От И.Пыхалов
К Mich
Дата 10.05.2013 16:50:50
Рубрики WWII; Современность; Евреи и Израиль;

И Вы, конечно, можете привести ссылки на документы?

>При этом не секрет что в партии, отделах кадров и в особых отделах учитывалось всё - полу евреи и четверть евреи (и не евреи и т.д.). И периодически происхождение давало о себе знать, примеров достаточно.

Предписывающие собирать подобную информацию, служебные инструкции, регламентирующие, кого кем считать, и т.п. ?
От Червяк
К И.Пыхалов (10.05.2013 16:50:50)
Дата 10.05.2013 23:00:02

Re: Далеко не все человеческие отношения регулируются документами

Приветствую!

Согласно документам - полный интернационализм. Но где-то в каком-то отделе сидит мужичок с бытовой ненавистью к евреям (армянам, грузинам, еще кому-то). Взял и потерял (естественно нечаянно) документ на продвижение по службе (награждение или еще чего).

может так и евреев из обсуждаемых списков вычеркнули. Какой-то корректор, или даже наборщик.


С уважением
От Mich
К И.Пыхалов (10.05.2013 16:50:50)
Дата 10.05.2013 17:05:07

Re: И Вы,...

>>При этом не секрет что в партии, отделах кадров и в особых отделах учитывалось всё - полу евреи и четверть евреи (и не евреи и т.д.). И периодически происхождение давало о себе знать, примеров достаточно.
>
>Предписывающие собирать подобную информацию, служебные инструкции, регламентирующие, кого кем считать, и т.п. ?
Кого кем считать решали те, кто занимался кадрами. А информация была в личных делах, которые сами собой наверно писались.
От И.Пыхалов
К Mich (10.05.2013 17:05:07)
Дата 10.05.2013 17:13:15

И каким образом в личных делах фиксировалось четвертьеврейство?

>>Предписывающие собирать подобную информацию, служебные инструкции, регламентирующие, кого кем считать, и т.п. ?
>Кого кем считать решали те, кто занимался кадрами.

И что, вот так вот по своему желанию и решали: «В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!»

>А информация была в личных делах, которые сами собой наверно писались.

Допустим, полуевреев можно вычислить, поскольку в личном деле есть сведения о родителях. И дальше что? Существовали какие-то инструкции, предписывающие, что делать с этими людьми?

А как определить четвертьеврея, не производя при этом генеалогических изысканий?
От Олег...
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:13:15)
Дата 10.05.2013 19:01:07

Ну как. Если мама или папа "наполовину еврей". Это-ж математика. (-)
От Mich
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:13:15)
Дата 10.05.2013 17:46:44

Re: И каким...

>И что, вот так вот по своему желанию и решали: «В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!»
Естественно, а как же иначе с людьми у которых родители разных национальностей
>Допустим, полуевреев можно вычислить, поскольку в личном деле есть сведения о родителях.
Не только евреев, всех остальных тоже

>И дальше что? Существовали какие-то инструкции, предписывающие, что делать с этими людьми?
А дальше почитайте, здесь речь даже не о еврее идет
http://flot.com/blog/historyofNVMU/10ya-diviziya-podvodnykh-lodok-19761982-asberzin-chast-8.php

>А как определить четвертьеврея, не производя при этом генеалогических изысканий?
Вы же сами пишете - в личном деле есть сведения о родителях. Есть имена, отчества фамилии в конце концов.
От И.Пыхалов
К Mich (10.05.2013 17:46:44)
Дата 10.05.2013 19:08:21

Re: И каким...

>>И что, вот так вот по своему желанию и решали: «В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!»
>Естественно, а как же иначе с людьми у которых родители разных национальностей

Вообще-то эти люди сами определяли свою национальность, по достижении 16 лет. Более того, в первые годы Советской власти выбор был не ограничен национальностью родителей. Моя бабушка была знакома с семьёй, в которой три родные сестры были записаны русской, немкой и еврейкой.

>>Допустим, полуевреев можно вычислить, поскольку в личном деле есть сведения о родителях.
>Не только евреев, всех остальных тоже

Да, конечно

>>И дальше что? Существовали какие-то инструкции, предписывающие, что делать с этими людьми?
>А дальше почитайте, здесь речь даже не о еврее идет
> http://flot.com/blog/historyofNVMU/10ya-diviziya-podvodnykh-lodok-19761982-asberzin-chast-8.php

И что дальше? Человека не назначили на должность из-за "плохой" национальности?

>>А как определить четвертьеврея, не производя при этом генеалогических изысканий?
>Вы же сами пишете - в личном деле есть сведения о родителях. Есть имена, отчества фамилии в конце концов.

В сведения о родителях указана их национальность, но не национальности их родителей. Что касается отчеств и фамилий, то даже такое, казалось бы, чисто еврейское имя, как Иосиф, несколько десятилетий назад вполне использовалось русскими и некоторыми другими нееврейскими национальностями.
От Mich
К И.Пыхалов (10.05.2013 19:08:21)
Дата 10.05.2013 19:27:57

Re: И каким...

>Вообще-то эти люди сами определяли свою национальность, по достижении 16 лет. Более того, в первые годы Советской власти выбор был не ограничен национальностью родителей. Моя бабушка была знакома с семьёй, в которой три родные сестры были записаны русской, немкой и еврейкой.
Я об этом говорил выше - кто как был записан большой роли не играло при решении кадровых вопросов. Для этого и существовали сведения о родителях
>И что дальше? Человека не назначили на должность из-за "плохой" национальности?
Рассказ А.С.Берзина это свидетельство того что происхождение учитывалось при назначениях. При прочих равных должность бы получил представитель коренной национальности.
>В сведения о родителях указана их национальность, но не национальности их родителей. Что касается отчеств и фамилий, то даже такое, казалось бы, чисто еврейское имя, как Иосиф, несколько десятилетий назад вполне использовалось русскими и некоторыми другими нееврейскими национальностями.
Есть много других имен и фамилий, которые не использовались и сразу раскрывали происхождение. Особенно у бабушек и дедушек, с годами рождения начала века.
От Pav.Riga
К Mich (10.05.2013 19:27:57)
Дата 11.05.2013 01:11:38

Re: И ...бывал перевод имени к примеру "Язеп" как "Иосиф"


>Рассказ А.С.Берзина это свидетельство того что происхождение учитывалось при назначениях. При прочих равных должность бы получил представитель коренной национальности.
>>В сведения о родителях указана их национальность, но не национальности их родителей. Что касается отчеств и фамилий, то даже такое, казалось бы, чисто еврейское имя, как Иосиф, несколько десятилетий назад вполне использовалось русскими и некоторыми другими нееврейскими национальностями.
>Есть много других имен и фамилий, которые не использовались и сразу раскрывали происхождение. Особенно у бабушек и дедушек, с годами рождения начала века.

К примеру распространенное в Латгалии имя "Язеп" переводилось на русский как "Иосиф" и латгалец "Александр Язепович" превращался в Александра Иосифовича создавая в русских документах еще и проблему " Александра Иосифовича" стесняющегося своего "еврейства" ( такой пример мне встречался)
и пояснения о католическом вероисповедании с точки зрения человека из "старого союза" были непонятны.Тем более человек был хоть и высокого роста
( примерно 190 см) и синеглазый но с крупным носом и лысоватый ...
И дама родом с Украины отзывалась о нем с осуждением как о "выкресте" ...


С уважением к Вашему мнению.
От Иван Уфимцев
К И.Пыхалов (10.05.2013 19:08:21)
Дата 10.05.2013 19:17:13

Технически -- ничего невозможного.

Доброго времени суток.

> Моя бабушка была знакома с семьёй, в которой три родные сестры были записаны русской, немкой и еврейкой.

Сабж. У них могли быть разные папы и/или мамы.

--
CU, Ivan
От Chestnut
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:13:15)
Дата 10.05.2013 17:23:00

Re: И каким...

>А как определить четвертьеврея, не производя при этом генеалогических изысканий?

помнится, в анкетах на допуск надо было указывать сведения о родителях родителей (ЕМНИП, зуб не дам, всё таки 30 лет прошло)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От берег
К Chestnut (10.05.2013 17:23:00)
Дата 10.05.2013 17:27:01

Не было о бабушках/дедушках ничего в анкетах. (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (10.05.2013 17:23:00)
Дата 10.05.2013 17:26:06

В 1980-е такого не было

>помнится, в анкетах на допуск надо было указывать сведения о родителях родителей (ЕМНИП, зуб не дам, всё таки 30 лет прошло)

Будучи студентом, дважды оформлял допуск: для военной кафедры и для работы в секретной лаборатории
От Begletz
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:26:06)
Дата 11.05.2013 01:13:27

Было, подтверждаю. Однако по национальности родителей можно

только "полуеврейство" установить. Но никак не четвертинку.
От Chestnut
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:26:06)
Дата 10.05.2013 17:32:58

когда именно в 1980-е? (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (10.05.2013 17:32:58)
Дата 10.05.2013 17:37:21

1984-1985 (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (10.05.2013 17:37:21)
Дата 10.05.2013 17:53:56

я оформлял в 1982м

там ещё вопросы были о родственниках в белых армиях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (10.05.2013 17:53:56)
Дата 10.05.2013 18:56:14

Вопросы о родственниках в белых армиях — это нормально

В отличие от сведений о бабушках/дедушках

>там ещё вопросы были о родственниках в белых армиях

Во-первых, на тот момент это вполне могло быть актуальным. Предположим, 50-летний специалист оформляет допуск. Он 1932 года рождения, то есть, его отец вполне мог служить в белой армии.

Во-вторых, здесь сказывается инерция канцелярского мышления. Вопросник анкеты был разработан много лет назад.

Кстати, в аптеке недалеко от моего дома до недавнего времени висел перечень лиц, обслуживаемых без очереди. Одной из этих льготных категорий были участники Октябрьской революции и Гражданской войны. Список убрали и заменили новым не раньше 2008 года.
От Skvortsov
К Chestnut (10.05.2013 17:53:56)
Дата 10.05.2013 18:37:37

О! Это пункт 10.



http://forums-su.com/viewtopic.php?f=125&t=118782
От Evg
К Chestnut (10.05.2013 17:53:56)
Дата 10.05.2013 18:30:12

Re: я оформлял...

>там ещё вопросы были о родственниках в белых армиях

Может быть вы с Пыхаловым допуски разных уровней оформляли.
От Chestnut
К И.Пыхалов (10.05.2013 16:50:50)
Дата 10.05.2013 17:01:39

методологический вопрос

Вы допускаете что какая-нибудь политика могла проводиться без отражения в документах?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (10.05.2013 17:01:39)
Дата 10.05.2013 17:47:03

Это называется "конспирология"... (-)
От Chestnut
К Олег... (10.05.2013 17:47:03)
Дата 10.05.2013 17:57:55

это не называется конспирология (-)
От Олег...
К Chestnut (10.05.2013 17:57:55)
Дата 10.05.2013 18:58:14

Ну хорошо. Теория заговора, если хотите... (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (10.05.2013 17:01:39)
Дата 10.05.2013 17:14:37

Для новейшего времени это практически невозможно (-)
От doctor64
К Chestnut (10.05.2013 17:01:39)
Дата 10.05.2013 17:12:52

Re: методологический вопрос

>Вы допускаете что какая-нибудь политика могла проводиться без отражения в документах?
Скажем так, я сильно сомневаюсь в возможности такого в огромной стране.
Что, конечно, не отменяет инициативных работников на местах. По зову, так сказать, сердца. Живой пример вы можете видеть в корневом сообщении ветки.
От Дмитрий Ховратович
К doctor64 (10.05.2013 17:12:52)
Дата 10.05.2013 17:48:45

Свидетельства таких политик есть

>Скажем так, я сильно сомневаюсь в возможности такого в огромной стране.

"В 1939 году, когда сняли Литвинова и я пришел на иностранные дела, Сталин сказал мне: «Убери из наркомата евреев». Слава богу, что сказал! Дело в том, что евреи составляли там абсолютное большинство в руководстве и среди послов. Это, конечно, неправильно. "

Ну а документов нет об этом, естественно.

В случае с Большим террором таких устных рекомендаций - вагон и маленькая тележка.
От Chestnut
К doctor64 (10.05.2013 17:12:52)
Дата 10.05.2013 17:20:16

Re: методологический вопрос

>>Вы допускаете что какая-нибудь политика могла проводиться без отражения в документах?
>Скажем так, я сильно сомневаюсь в возможности такого в огромной стране.

в огромной стране острота ситуации (скажем так) была разной в разных местах этой самой страны, поэтому необходимости доводить какое нибудь "есть мнение" до самых до окраин могло и не быть

>Что, конечно, не отменяет инициативных работников на местах. По зову, так сказать, сердца. Живой пример вы можете видеть в корневом сообщении ветки.

По зову ли сердца или стремясь угадать начальственное желание - вариантов есть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СОР
К Chestnut (10.05.2013 17:20:16)
Дата 10.05.2013 17:25:51

В отношение русских такие документы были?

Еще остается вариант - все уничтожила кровавая гебня.
От Chestnut
К СОР (10.05.2013 17:25:51)
Дата 10.05.2013 17:32:14

какие- такие?

Я вообще-то спрашиваю о возможности проведения политики не отражаемой в принципе в документах на уровне предписаний делать то-то и то-то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СОР
К Chestnut (10.05.2013 17:32:14)
Дата 10.05.2013 17:43:42

Так я и спрашиваю, в отношение русских это было отражено документально

>Я вообще-то спрашиваю о возможности проведения политики не отражаемой в принципе в документах на уровне предписаний делать то-то и то-то

Или это была политика не отражаемая документально.
От Chestnut
К СОР (10.05.2013 17:43:42)
Дата 10.05.2013 17:57:31

ну если спрашиваете в отношении русских

то была ли отражена документально, скажем, политика необходимости того чтобы в партийной организации рабочие и инженерные работники составляли равные доли оной? На моей первой работе в один голос утверждали, что политика именно такая, поэтому если ИТР хочет в партию, то должен уговорить рабочего туда вступить для поддержания пропорции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'