роста
( примерно 190 см) и синеглазый но с крупным носом и лысоватый ...
И дама родом с Украины отзывалась о нем с осуждением как о "выкресте" ...


С уважением к Вашему мнению.
От Иван Уфимцев
К И.Пыхалов (10.05.2013 19:08:21)
Дата 10.05.2013 19:17:13

Технически -- ничего невозможного.

Доброго времени суток.

> Моя бабушка была знакома с семьёй, в которой три родные сестры были записаны русской, немкой и еврейкой.

Сабж. У них могли быть разные папы и/или мамы.

--
CU, Ivan
От Chestnut
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:13:15)
Дата 10.05.2013 17:23:00

Re: И каким...

>А как определить четвертьеврея, не производя при этом генеалогических изысканий?

помнится, в анкетах на допуск надо было указывать сведения о родителях родителей (ЕМНИП, зуб не дам, всё таки 30 лет прошло)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От берег
К Chestnut (10.05.2013 17:23:00)
Дата 10.05.2013 17:27:01

Не было о бабушках/дедушках ничего в анкетах. (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (10.05.2013 17:23:00)
Дата 10.05.2013 17:26:06

В 1980-е такого не было

>помнится, в анкетах на допуск надо было указывать сведения о родителях родителей (ЕМНИП, зуб не дам, всё таки 30 лет прошло)

Будучи студентом, дважды оформлял допуск: для военной кафедры и для работы в секретной лаборатории
От Begletz
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:26:06)
Дата 11.05.2013 01:13:27

Было, подтверждаю. Однако по национальности родителей можно

только "полуеврейство" установить. Но никак не четвертинку.
От Chestnut
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:26:06)
Дата 10.05.2013 17:32:58

когда именно в 1980-е? (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (10.05.2013 17:32:58)
Дата 10.05.2013 17:37:21

1984-1985 (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:37:21)
Дата 10.05.2013 17:53:56

я оформлял в 1982м

там ещё вопросы были о родственниках в белых армиях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (10.05.2013 17:53:56)
Дата 10.05.2013 18:56:14

Вопросы о родственниках в белых армиях — это нормально

В отличие от сведений о бабушках/дедушках

>там ещё вопросы были о родственниках в белых армиях

Во-первых, на тот момент это вполне могло быть актуальным. Предположим, 50-летний специалист оформляет допуск. Он 1932 года рождения, то есть, его отец вполне мог служить в белой армии.

Во-вторых, здесь сказывается инерция канцелярского мышления. Вопросник анкеты был разработан много лет назад.

Кстати, в аптеке недалеко от моего дома до недавнего времени висел перечень лиц, обслуживаемых без очереди. Одной из этих льготных категорий были участники Октябрьской революции и Гражданской войны. Список убрали и заменили новым не раньше 2008 года.
От Skvortsov
К Chestnut (10.05.2013 17:53:56)
Дата 10.05.2013 18:37:37

О! Это пункт 10.



http://forums-su.com/viewtopic.php?f=125&t=118782
От Evg
К Chestnut (10.05.2013 17:53:56)
Дата 10.05.2013 18:30:12

Re: я оформлял...

>там ещё вопросы были о родственниках в белых армиях

Может быть вы с Пыхаловым допуски разных уровней оформляли.
От Chestnut
К И.Пыхалов (10.05.2013 16:50:50)
Дата 10.05.2013 17:01:39

методологический вопрос

Вы допускаете что какая-нибудь политика могла проводиться без отражения в документах?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (10.05.2013 17:01:39)
Дата 10.05.2013 17:47:03

Это называется "конспирология"... (-)
От Chestnut
К Олег... (10.05.2013 17:47:03)
Дата 10.05.2013 17:57:55

это не называется конспирология (-)
От Олег...
К Chestnut (10.05.2013 17:57:55)
Дата 10.05.2013 18:58:14

Ну хорошо. Теория заговора, если хотите... (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (10.05.2013 17:01:39)
Дата 10.05.2013 17:14:37

Для новейшего времени это практически невозможно (-)
От doctor64
К Chestnut (10.05.2013 17:01:39)
Дата 10.05.2013 17:12:52

Re: методологический вопрос

>Вы допускаете что какая-нибудь политика могла проводиться без отражения в документах?
Скажем так, я сильно сомневаюсь в возможности такого в огромной стране.
Что, конечно, не отменяет инициативных работников на местах. По зову, так сказать, сердца. Живой пример вы можете видеть в корневом сообщении ветки.
От Дмитрий Ховратович
К doctor64 (10.05.2013 17:12:52)
Дата 10.05.2013 17:48:45

Свидетельства таких политик есть

>Скажем так, я сильно сомневаюсь в возможности такого в огромной стране.

"В 1939 году, когда сняли Литвинова и я пришел на иностранные дела, Сталин сказал мне: «Убери из наркомата евреев». Слава богу, что сказал! Дело в том, что евреи составляли там абсолютное большинство в руководстве и среди послов. Это, конечно, неправильно. "

Ну а документов нет об этом, естественно.

В случае с Большим террором таких устных рекомендаций - вагон и маленькая тележка.
От Chestnut
К doctor64 (10.05.2013 17:12:52)
Дата 10.05.2013 17:20:16

Re: методологический вопрос

>>Вы допускаете что какая-нибудь политика могла проводиться без отражения в документах?
>Скажем так, я сильно сомневаюсь в возможности такого в огромной стране.

в огромной стране острота ситуации (скажем так) была разной в разных местах этой самой страны, поэтому необходимости доводить какое нибудь "есть мнение" до самых до окраин могло и не быть

>Что, конечно, не отменяет инициативных работников на местах. По зову, так сказать, сердца. Живой пример вы можете видеть в корневом сообщении ветки.

По зову ли сердца или стремясь угадать начальственное желание - вариантов есть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СОР
К Chestnut (10.05.2013 17:20:16)
Дата 10.05.2013 17:25:51

В отношение русских такие документы были?

Еще остается вариант - все уничтожила кровавая гебня.
От Chestnut
К СОР (10.05.2013 17:25:51)
Дата 10.05.2013 17:32:14

какие- такие?

Я вообще-то спрашиваю о возможности проведения политики не отражаемой в принципе в документах на уровне предписаний делать то-то и то-то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СОР
К Chestnut (10.05.2013 17:32:14)
Дата 10.05.2013 17:43:42

Так я и спрашиваю, в отношение русских это было отражено документально

>Я вообще-то спрашиваю о возможности проведения политики не отражаемой в принципе в документах на уровне предписаний делать то-то и то-то

Или это была политика не отражаемая документально.
От Chestnut
К СОР (10.05.2013 17:43:42)
Дата 10.05.2013 17:57:31

ну если спрашиваете в отношении русских

то была ли отражена документально, скажем, политика необходимости того чтобы в партийной организации рабочие и инженерные работники составляли равные доли оной? На моей первой работе в один голос утверждали, что политика именно такая, поэтому если ИТР хочет в партию, то должен уговорить рабочего туда вступить для поддержания пропорции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От берег
К МУРЛО (10.05.2013 15:18:41)
Дата 10.05.2013 15:30:44

НУ так... Когда знакомая предложила (лет 5 назад) отдать сына в еврейский

пионЭр лагерь на 1 месяц на лето, то я там за полчаса оформления сына успел раз 10 ответить на вопрос "А Ваш сын совсем не еврей, может хотя бы полуеврей?" Меня под конец это напрягло окончательно и я начал полемику "а как это может повлиять на отдых сына?". Тётка сразу пошла на попятную, сказав, что в лагере отношение к детям одинаковое и что все евреи Харькова за интернационализм :)

Сын в лагерь не попал, но не по вине организаторов, а по семейным причинам. Но "осадочек" от общения с оргкомитетом, конечно остался...
От Антон П
К МУРЛО (10.05.2013 15:18:41)
Дата 10.05.2013 15:20:42

Re: И это...

а это как раз сионизм, на который я весьма тактично указал, нашедшийся на форуме местный сионист нецензурно выругался в ответ, но ещё не забанен

Козарска бригада креће преко Саве
От Сергей Зыков
К Антон П (10.05.2013 15:20:42)
Дата 10.05.2013 15:43:11

это называется семитизм, а сионизм савсем другое :) (-)
От СОР
К МУРЛО (10.05.2013 13:31:57)
Дата 10.05.2013 13:46:15

А еще есть чистокровные евреи, но они не евреи. (-)
От Сергей Зыков
К СОР (10.05.2013 13:46:15)
Дата 10.05.2013 15:36:27

а есть евреи неевреи. вот маршал бронетанковых войск Катуков например

http://www.sem40.ru/evroplanet/history/21497/

ЕВРЕИ — ГЕРОИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Звание Героя Советского Союза было присвоено 157 воинам-евреям, три еврея — Главком ВВС РККА генерал-лейтенант Смушкевич, генерал-полковник танковых войск Драгунский и маршал бронетанковых войск Катуков — получили это звание дважды, еще 14 стали полными кавалерами ордена Славы, что приравнивалось к званию Героя.

От Тигран~РО
К Сергей Зыков (10.05.2013 15:36:27)
Дата 10.05.2013 18:03:22

Re: а есть...

> http://www.sem40.ru/evroplanet/history/21497/
>ЕВРЕИ — ГЕРОИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
>Звание Героя Советского Союза было присвоено 157 воинам-евреям, три еврея — Главком ВВС РККА генерал-лейтенант Смушкевич...
С учетом того, что 2 ГСС он стал задолго до ВОВ, арестовали его еще до начала ВОВ, а потом и растреляли, в список евреев-участников ВОВ (и ВМВ) он не попадает.


От берег
К Сергей Зыков (10.05.2013 15:36:27)
Дата 10.05.2013 15:54:30

"Срываем покрова" :)) Малиновский.

http://jewish-memorial.narod.ru/Malinovskiy.htm
И доставляющий, на вики в обсуждении, спор, какая же национальность была у Малиновского:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
От МУРЛО
К СОР (10.05.2013 13:46:15)
Дата 10.05.2013 13:49:48

Я эти нюансы понимаю, но начать про (+)

совецких нацистов и кончить полуевреями- это треш.
От Skvortsov
К МУРЛО (10.05.2013 13:31:57)
Дата 10.05.2013 13:40:14

Юрьевский, Георгий Александрович - полунемец и полурусский (-)
От Chestnut
К МУРЛО (10.05.2013 13:31:57)
Дата 10.05.2013 13:37:29

ну это как у нацистов - "мишлунг" (-)
От desdi
К ash (10.05.2013 11:27:22)
Дата 10.05.2013 12:46:49

Re: "Тайна еврейских...

Я только не понимаю, почему за свои права в этом смысле борются только евреи? остальных не угнетали или им все равно?

Просто вопрос, без каких либо намеков по принципу "а шо, уже и спросить нельзя?".
От АМ
К desdi (10.05.2013 12:46:49)
Дата 10.05.2013 13:23:00

Ре: "Тайна еврейских...

>Я только не понимаю, почему за свои права в этом смысле борются только евреи? остальных не угнетали или им все равно?

>Просто вопрос, без каких либо намеков по принципу "а шо, уже и спросить нельзя?".

остальных и спросить надо
От И. Кошкин
К desdi (10.05.2013 12:46:49)
Дата 10.05.2013 13:21:39

Просто аш - сын советского замполита и выпускник ВПШ. Он иначе не может (-)