От берег
К All
Дата 11.05.2013 09:07:17
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

пятничная альтернативка (с опозданием)

Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
План "Барбаросса" существует, но просто как оперативный план для развития мозга у штабных офицеров ОКХ
Каково развитие действий в дальнейшем?

P.S. Навеяно спором двух ветеранов в День Победы, в котором промелькнул аргумент в таком виде: "Если бы Гитлер знал, сколько танков было у нас, то он бы войну не начал."
У меня возникло ощущение, что эту фразу я уже где-то слышал/читал...
От АМ
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 12.05.2013 11:34:09

Ре: пятничная альтернативка...

>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>План "Барбаросса" существует, но просто как оперативный план для развития мозга у штабных офицеров ОКХ
>Каково развитие действий в дальнейшем?

>П.С. Навеяно спором двух ветеранов в День Победы, в котором промелькнул аргумент в таком виде: "Если бы Гитлер знал, сколько танков было у нас, то он бы войну не начал."
>У меня возникло ощущение, что эту фразу я уже где-то слышал/читал...

немцы проиграли не из за великих резервов СССР а в первую очередь из за недостаточного использования собственных резервов и слишком малых сроков компании.

Если Гитлер знает как сов. мобсистема себя покажит то он соответственно приказывает учесть это в плане Барбаросса, тогда СССР врядли переживет 1942ой. И Виши Германии для этого ненужны.

Ненапасть Гитлер мог в одном едиственном случае, если его генералы ему скажут что незнают как быстро разбить СССР.
От берег
К АМ (12.05.2013 11:34:09)
Дата 12.05.2013 12:43:01

Нет на свете таких генералов! :)

>Ненапасть Гитлер мог в одном едиственном случае, если его генералы ему скажут что незнают как быстро разбить СССР.
:) Нет на свете таких генералов! :)
В любой стране генералы знают как разбить противника :) Вспомним Польшу и Францию, генералы в этих странах сомневались, что Германия захватит их страны? Нет же, была уверенность, что немцев разбить, как поле перейти.
От SadStar3
К берег (12.05.2013 12:43:01)
Дата 12.05.2013 16:11:19

Говорят - Ямомото предсказывал проигрыш, но войну начал (-)
От АМ
К берег (12.05.2013 12:43:01)
Дата 12.05.2013 12:53:44

Ре: Нет на...

>>Ненапасть Гитлер мог в одном едиственном случае, если его генералы ему скажут что незнают как быстро разбить СССР.
>:) Нет на свете таких генералов! :)
>В любой стране генералы знают как разбить противника :) Вспомним Польшу и Францию, генералы в этих странах сомневались, что Германия захватит их страны? Нет же, была уверенность, что немцев разбить, как поле перейти.

это не так
От берег
К АМ (12.05.2013 12:53:44)
Дата 12.05.2013 15:30:45

Если генералы говорят, что войну не выиграть

то в любой стране это называется "пораженческие настроения". Не так ли?
От АМ
К берег (12.05.2013 15:30:45)
Дата 12.05.2013 15:54:32

Ре: Если генералы...

>то в любой стране это называется "пораженческие настроения". Не так ли?

вопервых речь шла о быстрой! победе, именно возможность быстрого разгрома СССР (прежде чем англо-американцы смогут мобилизовать свои силы) и позволила Гитлеру найти "окно" для нападения на СССР. Немцы начали урезать сухопутное направление уже к осени 1941го, настолько узко было "окано".

Гитлер был расчетливый хищник поэтому вся политика СССР до 41го была в корне не верна, чем меньше Гитлера провоцировали тем больше уверенности в соббственной силе он получал. Ну и провалы СССР в подготовке собственной армии тоже свою роковую роль внесли...

Да с учетом современных знаний СССР следовала продолжать экономическии связи с Германией но мобилизоватся с осени 1940го на старой границе и брутально реагировать на все немецкии прокации, любой немецкий разведчик убивать и постоянно угрожать. Ну как Северная Кореа сегодня. :-)

Тогда Гитлер вероятно ненапал бы.

Во воторых когда речь идет в вопросе начинать или не начинать войну то это называется оценка ситуации на основе которой политики и принимают решение
От Ulanov
К АМ (12.05.2013 15:54:32)
Дата 12.05.2013 16:26:07

С учетом современных знаний...

>Да с учетом современных знаний СССР следовала продолжать экономическии связи с Германией но мобилизоватся с осени 1940го на старой границе и брутально реагировать на все немецкии прокации, любой немецкий разведчик убивать и постоянно угрожать. Ну как Северная Кореа сегодня. :-)

>Тогда Гитлер вероятно ненапал бы.

Гитлер чешет репу и приказывает перенести "Барбароссу" на год, более тщательно подготовившись. В итоге вермахт "весь в белом", с массой новых танков, самолетов, запасами снарядов и даже зимней формы, а СССР, весь год зазря продержавший в армии миллионы мужиков, подъел мобзапас, поставок станков из Германии нет (с ней отношения испорчены) поставок из США нет (эмбарго) и вообще пушной полярный лисиц.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (12.05.2013 16:26:07)
Дата 12.05.2013 16:47:01

Ре: С учетом

>>Да с учетом современных знаний СССР следовала продолжать экономическии связи с Германией но мобилизоватся с осени 1940го на старой границе и брутально реагировать на все немецкии прокации, любой немецкий разведчик убивать и постоянно угрожать. Ну как Северная Кореа сегодня. :-)
>
>>Тогда Гитлер вероятно ненапал бы.
>
>Гитлер чешет репу и приказывает перенести "Барбароссу" на год, более тщательно подготовившись. В итоге вермахт "весь в белом", с массой новых танков, самолетов, запасами снарядов и даже зимней формы, а СССР, весь год зазря продержавший в армии миллионы мужиков, подъел мобзапас, поставок станков из Германии нет (с ней отношения испорчены) поставок из США нет (эмбарго) и вообще пушной полярный лисиц.

- особенных масс у Германии небыло бы
- поставки станков из германии не из за немецкой благотворительности а из за нужды, она некуда не денется назависимо от поведения СССР
- такой СССР того стоит что бы убрать эмбарго
- СССР в 41м потерял большию часть вооружений, десятки миллионов населения и в том числе многии миллионы мужиков, как и значительную часть экономически развитых территорий, и немсотря на это продолжал держать миллионы мужиков в армии, и победил

Перенос Барбароссы на год означает войну на два фронта, гитлер не был дураком.
От М.Старостин
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 11.05.2013 20:12:48

Мой вариант

Гитлер решает додавить Англию на острове и в Африке, британское правительство бежит в Канаду и просит помощи у Сталина.
К этому времени захвачены также Суэцкий канал, Гибралтар и Ирак, немецкие войска выходят к южным границам СССР. На сторону Германии встают Турция и Испания.

Тут вариантов для СССР два, авантюрный и нормальный.

Авантюрный - договориться с Гитлером поделить мир и выступить против США.
Нормальный - скоординировать совместные действия с Англией и США

Правда во втором случае есть риск, что Англия и США воевать не будут или не смогут (из-за океана сложновато), а на стороне Германии уже окажется больше союзников, чем в было в реале. В итоге удар немцев и турок по Баку одновременно с новой "Барбароссой". А если еще и Иран ударит по Баку и Ашхабаду?

Атомная бомба у США будет только в 1945, и то непонятно со средствами доставки.
От берег
К М.Старостин (11.05.2013 20:12:48)
Дата 11.05.2013 20:57:15

Войну с США Советский Союз мог начать и через Аляску, тогда есть риск

оголить Западное направление. А там непредсказуемый Гитлер.
Хотя это развитие уже другой альтернативки :)
От инженегр
К берег (11.05.2013 20:57:15)
Дата 12.05.2013 01:02:15

Совершенно нереальное предложение. Как снабжать будем войска на Аляске? (-)
От берег
К инженегр (12.05.2013 01:02:15)
Дата 12.05.2013 07:51:20

Обсуждение альтернативки о нападении через Алясуку офф в этой теме.

Можете открыть ветку с обсуждением отдельно.

Но отвечу, снабжать будут любыми способами. Сервеный морской путь (летом), поездами, самолётами. Ведь когда вошли в Маньчжурию в 45-м особо не напрягались, как снабжать группировку.
От марат
К берег (12.05.2013 07:51:20)
Дата 12.05.2013 10:55:41

Re: Обсуждение альтернативки...

>Можете открыть ветку с обсуждением отдельно.

>Но отвечу, снабжать будут любыми способами. Сервеный морской путь (летом), поездами, самолётами. Ведь когда вошли в Маньчжурию в 45-м особо не напрягались, как снабжать группировку.
Ну так там жд была проложена еще царем.
С уважением, Марат
От берег
К марат (12.05.2013 10:55:41)
Дата 12.05.2013 12:46:28

А на Чукотке пересечь Берингов пролив, всего-то...

Кстати, это толчок к заселению Чукотки, военные базы, городки, инфраструктура и т.д.
От марат
К берег (12.05.2013 12:46:28)
Дата 12.05.2013 16:24:18

Re: А на

>Кстати, это толчок к заселению Чукотки, военные базы, городки, инфраструктура и т.д.
Так до Чукотки жд уже проложена?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К берег (12.05.2013 12:46:28)
Дата 12.05.2013 13:17:51

Он шире Ла-Манша (-)
От Skvortsov
К М.Старостин (11.05.2013 20:12:48)
Дата 11.05.2013 20:18:37

Для этого нужно, чтобы Ла-Манш пересох. (-)
От М.Старостин
К Skvortsov (11.05.2013 20:18:37)
Дата 11.05.2013 20:28:33

Re: Для этого...

Зачем. Бросить авиацию на британские корабли.
Морская блокада подлодками.
Хотя если США быстро раскрутят авиапром, то могут помочь Англии с авиацией.
От Skvortsov
К М.Старостин (11.05.2013 20:28:33)
Дата 11.05.2013 20:35:09

Вроде авиапром Англии уже с весны 1940 превзошел немецкий.


>Морская блокада подлодками.

А это вроде по факту не удалось сделать.
От sss
К Skvortsov (11.05.2013 20:35:09)
Дата 12.05.2013 12:04:02

И авиапром, и, главное, программа подготовки летчиков (-)
От Александр Солдаткичев
К sss (12.05.2013 12:04:02)
Дата 12.05.2013 13:45:43

Да, планы по подготовке десятков тысяч летчиков уже в 40 году впечатляют.

Здравствуйте

Сразу видно, что люди планировали воевать всерьез и долго.
Какие то местные неудачи в Египте не могли повлиять на их решимость.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 11.05.2013 19:03:48

Пожгу малость и плюну в дедушку Сталина, умнее которого так многие хотят быть.

Здравствуйте,

А ведь у мощного старика были и вполне здравые идеи. Например, об авантюризме Гитлера и его режима, примеров чему История к тому моменту предоставила уже предостаточно. Игра шла "вабанк", да, немцы пока постоянно выигрывали, но время немецкой "форы" стремительно утекало, и конец, при проигрыше гонки, был вполне предсказуем. +1 против политики умиротворения самого ИВСа.

Помимо "последней надежды Англии"(с) нельзя также забывать о более чем реальной юдофобии (все видели, пусть и карикатурное, но тем не менее реальное представление немцев того времени о том, кто правит в СССР), а также русофобии нацистского, да и не только, режима. Нельзя забывать и о финской войне вкупе с репрессиями 37-38 гг., показавших (как, по крайней мере, казалось тогда) очевидную слабость мужицкой Красной Армии. Нельзя забывать и о просто желании пограбить "нашару" слабака дядюшку Джо с его картонными "истребками" и тонкобронными танками. Нельзя забывать и о глубочайшем и реальном идеологическом различии двуж режимов. +1+1+1+1... и т.д. против политики умиротворения ИВСа.

Можно сколько угодно говорить о высоких стратегических соображениях фюллера в его борьбе с Англией, и о филигранном следовании Сталиным всему, что должно было удержать вектор нацисткой агрессии направленным на Запад, о Наполеоне и о Александре I, но нельзя не признать и того, что набор доводов против этого был в итоге значительно весомее, и что после разгрома Франции, "битвы за Британию" и провала берлинских переговоров Молотова СССР вплотную встал перед вопросом "когда Гитлер нападёт на нас?", а не перед "нападёт или нет?"

Можно рассказать Алоизычу о чудо Т-34 или о московских морозах, но это ничего не изменит: ударить заведомо слабого и ненавидимого жида-политрука (почитайте внимательнее немецкие воспоминания у Драбкина) и обезопасить свою восточную границу, вдоволь пограбив, а м.б. и установив сухопутное сообщение с японцами, "это пять". Это даже не наполеоновская авантюра "1812", это победа, плывущая прямо в руки.

Всего хорошего, Андрей.
От Alpaka
К Андрей Чистяков (11.05.2013 19:03:48)
Дата 11.05.2013 19:14:54

Вас почитаешь,

так складывается впечатление, что расстреляй Сталин "жидов-политруков" в 1940-м, Гитлер не напал бы на СССР???

Все же идеология коммунизма, которая противопоставляла себя капитализму, основная причина враждебности Германии, Англии, и чего уж там, и Америки. Коммунизм был величайшим экспериментом в истории человечества. Жаль, только, что строить коммунизм вызвались русские, а ценой этого эксперимента стала депопуляция России.
Не было бы революции-не было бы Гитлера. Это не значит, что
не было бы 2-й мировой войны, может даже ядерной.
Просто Россия не была бы эпицентром этих событий.


Алпака
От Ulanov
К Alpaka (11.05.2013 19:14:54)
Дата 11.05.2013 20:08:57

В 1812-м никаких политруков не было, а "Нашествіе двунадесяти языковъ"...

>так складывается впечатление, что расстреляй Сталин "жидов-политруков" в 1940-м, Гитлер не напал бы на СССР???

...все равно состоялось.

>Все же идеология коммунизма, которая противопоставляла себя капитализму, основная причина враждебности Германии, Англии, и чего уж там, и Америки.

Угу, а идеология антисемитизма -- основная причина враждебности к бедному фюреру Англии, Франции, и чего уж там, и Америки, главной опоры мирового сионизма :))))

Никакая идеология не мешала капиталистам всего мира весело покупать у коммунистов хлеб, нефть и золото и продавать взамен все, чего угодно, вплоть до новейших танков и самолетов.

> Жаль, только, что строить коммунизм вызвались русские, а ценой этого эксперимента стала депопуляция России.

Жаль, что Россия развивается не поступательно, как другие страны, а рывками. Поэтому время от времени нужен очередной Петр 1 или Сталин, чтобы за волосы вытащить страну из болота и дать пинка в направлении общего движения.

>Просто Россия не была бы эпицентром этих событий.

Без очередного рывка Россия была бы банальной сырьевой полуколонией. Это проблему пришлось бы решать любому правителю, занявшему трон после ПМВ, будь он очередной Романов, военный диктатор типа Колчака или Корнилова или секретарь РКП(б)Троцкий-Сталин-Бухарин-любой-на-выбор.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alpaka
К Ulanov (11.05.2013 20:08:57)
Дата 11.05.2013 20:34:33

Ре: В 1812-м

Наполеон не ставил перед собой цели захватить территорию Российского государства.
Т.к. не было таких серьезных противоречий. Даже если он бы такую цель и ставил-
он был императором, а французкий народ за императоров не отвечает. ;-)
Немцы же демократично поддержали Гитлера в этом начинании.
И когда он начал войну по захвату Европы и подготовку к уничтожению СССР,
никто не "выходил на Болотную".
Алпака
От Ulanov
К Alpaka (11.05.2013 20:34:33)
Дата 11.05.2013 20:49:26

Французский народ к тому времени тоже вполне освоил...

>он был императором, а французкий народ за императоров не отвечает. ;-)

...новейший демократически механизм по импичменту неугодных правителей - гильотину.

>Немцы же демократично поддержали Гитлера в этом начинании.
>И когда он начал войну по захвату Европы и подготовку к уничтожению СССР,
>никто не "выходил на Болотную".

На la place de la Bastille в 1812 тоже как-то толп недовольных не наблюдалось.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (11.05.2013 20:08:57)
Дата 11.05.2013 20:21:42

Любой на выбор не годится.

Доброго времени суток.
>Троцкий-Сталин-Бухарин-любой-на-выбор.

Сабж.
Зиновьев, Рыков и прочие "правые уклонисты" например.

--
CU, Ivan
От Ulanov
К Иван Уфимцев (11.05.2013 20:21:42)
Дата 11.05.2013 20:51:33

Любой-любой.

>Зиновьев, Рыков и прочие "правые уклонисты" например.

Либо они действуют в требуемом русле с минимальным вариациями, либо будете перебор кандидатур до появления устраивающей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (11.05.2013 20:51:33)
Дата 12.05.2013 01:10:55

Значит не всякий любой.

Доброго времени суток.

>Либо они действуют в требуемом русле с минимальным вариациями, либо будете перебор кандидатур до появления устраивающей.

Воот. Штук шесть "любых" перебрать пришлось, пока этого подходящего любого нашли. Так шо не совсем любой.

--
CU, Ivan
От М.Старостин
К Ulanov (11.05.2013 20:08:57)
Дата 11.05.2013 20:21:20

Re: В 1812-м

>Без очередного рывка Россия была бы банальной сырьевой полуколонией. Это проблему пришлось бы решать любому правителю, занявшему трон после ПМВ, будь он очередной Романов, военный диктатор типа Колчака или Корнилова или секретарь РКП(б)Троцкий-Сталин-Бухарин-любой-на-выбор.

Россия превращалась в этакую Индию. Масса нищих крестьян, население растет, а промышленность в сравнении с развитыми странами на нуле.
Либо другой вектор - стать Китаем. Сколько лет там гражданская война шла? Лет 30? Пока Сталин и Мао не остановили.

Русский миллиард - это конечно хорошо, но тут либо нищета, либо депопуляция.
От Ulanov
К М.Старостин (11.05.2013 20:21:20)
Дата 11.05.2013 21:03:10

Возможно, но маловерятно.

>Россия превращалась в этакую Индию. Масса нищих крестьян, население растет, а промышленность в сравнении с развитыми странами на нуле.

Необходимость ускоренной модернизации в ходе ПМВ была усвоена достаточно большой частью "пассионарной элиты"(тм) типа Маниковского, чтобы эта модернизация произошла практически при любом исходе. Ресурсы, как людские (масса пригодных к "изъятию" из сх крестьян), так и материальные (полезные ископаемые) в наличии есть, решительный лидер на троне после Фераля оказывался при любом раскладе.


>Либо другой вектор - стать Китаем. Сколько лет там гражданская война шла? Лет 30? Пока Сталин и Мао не остановили.

Россия слишком централизована, чтобы именно расколоться - максимум, можно потерять достаточно сильные и самостоятельные провинции типа Финляндии-Украины, но, например, Сибирь своими силами от центра не отобьется.

>Русский миллиард - это конечно хорошо, но тут либо нищета, либо депопуляция.

Как не странно это прозвучит, пресловутые столыпинские «двадцать лет покоя внутреннего и внешнего» могли к такому привести. Другой вопрос, что подобные мечтания очень плохо говорят о том, насколько человек в кресле премьера адекватно воспринимал реальность.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Evg
К Ulanov (11.05.2013 21:03:10)
Дата 11.05.2013 21:56:53

Re: Возможно

> Другой вопрос, что подобные мечтания очень плохо говорят о том, насколько человек в кресле премьера адекватно воспринимал реальность.

Как раз очень хорошо говорят.
8о)))
От Vovs
К Alpaka (11.05.2013 19:14:54)
Дата 11.05.2013 20:02:25

Гитлер (нацизм) есть детище Версаля

Причем, если бы не революция, то условия Версаля для Германии были бы ещё жёстче, т.к. в дележе пирога участвовала бы и Россия.
От Kimsky
К Vovs (11.05.2013 20:02:25)
Дата 11.05.2013 22:26:08

Нацизм в стране которую жестко и последовательно понуждают к исполнению условий

мира со всех сторон - лишь ее проблема.
От Alpaka
К Vovs (11.05.2013 20:02:25)
Дата 11.05.2013 20:35:34

и ето тоже, разумееется.

Впрочем, если бы не революция в России, Версальский
мир был бы совсем другой, не находите?
>Причем, если бы не революция, то условия Версаля для Германии были бы ещё жёстче, т.к. в дележе пирога участвовала бы и Россия.
Алпака
От Vovs
К Alpaka (11.05.2013 20:35:34)
Дата 12.05.2013 09:23:31

Нахожу

>Впрочем, если бы не революция в России, Версальский
>мир был бы совсем другой, не находите?

Величина репараций была бы больше. Можно спорить, насколько больше, но, думаю, незачем...

Алчные капиталисты, ничего не поделаешь. Это им не в упрёк. Глупо обвинять волка за то что тот не вегетарианец...
От Олег...
К Vovs (11.05.2013 20:02:25)
Дата 11.05.2013 20:06:38

Революция - (Февральская) - следствие поражения России, а не наоборот...

>Причем, если бы не революция, то условия Версаля для Германии были бы ещё жёстче, т.к. в дележе пирога участвовала бы и Россия.

Кто бы её дал бы, интересно...
От Юрий Житорчук
К Олег... (11.05.2013 20:06:38)
Дата 11.05.2013 20:55:09

Re: Революция -

>Революция - (Февральская) - следствие поражения России, а не наоборот...

Это наглая ложь. Никакого поражения России в ПМВ до Февраля не было. Никакого сепаратного договора с Германией правительство Николая II не заключало, и заключать не собиралось. Именно Февраль привел Россию к поражению.

>>Причем, если бы не революция, то условия Версаля для Германии были бы ещё жёстче, т.к. в дележе пирога участвовала бы и Россия.
>Кто бы её дал бы, интересно...

Не будь революции, союзники, естественно, не могли бы отказать России в этом ее законном праве.

Подробнее в моей книге «Гибель империи» http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Юрий Победоносцев (Житорчук).
От Олег...
К Юрий Житорчук (11.05.2013 20:55:09)
Дата 11.05.2013 22:28:53

Re: Революция -

>Это наглая ложь. Никакого поражения России в ПМВ до Февраля не было. Никакого сепаратного договора с Германией правительство Николая II не заключало, и заключать не собиралось. Именно Февраль привел Россию к поражению.

Ладно, может быть Вы правы. У меня только один вопрос - почему отрекся Николай?
От Юрий Житорчук
К Олег... (11.05.2013 22:28:53)
Дата 12.05.2013 12:11:55

Re: Революция -

>У меня только один вопрос - почему отрекся Николай?

Надеюсь, Вы понимаете, что корректно ответить на этот вопрос мог бы только сам Николай. Я же могу дать лишь свою оценку этого события, которая не может гарантировать того, что я вычислил истинные мотивы Николая.

Прежде всего, в момент подписания отречения Николай еще не понимал, и не мог понимать всю пагубность последствий своего шага. Он ошибочно считал, что просто передает трон Российской империи своему брату – Михаилу. При этом ничего принципиально в империи измениться не должно было бы.
Почему Николай подписал отречение, да потому, что ему выразили недоверие практически все командующие фронтами. После чего он должен был их сместить, а возможно и арестовать, в далеко не лучший для этого момент времени, когда в столице назревала революция, либо уйти сам. Николай решил пожертвовать собой во имя будущего России. Думаю, что Павел I в аналогичной ситуации принял бы иное решение.
Однако какими бы высокими мотивами ни руководствовался Николай, подписывая свое отречение, результаты этого шага стали началом кровавой трагедии России.

Подробнее в моей книге «Гибель империи» http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Юрий Победоносцев (Житорчук).
От Олег...
К Юрий Житорчук (12.05.2013 12:11:55)
Дата 12.05.2013 12:45:24

Re: Революция -

>Надеюсь, Вы понимаете, что корректно ответить на этот вопрос мог бы только сам Николай. Я же могу дать лишь свою оценку этого события, которая не может гарантировать того, что я вычислил истинные мотивы Николая.

Переформулирую вопрос - какие события Первой Мировой заставили Николая отречься?
От Юрий Житорчук
К Олег... (12.05.2013 12:45:24)
Дата 12.05.2013 13:14:51

Re: Революция -

>Переформулирую вопрос - какие события Первой Мировой заставили Николая отречься?

События, происходившие на фронтах ПМВ в феврале 1917 года, которые заставили бы Николая отречься, мне неизвестны. Положение России было нисколько ни хуже, чем положение Франции, значительные территории которой были захвачены немцами.
Отречение Николая было связано с беспорядками в столице и предательством со стороны командующих фронтами.
В этой связи, в своих мемуарах генерал Деникин вспоминал:
"В Севастополь к больному Алексееву приехали представители некоторых думских и общественных кругов. Они совершенно откровенно заявили, что назревает переворот".

Подробнее в моей книге «Гибель империи» http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Юрий Победоносцев (Житорчук).
От Олег...
К Юрий Житорчук (12.05.2013 13:14:51)
Дата 12.05.2013 13:41:50

Вы хотите сказать, что отречение Николая случайно совпало по времени с ПМВ?

>События, происходившие на фронтах ПМВ в феврале 1917 года, которые заставили бы Николая отречься, мне неизвестны.

Ну так подумайте. Предположения может быть какие-то есть?
От Юрий Житорчук
К Олег... (12.05.2013 13:41:50)
Дата 12.05.2013 13:52:19

Re: Вы хотите...

>Вы хотите сказать, что отречение Николая случайно совпало по времени с ПМВ?

А разве я такое говорил???

>>События, происходившие на фронтах ПМВ в феврале 1917 года, которые заставили бы Николая отречься, мне неизвестны.
>Ну так подумайте. Предположения может быть какие-то есть?

На этот счет я уже все Вам сказал. Если Вам известно что-то, что из указанных событий я упустил, то не скрывайте это, а укажите на них в явном виде без странных намеков.

Подробнее в моей книге «Гибель империи» http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Юрий Победоносцев (Житорчук).
От М.Старостин
К Олег... (11.05.2013 20:06:38)
Дата 11.05.2013 20:23:33

Re: Революция -

После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.
От sss
К М.Старостин (11.05.2013 20:23:33)
Дата 12.05.2013 12:02:13

"досидеть до победы союзников" не равно "победа"

В любом случае, послевоенный раздел бонусов между победителями происходит пропорционально их силе, а вовсе не пропорционально их потерям и усилиям. А сил в случае даже если бы "досидели" очевидно бы не оставалось - соответственно при выработке условий мира пролетели бы как фанера... было бы лучше чем Брест, но едва ли сильно лучше чем реальное положение России после Версаля.
От Skvortsov
К sss (12.05.2013 12:02:13)
Дата 12.05.2013 12:19:25

Сербию Антанта сильно обидела при разделе? (-)
От sss
К Skvortsov (12.05.2013 12:19:25)
Дата 12.05.2013 12:41:40

экстраполировать Сербию на великие державы, ИМХО, было бы неправильно

Сербия не конкурент была для главных победителей, более того - желательной фигурой в послевоенном мире, поэтому ей отсыпали относительно много, да.
От Skvortsov
К sss (12.05.2013 12:41:40)
Дата 12.05.2013 12:56:29

Вы как-то быстро сменили аргументацию

Раньше было утверждение:

>В любом случае, послевоенный раздел бонусов между победителями происходит пропорционально их силе, а вовсе не пропорционально их потерям и усилиям.

Теперь другой аргумент:

>Сербия не конкурент была для главных победителей, более того - желательной фигурой в послевоенном мире, поэтому ей отсыпали относительно много, да.

Демократическая Россия была бы желательной фигурой в послевоенном мире. Франция в союзе с Россией вполне могла бы удержать Германию от попытки реванша.
От sss
К Skvortsov (12.05.2013 12:56:29)
Дата 12.05.2013 14:14:19

Re: Вы как-то...

>Раньше было утверждение:

>>В любом случае, послевоенный раздел бонусов между победителями происходит пропорционально их силе, а вовсе не пропорционально их потерям и усилиям.

А как еще-то? ну скажем по другому, условия мира определяет тот у кого осталось больше сил, он может конечно определить и "по справедливости", только так практически никогда не бывает.

>Теперь другой аргумент:

>>Сербия не конкурент была для главных победителей, более того - желательной фигурой в послевоенном мире, поэтому ей отсыпали относительно много, да.

Сербии в её масштабах можно было выделить много - это все равно не затрагивало бы ни конкретно стратегических интересов Англии и Франции, ни в целом не меняло бы общего баланса сил. У России (хоть РИ, хоть февральской "свободной России") был совершенно другой масштаб претензий, и их удовлетворение (передача Проливов и т.п.) в общем, противоречило направлению политики и Англии и Франции в течении предшествующих минимум 100 лет. Такие притязания не удовлетворяются милостью победивших союзников, они должны опираться на соответствующую их масштабам силу - которой после 3 лет "успехов" ПМВ уже просто не было.

>Демократическая Россия была бы желательной фигурой в послевоенном мире. Франция в союзе с Россией вполне могла бы удержать Германию от попытки реванша.

Только в отличии от Королевства сербов хорватов и словенцев или, например, Польши, она не была бы при любом раскладе "карманным государством Франции". Заботится о своем приращении, соответственно, ей бы пришлось самостоятельно
От Skvortsov
К sss (12.05.2013 14:14:19)
Дата 12.05.2013 14:38:50

Вы просто не знаете о существовании французско-русского союза 1891-1917 (-)
От damdor
К М.Старостин (11.05.2013 20:23:33)
Дата 12.05.2013 00:16:54

Деятельность Временного правительства по сохранению боеспособности Вооруженных

Доброго времени суток!

>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.

http://dfiles.ru/files/yiabupy4k

Васильева, Любовь Федоровна Деятельность Временного правительства по сохранению боеспособности Вооруженных сил России в 1917 г. : : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02 .- Самара , 2004 - 244 с.

С уважением, damdor
От Олег...
К М.Старостин (11.05.2013 20:23:33)
Дата 11.05.2013 22:33:37

Re: Революция -

>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.

Вы плохо себе представляете ситуацию марта 1918-го. Если большевикам не удалось бы заключить мир, все кончилось бы ещё хуже - немцы могли делать все что хотели. Армии в России на тот момент не было в принципе! В Фервалде, чтобы остановить немцев перед Псковом людей набирали поименно, в Питере! Как в таких условиях было на заключать мир - не понимаю. Немцы бы просто черпали ещё год те ресурсы, которые им были нужны для войны на Западе, да и всё. И не факт, что война бы в таком случае кончилась бы в 1918-м.

Нет, правда интересно, а Вы как считаете, каким образом большевикам можно было НЕ заключать мир с Германией? А армию тоже не нужно было создавать? Правда, как Вы это себе представляете?
От М.Старостин
К Олег... (11.05.2013 22:33:37)
Дата 11.05.2013 23:37:51

Re: Революция -

>Нет, правда интересно, а Вы как считаете, каким образом большевикам можно было НЕ заключать мир с Германией? А армию тоже не нужно было создавать? Правда, как Вы это себе представляете?

Я как раз считаю, что держаться уже сил не было. Армия начала валиться в 1917, еще год было не продержаться.
К тому же потом не факт, что союзники не кинут.
От марат
К М.Старостин (11.05.2013 20:23:33)
Дата 11.05.2013 21:45:44

Re: Революция -

>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.
А большевики могли повлиять на позицию Украинской рады, подписавшей мир аж в январе 1918 г?
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (11.05.2013 21:45:44)
Дата 11.05.2013 22:09:08

Re: Революция -

Скажу как гуманитарий

>>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.
>А большевики могли повлиять на позицию Украинской рады, подписавшей мир аж в январе 1918 г?
Большевики могли повлиять на ее существование как правительства на Украине. И повлияли

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К Гегемон (11.05.2013 22:09:08)
Дата 12.05.2013 10:57:02

Re: Революция -

>Скажу как гуманитарий

>>>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.
>>А большевики могли повлиять на позицию Украинской рады, подписавшей мир аж в январе 1918 г?
>Большевики могли повлиять на ее существование как правительства на Украине. И повлияли
Прям вот в декабре-янвапре 1918 г?
>>С уважением, Марат
>С уважением
С уважением, Марат
От Андрей Чистяков
К Alpaka (11.05.2013 19:14:54)
Дата 11.05.2013 19:30:28

Связь русской революции и Гитлера учёными не доказана, даже у вас в Германии :-) (-)
От ВАЛХВ
К Андрей Чистяков (11.05.2013 19:30:28)
Дата 11.05.2013 19:52:16

Re: Связь русской...

Приветствую
Это - сто пудов!
С уважением ВАЛХВ
От Alpaka
К Андрей Чистяков (11.05.2013 19:30:28)
Дата 11.05.2013 19:45:47

может ее и нет,

однако немецкие бюргеры очень не хотели коммунизма (неважно, принесенного СССР, или своего, доморошенного), поэтому
проголосовали за "ветерана" Гитлера. А вот уже
Гитлер принес с собой
параноидальный антисемитизм, которого во времена Веймарской республики в Германии не было.

Алпака
От Андрей Чистяков
К Alpaka (11.05.2013 19:45:47)
Дата 12.05.2013 00:56:56

Так зачем вы тогда пишете, хм ? (+)

Здравствуйте,

>однако немецкие бюргеры очень не хотели коммунизма (неважно, принесенного СССР, или своего, доморошенного), поэтому
>проголосовали за "ветерана" Гитлера. А вот уже

А у нас в квартире газ. А у вас ? Это к тому, что доказательств у вас не будет, по-видимому, т.к. её заменяет убеждённость. Моя же убеждённость говорит, например, о том, что франкофобия и "критика Версаля" со стороны гитлеровцев нравились бюргерам намного больше нежели пресловутые "ночные страхи" про большевиков, обобщающих его фрау и фройлен.

>Гитлер принес с собой
>параноидальный антисемитизм, которого во времена Веймарской республики в Германии не было.

Гитлер очень удобно освободил немецкие комплексы от химеры совести, в этом вы совершенно правы. И у него нашлось очень много последователей по всей Европе. Но как назло, на востоке лежало очень большое красное государство...

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Alpaka (11.05.2013 19:45:47)
Дата 11.05.2013 19:54:10

А какой % набирали коммунисты на выборах? Их стояло бояться? (-)
От Alpaka
К Skvortsov (11.05.2013 19:54:10)
Дата 11.05.2013 19:59:21

17% (-)
От Skvortsov
К Alpaka (11.05.2013 19:59:21)
Дата 11.05.2013 20:01:40

Так откуда страхи? В РФ компартия больше набирает. (-)
От Alpaka
К Skvortsov (11.05.2013 20:01:40)
Дата 11.05.2013 20:05:59

коммунисты Германии росли

в отличии от партии дедушки Зюганова.
Алпака
От Skvortsov
К Alpaka (11.05.2013 20:05:59)
Дата 11.05.2013 20:16:59

Да вроде не росли



http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_March_1933

От Alpaka
К Skvortsov (11.05.2013 20:16:59)
Дата 11.05.2013 20:28:12

Ре: Да вроде...

это в последний год, когда Гитлер уже выдвинулся и достиг популярности.
До этого они росли очень прилично, и были третьей по числeнности (при всех трудностях политической борьбы в кап стране).
Плюс, в Германии не было "национального лидера с 70%", например, на пике популярности у Гитлера было только 44% в парламенте, и коммунисты представляли
собой значительную силу, причем на 100% легитимную.

> http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_Марч_1933

Алпака
От Skvortsov
К Alpaka (11.05.2013 20:28:12)
Дата 11.05.2013 20:36:33

Так это и есть момент передачи власти бюргерами. (-)
От Alpaka
К Skvortsov (11.05.2013 20:36:33)
Дата 11.05.2013 21:03:42

я про то, что

Коммунистическая партия Германии вообше-то в начале 30-х пользовалась большей поддержкой бедных, чем коммунисты России в 1917-м.
Что не могло не пугать бюргеров. Т.е. и 10-15% это рассматривалось как опасность.
Алпака
От Alpaka
К Alpaka (11.05.2013 19:14:54)
Дата 11.05.2013 19:21:18

дополнение

>так складывается впечатление, что расстреляй Сталин "жидов-политруков" в 1940-м, Гитлер не напал бы на СССР???

>Все же идеология коммунизма, которая противопоставляла себя капитализму, основная причина враждебности Германии, Англии, и чего уж там, и Америки. Коммунизм был величайшим экспериментом в истории человечества. Жаль, только, что строить коммунизм вызвались русские, а ценой этого эксперимента стала депопуляция России.
>Не было бы революции-не было бы Гитлера. Это не значит, что
>не было бы 2-й мировой войны, может даже ядерной.
>Просто Россия не была бы эпицентром этих событий.


>Алпака
я это к тому, что антогонизм между СССР и остальным миром был порожден прежде всего воинственной
идеологией СССР, а не юдофобией Германии и прочих стран.
Алпака
От ВАЛХВ
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 11.05.2013 15:51:08

Re: пятничная альтернативка...

Приветствую
Теоретически возможны только два варианта. Или Гитлер как-то более усиленно готовится к походу на восток, выскребая все трофейные ресурсы и идет, или откладывает Барбароссу на потом, а пока суть да дело, захватывает Северную Африку и Ближний Восток, достигая стратегического окружения СССР. Тогда Барбаросса-42 с запада и Юга одновременно. Самая крутая альтернатива в этом плане, которую доводилось встречать в сети, это т.н. вариант МФГ - мир Франции и Германии, когда рейх вместо Муссолини делает своим союзником № 2 Виши. Далее, по мнению адептов МФГ, все происходит очень быстро и как по нотам: с помощью французов на раз выносят из Египта англичан, заставляют войти в Ось Турцию и Иран, берут Ирак и уже в июне 41 бьют по СССР с запада и юга одновременно, добиваясь победы.

С уважением ВАЛХВ
От certero
К ВАЛХВ (11.05.2013 15:51:08)
Дата 11.05.2013 20:00:22

Re: пятничная альтернативка...

Самая крутая альтернатива в этом плане, которую доводилось встречать в сети, это т.н. вариант МФГ - мир Франции и Германии, когда рейх вместо Муссолини делает своим союзником № 2 Виши. Далее, по мнению адептов МФГ, все происходит очень быстро и как по нотам: с помощью французов на раз выносят из Египта англичан, заставляют войти в Ось Турцию и Иран, берут Ирак и уже в июне 41 бьют по СССР с запада и юга одновременно, добиваясь победы.

>С уважением ВАЛХВ
Действительно, очень и очень крутая развилка. И при правильной реализации очень успешная.
От ВАЛХВ
К certero (11.05.2013 20:00:22)
Дата 12.05.2013 11:12:33

Re: пятничная альтернативка...

Приветствую
>Действительно, очень и очень крутая развилка. И при правильной реализации очень успешная.
Проблема, как заставить Виши и Турцию впрячься в Ось, что в реале они не спешили. А так в остальном круто.
С уважением ВАЛХВ
От Г.С.
К ВАЛХВ (11.05.2013 15:51:08)
Дата 11.05.2013 18:22:11

По ситуации на июнь 41-го...

...Гитлеру надо думать не о стратегическом окружении СССР, а о выведении Англии из затяжной войны.
В североафриканском варианте с потерей Египта становится очень кисло Англии, немедленное вступление в войну США проблематично, и возрастают шансы на приемлемый мир на Западе.
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (11.05.2013 18:22:11)
Дата 11.05.2013 22:28:46

А что такого волшебного в Египте?

Здравствуйте

>В североафриканском варианте с потерей Египта становится очень кисло Англии

Почему вдруг? Что поменяется?

С уважением, Александр Солдаткичев
От инженегр
К Александр Солдаткичев (11.05.2013 22:28:46)
Дата 12.05.2013 01:03:38

Пшеница + хлопок, про коммуникации уже сказано. (-)
От Александр Солдаткичев
К инженегр (12.05.2013 01:03:38)
Дата 12.05.2013 13:49:50

Пшеницу и хлопок даст Америка, коммуникации те вели на войну с Германией,

Здравствуйте

Они с другой стороны Суэцкого канала точно такие же.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 13:49:50)
Дата 12.05.2013 14:40:36

Хлопок Египта давал валюту, на которую покупали оружие у США (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.05.2013 14:40:36)
Дата 12.05.2013 15:18:04

США давали оружие бесплатно по ленд-лизу. (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 15:18:04)
Дата 12.05.2013 16:28:35

Re: США давали...

Который появился в марте 1941 г
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 15:18:04)
Дата 12.05.2013 15:33:49

А также продавали Англии. Вы разве не в курсе? (-)
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (11.05.2013 22:28:46)
Дата 11.05.2013 23:05:48

Много чего

>>В североафриканском варианте с потерей Египта становится очень кисло Англии
>
>Почему вдруг? Что поменяется?

Суэцкий канал, вытеснение английского флота из Восточного Средиземноморья, возможность поддержки мятежа в Ираке, дорога к нефти.
+ спасение итальянцев в Абиссинии (хоть и опереточные, но сколько-то англичан после них освободилось).

Да и эффект очередного разгрома в Англии как-то отозвался бы.
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (11.05.2013 23:05:48)
Дата 12.05.2013 13:41:23

Не вижу ни одного пункта, серьезно задевающего англичан.

Здравствуйте

>Суэцкий канал, вытеснение английского флота из Восточного Средиземноморья, возможность поддержки мятежа в Ираке, дорога к нефти.

Суэцкий канал нужен только чтобы входить в Средиземное море, на саму Англию он влияния не оказывает.
Мятеж в Ираке был подавлен задолго до того, как немцы могли туда войти.
Дорога к нефти там такая, что не один год придется по ней идти.

>+ спасение итальянцев в Абиссинии (хоть и опереточные, но сколько-то англичан после них освободилось).

Это тоже слишком запаздывает.

>Да и эффект очередного разгрома в Англии как-то отозвался бы.

Практика показывает, что после разгромов участники Второй мировой войны мобилизовывались и привлекали значительно большие силы для войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От М.Старостин
К Г.С. (11.05.2013 23:05:48)
Дата 11.05.2013 23:42:26

Re: Много чего

>>Почему вдруг? Что поменяется?

Опять же есть куда евреев сослать - в Израиль :)
(вариант Ю.Мухина :))
От Г.С.
К М.Старостин (11.05.2013 23:42:26)
Дата 12.05.2013 10:26:21

Не смешно

>Опять же есть куда евреев сослать - в Израиль :)
>(вариант Ю.Мухина :))

"Свободные офицеры" в Египте, Иерусалимский муфтий в Палестине - евреям в таком раскладе было бы сильно не весело.
От марат
К ВАЛХВ (11.05.2013 15:51:08)
Дата 11.05.2013 18:08:29

Re: пятничная альтернативка...

>Приветствую
>Теоретически возможны только два варианта. Или Гитлер как-то более усиленно готовится к походу на восток, выскребая все трофейные ресурсы и идет, или откладывает Барбароссу на потом, а пока суть да дело, захватывает Северную Африку и Ближний Восток, достигая стратегического окружения СССР. Тогда Барбаросса-42 с запада и Юга одновременно. Самая крутая альтернатива в этом плане, которую доводилось встречать в сети, это т.н. вариант МФГ - мир Франции и Германии, когда рейх вместо Муссолини делает своим союзником № 2 Виши. Далее, по мнению адептов МФГ, все происходит очень быстро и как по нотам: с помощью французов на раз выносят из Египта англичан, заставляют войти в Ось Турцию и Иран, берут Ирак и уже в июне 41 бьют по СССР с запада и юга одновременно, добиваясь победы.
Насчет Ирана - как быть с советско-иранским договором 1921 г по которому СССР может ввести войска в Иран?
>С уважением ВАЛХВ
С уважением, Марат
От ВАЛХВ
К марат (11.05.2013 18:08:29)
Дата 11.05.2013 19:43:17

Re: пятничная альтернативка...

Приветствую
>Насчет Ирана - как быть с советско-иранским договором 1921 г по которому СССР может ввести войска в Иран?
Почем купил... Тоже думаю, что Москва не стала бы пассивно смотреть на приближение немцев к Закавказью. Да и про Турцию большие сомнения. Турки почему-то не пошли за Ось, даже когда немцы стояли у Москвы и у подножия Эльбруса.
С уважением ВАЛХВ
От берег
К ВАЛХВ (11.05.2013 15:51:08)
Дата 11.05.2013 16:20:13

Исходим из того, что Франция уже окупирована и альтернатива на 22 июня 1941 г.

Т.е. захвачена Югославия и Греция. Германия на границе с СССР и с января (тут дата может быть разной, как и год) 1941 года имеет достоверную информацию о боевом потенциале КА.
Франция уже нейтрализована, Англия кричит о помощи, Африканский корпус уже высажен.
От ВАЛХВ
К берег (11.05.2013 16:20:13)
Дата 11.05.2013 19:51:17

Re: Исходим из...

Приветствую
>Т.е. захвачена Югославия и Греция. Германия на границе с СССР и с января (тут дата может быть разной, как и год) 1941 года имеет достоверную информацию о боевом потенциале КА.
>Франция уже нейтрализована, Англия кричит о помощи, Африканский корпус уже высажен.
Пусть и так. Текущий расклад повороту в обход не мешает. Группировку Балканской кампании можно пустить через Босфор. Роммеля надуть до панцергруппы. Большу часть пехотных дивизий оставить на восточной границе как прикрытие, чтобы Сталин смирнее был. А Виши рекрутировать в союзники.
С уважением ВАЛХВ
От Ярослав
К берег (11.05.2013 16:20:13)
Дата 11.05.2013 16:22:56

Re: Исходим из...

>Т.е. захвачена Югославия и Греция. Германия на границе с СССР и с января (тут дата может быть разной, как и год) 1941 года имеет достоверную информацию о боевом потенциале КА.
>Франция уже нейтрализована, Англия кричит о помощи, Африканский корпус уже высажен.

вариант Исаева без сомнения http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2467176.htm
подобная орда на границе это уже повод к войне , те надо действовать на опережение



Ярослав
От берег
К Ярослав (11.05.2013 16:22:56)
Дата 11.05.2013 16:32:14

А был шанс у Гитлера договориться со Сталином? Т.е. совместные б/д в Европе

по нагибанию Англии.
От Bronevik
К берег (11.05.2013 16:32:14)
Дата 11.05.2013 16:33:52

Были, в ноябре 1940 Молотов приезжал в берлин. (-)
От Ярослав
К Bronevik (11.05.2013 16:33:52)
Дата 11.05.2013 16:49:25

только условия которые выдвинул Сталин

были неприемлемы для Германии

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (11.05.2013 16:49:25)
Дата 11.05.2013 17:18:38

Вполне приемлимые условия были. (-)
От Ярослав
К Skvortsov (11.05.2013 17:18:38)
Дата 11.05.2013 23:11:53

Re: Вполне приемлимые...

ну может с точки зрения СССР предать союзника это высшая победа дипломатии .... хотя в итоге советы этим и закончили....

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (11.05.2013 23:11:53)
Дата 11.05.2013 23:44:18

О каком германско-болгарском союзническом договоре речь ведете? (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (11.05.2013 17:18:38)
Дата 11.05.2013 19:33:09

ИВС и после ВМВ так думал. Даже "в кубе" и с опорой на реальную Победу. Но... (-)
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (11.05.2013 19:33:09)
Дата 11.05.2013 19:52:11

Он не учел того, что Гитлер подумал, что справится с Англией без помощи СССР (-)
От Bronevik
К Skvortsov (11.05.2013 17:18:38)
Дата 11.05.2013 17:24:22

Уступки на балканах были, эээ, чересчур. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (11.05.2013 17:24:22)
Дата 11.05.2013 17:29:25

А интересы Германии Болгария и Проливы каким боком затрагивали? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (11.05.2013 17:29:25)
Дата 11.05.2013 19:52:42

Болгария - это зона немецкого экономического влияния. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (11.05.2013 19:52:42)
Дата 11.05.2013 19:56:46

И что? Как торговый партнер СССР на порядок важнее. (-)
От Bronevik
К Skvortsov (11.05.2013 19:56:46)
Дата 11.05.2013 21:43:32

Кому? (-)
От Skvortsov
К Bronevik (11.05.2013 21:43:32)
Дата 11.05.2013 21:51:40

Германии. (-)
От Bronevik
К Skvortsov (11.05.2013 21:51:40)
Дата 11.05.2013 22:11:07

Сомнительное утверждение. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (11.05.2013 22:11:07)
Дата 11.05.2013 23:50:40

Смотрим "German and the Second World War", Vol.V/IA


стр.458
http://s41.radikal.ru/i094/1305/b3/041da6dfbd14.jpg




стр.459
http://s017.radikal.ru/i433/1305/de/b316207e1d49.jpg


От Bronevik
К Skvortsov (11.05.2013 23:50:40)
Дата 12.05.2013 01:37:44

Болгария для Германии была зоной долговременного сотрудничества и

Доброго здравия!

младшим, подчиненным партнером, во многом зависящим от немцев. СССР - это ситуационный партнер, сегодня есть, завтра нет.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Skvortsov
К Bronevik (12.05.2013 01:37:44)
Дата 12.05.2013 09:39:05

Не была. Смотрим "German and the Second World War", Vol.III



стр.357

http://s020.radikal.ru/i702/1305/c4/e185ff7f3868.jpg




стр.359

http://s018.radikal.ru/i524/1305/fb/a2bbd085d63c.jpg


От Bronevik
К Skvortsov (12.05.2013 09:39:05)
Дата 12.05.2013 15:07:43

Вы сами-то прочитали?! (-)
От damdor
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 11.05.2013 12:55:21

Кстати, а что знали?

Доброго времени суток!

>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.

Почему-то, с ещё с советских времён осталось недоумение.

а) Вот немцы крайне плохо знают об СССР, РККА до 22.06.41
б) Вот немцы очень хорошо знают об РККА во время боевых действий.

1) Нет ли источников обзорных сводок для ОКХ и ОКВ. Упорядоченных по датам.

2) В какой степени на их достоверность влияли
а) данные от пленных
б) данные от фронтовой разведки
в) данные от авиаразведки
г) данные от агентуры в тылу СССР
д) возможная деятельность агентуры Великобритании в разведорганах Германии. Кто считается на данный момент установленным агентом англичан в том же абвере?

С уважением, damdor
В какой степени

От Юрий Житорчук
К damdor (11.05.2013 12:55:21)
Дата 11.05.2013 14:39:57

Re: Кстати, а...

>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>Почему-то, с ещё с советских времён осталось недоумение.
>а) Вот немцы крайне плохо знают об СССР, РККА до 22.06.41

22 февраля 1941 года генерал Конрад докладывал фюреру:
«Мы считаем, что русская авиация насчитывает 4-5 тыс. бомбардировщиков и истребителей…
Можно считать, что летом в боевой готовности будет 60% вышеуказанных самолетов…
Если считать, что будет использовано 60% самолетов, то, следовательно, будет 1100-1700 бомбардировщиков и 2650-4050 истребителей».

В результате, немцы рассчитывали, что у русских в западных приграничных округах имеется 5 750 самолетов, из которых только 3 750 могли быть использованы в боях против Люфтваффе. В реальности же на 22 июня 4 171 немецким самолетам противостояли 10 743 советских боевых самолетов. Все эти и многие другие просчеты и привели Гитлера к роковой ошибке.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От берег
К damdor (11.05.2013 12:55:21)
Дата 11.05.2013 13:32:19

Re: Кстати, а...

>д) возможная деятельность агентуры Великобритании в разведорганах Германии. Кто считается на данный момент установленным агентом англичан в том же абвере?
В одном труде люди изучающие биографию Канариса (шеф абвера), пришли к выводу. что это он :) Слишком подозрительными были его некоторые решения.
Но к такому же выводу приходили люди изучающие биографию Мюллера :)
От Г.С.
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 11.05.2013 11:55:37

См. "Роковые решения"

>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>Каково развитие действий в дальнейшем?

Мальта, Ливия, Египет с поддержкой антианглийского восстания в Ираке и выходом к нефти.

>P.S. "Если бы Гитлер знал, сколько танков было у нас, то он бы войну не начал."
>У меня возникло ощущение, что эту фразу я уже где-то слышал/читал...

Эта фраза была в каких-то немецких мемуарах.
От Robert
К Г.С. (11.05.2013 11:55:37)
Дата 11.05.2013 17:45:28

Ре: См. "Роковые...

>П.С. "Если бы Гитлер знал, сколько танков было у нас, то он бы войну не начал."
>У меня возникло ощущение, что эту фразу я уже где-то слышал/читал...

>Эта фраза была в каких-то немецких мемуарах.

Практически уверен что тут:

http://militera.lib.ru/db/picker/index.html

Во всяком случае вот ее (цитату) приписывают лично Гитлеру:

http://maxpark.com/community/14/content/1951349

>«Если бы я знал сколько у Красной армии танков,я наверное никогда не начал бы эту войну»

>Адольф Гитлер

а про то что у русскиx слишком много танков он в "застольныx разговораx" точно трепался. Но там нет всей книги одним файлом да и цитата могла быть не дословной (разные переводы, например) так что искать очень неудобно.

Но 100% точно раньше где-то видел ссылку на эту цитату в этой книге.


От Юрий Житорчук
К Г.С. (11.05.2013 11:55:37)
Дата 11.05.2013 12:04:20

Re: См. "Роковые...

>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>>Каково развитие действий в дальнейшем?
>Мальта, Ливия, Египет с поддержкой антианглийского восстания в Ираке и выходом к нефти.

Т.е. ровно то, что и планировалось в директиве Гитлера «После Барбароссы».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Г.С.
К Юрий Житорчук (11.05.2013 12:04:20)
Дата 11.05.2013 14:24:47

В реале арабы поторопились и восстание в Ираке было подавлено (-)
От Юрий Житорчук
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 11.05.2013 10:37:17

Re: пятничная альтернативка...

>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.

Если Гитлер будет уверен в том, что блицкриг при нападении на СССР сорвется и Германии предстоит затяжная война на два фронта, то мало вероятно, что немцы нападут на СССР не закончив войны с Англией. Какой в этом смысл???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 10:37:17)
Дата 11.05.2013 11:42:29

Re: пятничная альтернативка...

>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>
>Если Гитлер будет уверен в том, что блицкриг при нападении на СССР сорвется и Германии предстоит затяжная война на два фронта, то мало вероятно, что немцы нападут на СССР не закончив войны с Англией. Какой в этом смысл???

Предлагаю отдельно рассмотреть вопрос
"Что именно должен был узнать Гитлер, что бы стать уверенным в срыве блицкрига против СССР?" И смежный вопрос "Что из этого впринципе можно узнать до нападения?"
От Darkbird
К Evg (11.05.2013 11:42:29)
Дата 12.05.2013 11:46:33

Re: пятничная альтернативка...

>"Что именно должен был узнать Гитлер, что бы стать уверенным в срыве блицкрига против СССР?" И смежный вопрос "Что

Сменить мировоззрение на 180 градусов и для начала хотя бы понять, что Сталин сделал для СССР на порядок больше чем он и то, что СССР образца 1939-го кардинально отличается то РИ 1914-го, но это уже анрил.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 11:42:29)
Дата 11.05.2013 12:00:40

Re: пятничная альтернативка...

>>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>>Если Гитлер будет уверен в том, что блицкриг при нападении на СССР сорвется и Германии предстоит затяжная война на два фронта, то мало вероятно, что немцы нападут на СССР не закончив войны с Англией. Какой в этом смысл???
>Предлагаю отдельно рассмотреть вопрос
>"Что именно должен был узнать Гитлер, что бы стать уверенным в срыве блицкрига против СССР?" И смежный вопрос "Что из этого впринципе можно узнать до нападения?"

И зачем это нужно? Какая разница? Есть альтернативка, Гитлер получил некую новую информацию и на ее основе отказался от идеи нападения на СССР, по крайней мере в 1941 году. Что Вас в такой постановке не устраивает?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 12:00:40)
Дата 11.05.2013 14:59:28

Re: пятничная альтернативка...

>>>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>>>Если Гитлер будет уверен в том, что блицкриг при нападении на СССР сорвется и Германии предстоит затяжная война на два фронта, то мало вероятно, что немцы нападут на СССР не закончив войны с Англией. Какой в этом смысл???
>>Предлагаю отдельно рассмотреть вопрос
>>"Что именно должен был узнать Гитлер, что бы стать уверенным в срыве блицкрига против СССР?" И смежный вопрос "Что из этого впринципе можно узнать до нападения?"
>
>И зачем это нужно? Какая разница? Есть альтернативка, Гитлер получил некую новую информацию и на ее основе отказался от идеи нападения на СССР, по крайней мере в 1941 году. Что Вас в такой постановке не устраивает?

Её предполагаемая фантастичность.
Какую такую "некую новую информацию" мог получить Гитлер, что отказался от нападения на СССР?
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 14:59:28)
Дата 11.05.2013 15:18:28

Re: пятничная альтернативка...

>Какую такую "некую новую информацию" мог получить Гитлер, что отказался от нападения на СССР?

Например, 22 февраля 1941 года генерал Конрад докладывал фюреру:
«Мы считаем, что русская авиация насчитывает 4-5 тыс. бомбардировщиков и истребителей…
Можно считать, что летом в боевой готовности будет 60% вышеуказанных самолетов…
Если считать, что будет использовано 60% самолетов, то, следовательно, будет 1100-1700 бомбардировщиков и 2650-4050 истребителей».

В результате, немцы рассчитывали, что у русских в западных приграничных округах имеется 5 750 самолетов, из которых только 3 750 могли быть использованы в боях против Люфтваффе. В реальности же на 22 июня 4 171 немецким самолетам противостояли 10 743 советских боевых самолетов. Все эти и многие другие просчеты и привели Гитлера к роковой ошибке.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml

От берег
К Evg (11.05.2013 14:59:28)
Дата 11.05.2013 15:14:22

Как же давит послезнание...

>Какую такую "некую новую информацию" мог получить Гитлер, что отказался от нападения на СССР?
Информация о реальном положении в КА в 1941 году.
Т.е. реальное кол-во техники, кол-во самолётов в приграничных округах, орудий и т.д.
От Evg
К берег (11.05.2013 15:14:22)
Дата 11.05.2013 19:56:15

Re: Как же

>>Какую такую "некую новую информацию" мог получить Гитлер, что отказался от нападения на СССР?
>Информация о реальном положении в КА в 1941 году.
>Т.е. реальное кол-во техники, кол-во самолётов в приграничных округах, орудий и т.д.

Просто это бы учитывали в планировании. Подогнали бы своего побольше для первого удара, или же наоборот вторым эшелоном.
От Skvortsov
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 11.05.2013 10:15:45

Тогда он соглашается с условиями присоединения СССР к Берлинскому пакту. (-)
От Исаев Алексей
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 11.05.2013 09:58:54

Re: пятничная альтернативка...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для немцев вопрос был в том, что дальше соотношение сил становилось хуже. Так что напали бы, но с дополнительными мерами по выравниванию ситуации. Например с формированием толпы отдельных дивизионов ПТП на 25-мм француженках и др. трофеях. Плюс сделали юы задел на новые дивизии, не снижали пр–во боеприпасов итп.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Старостин
К Исаев Алексей (11.05.2013 09:58:54)
Дата 11.05.2013 19:56:27

Re: пятничная альтернативка...

>Для немцев вопрос был в том, что дальше соотношение сил становилось хуже.

А как же ваше прошлое утверждение, что более ранняя война (из-за неподписания пакта) была бы для нас выгоднее?
От марат
К М.Старостин (11.05.2013 19:56:27)
Дата 11.05.2013 21:49:24

Re: пятничная альтернативка...

>>Для немцев вопрос был в том, что дальше соотношение сил становилось хуже.
>
>А как же ваше прошлое утверждение, что более ранняя война (из-за неподписания пакта) была бы для нас выгоднее?
Экстремум функции - 22.06.1941 г. До и после для СССР ситуация выгоднее.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (11.05.2013 09:58:54)
Дата 11.05.2013 10:50:43

Re: пятничная альтернативка...

>Для немцев вопрос был в том, что дальше соотношение сил становилось хуже.

А разве Гитлер считал, что война с Англией не имеет перспектив победного завершения или почетного мира? А если такой мир Гитлеру удаляя бы, то с чего Вы решили, что соотношение сил для немцев стало бы со временем хуже???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От берег
К Исаев Алексей (11.05.2013 09:58:54)
Дата 11.05.2013 10:14:31

Не годится. Эта версия Неупоминаемого, но рассматриваем именно полный отказ

от вторжения в Россию. Что было бы дальше?
Захват Англии только немцами,или укрепление границы (типа Линия Геринга), или дружественные отношения с СССР и "приглашение" в военный туризм по Англии?

Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
От Александр Солдаткичев
К берег (11.05.2013 10:14:31)
Дата 11.05.2013 22:06:03

Как уже верно написали выше - СССР присоединяется к Германии,

Здравствуйте

на советских условиях.
Либо не присоединяется, но тогда это фактически означает войну, то есть возвращает задачу к предыдущей.
Мне второй вариант кажется более вероятным, как, похоже, и Гитлеру казалось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (11.05.2013 22:06:03)
Дата 12.05.2013 11:43:17

Re: Как уже...

>на советских условиях.

А вот это уже повод для реальной альтернативы. Тем более что все предпосылки для этого имеются. Все что было ранее "Майн Кампф" и "антифашизм" были не более чем риторикой которую легко уладить (жертв и крови еще нет)
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (12.05.2013 11:43:17)
Дата 12.05.2013 14:27:03

Re: Как уже...

Здравствуйте
>>на советских условиях.

>А вот это уже повод для реальной альтернативы. Тем более что все предпосылки для этого имеются.

Нет, Германия не хочет видеть СССР равным партнером. А СССР не хочет быть младшим партнером. В такой ситуации даже китайцы стали нашими врагами, а они куда ближе, чем Гитлер.
Именно поэтому Сталин и пред'явил Гитлеру неприемлимые условия - чтобы в союз не входить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 14:27:03)
Дата 12.05.2013 14:42:53

Re: Как уже...

>Нет, Германия не хочет видеть СССР равным партнером. А СССР не хочет быть младшим партнером.

Вот! Именно так!

А теперь возвращаемся к условиям альтернативки. Гитлер не атакует в рамках барбароссы. Сможет, захочет, сумеет
переломить свое мировоззрение чтобы согласиться что СССР - равный партнер? Мое мнение - нет. Поэтому все было
предопределено вне зависимости от количества знаний у фюрера.

Удивляет лишь то, что большая масса писателей уверена, что Сталин ОБЯЗАТЕЛЬНО атакует Германию при условии
ненападения оной. Вот это удивительно донельзя.
От digger
К берег (11.05.2013 10:14:31)
Дата 11.05.2013 13:10:24

Re: Эта версия Неупоминаемого

Но в главном Неупоминаемый прав.СССР - угроза Германии вне зависимости от планов его руководства и желаний народа на 1939 год.А если еще и учесть смертельную вражду коммунистов с нацистами,то никаких сомнений.Я пытался рассмотреть АИ на другом форуме : демонстрация военной мощи СССР с целью создания имиджа непобедимости и предотвращения нападения Германии.В частности, показательная порка Финляндии путем выделения намного больших сил с самого начала.А также парады, учения,выставки итп.
От Юрий Житорчук
К digger (11.05.2013 13:10:24)
Дата 11.05.2013 13:27:42

Re: Эта версия...

>Но в главном Неупоминаемый прав.СССР - угроза Германии вне зависимости от планов его руководства и желаний народа на 1939 год.

Потенциальная угроза, да. Реальная угроза в 1941 году, нет.

Впрочем, вернемся к условиям альтернативки. Из новых разведданных Гитлер понял, что стратегия блицкрига по отношению к СССР может не пройти (что и было в реале), значит война будет затяжной и на два фронта. Что в этих условиях должен был бы предпринять фюрер в отношении СССР, как угрозы для Германии??? Напасть, несмотря ни на что?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От digger
К Юрий Житорчук (11.05.2013 13:27:42)
Дата 11.05.2013 13:52:19

Re: война будет затяжной

Все равно попытаются.Мобилизация экономики и тотальная война сразу,снятие всего что возможно отовсюду где возможно,в частности не начинать африканскую кампанию, концентрация на 1 направлении удара по СССР.Может Москву и возьмут.
От Юрий Житорчук
К digger (11.05.2013 13:52:19)
Дата 11.05.2013 14:24:03

Re: война будет...

>>Впрочем, вернемся к условиям альтернативки. Из новых разведданных Гитлер понял, что стратегия блицкрига по отношению к СССР может не пройти (что и было в реале), значит война будет затяжной и на два фронта. Что в этих условиях должен был бы предпринять фюрер в отношении СССР, как угрозы для Германии??? Напасть, несмотря ни на что?
>Все равно попытаются.

Зачем??? Обычно причиной нападения Германии на СССР называют стратегический тупик, в который немцы попали в войне с Англией. Якобы для того, чтобы лишить англичан возможности поддержки со стороны СССР.

Однако если блицкриг не проходит, а война становится затяжной на два фронта, то в этом случае нападение на СССР только усиливает стратегический тупик. Зачем это нужно Гитлеру???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От digger
К Юрий Житорчук (11.05.2013 14:24:03)
Дата 11.05.2013 14:47:34

Re: Зачем

Воюющий СССР - это совсем не то,что спокойно перевооружающийся СССР.Если Гитлер сидит и не рыпается, через 1-2 года приходят СССР и США с огромными силами и одними ультиматумами заставляют немцев отдать всё,а потом убить себя об стенку.
От Darkbird
К digger (11.05.2013 14:47:34)
Дата 12.05.2013 11:41:27

Re: Зачем

>Если Гитлер сидит и не рыпается, через 1-2 года приходят СССР

Ну Гитлер вполне мог отрабатывать периферийную стратегию, с учетом полученных люлей на востоке, не факт, что получилось бы хуже. И из чего все таки следует, что СССР куда-то там придет????? Может кто-нибудь прояснить???
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (12.05.2013 11:41:27)
Дата 12.05.2013 14:14:18

Re: Зачем

Здравствуйте

>И из чего все таки следует, что СССР куда-то там придет????? Может кто-нибудь прояснить???

Это следует из того, что у СССР есть силы, желание и возможность куда то придти. Поэтому он обязательно придет, вопрос только во времени - в какой момент руководство СССР решит, что затраченные усилия будут стоить полученных бонусов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 14:14:18)
Дата 12.05.2013 14:36:26

Re: Зачем

>Это следует из того, что у СССР есть силы, желание и возможность куда то придти.

Силы есть. Возможность есть. Осталось доказать желание. Возьметесь?
От Юрий Житорчук
К digger (11.05.2013 14:47:34)
Дата 11.05.2013 15:15:48

Re: Зачем

>Воюющий СССР - это совсем не то,что спокойно перевооружающийся СССР.

А разве СССР воевал с марсианами??? Разве война на два фронта для Германии не являлась смертным приговором? Так зачем же Гитлеру нужно было самому подписывать свой смертный приговор?

>Если Гитлер сидит и не рыпается, через 1-2 года приходят СССР и США с огромными силами

Это все вилами по воде… а затяжная война на два фронта при провале блицкрига, это реальность.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (11.05.2013 15:15:48)
Дата 11.05.2013 22:15:46

У немцев уже был опыт вывода России из войны.

Здравствуйте

Без блицкригов, в затяжной войне.
"Самоубийство" это фантазии Резуна, Гитлер войну на два фронта самоубийством не считал и вполне открыто говорил, что союз Запада и России побудил бы его нанести удары по Западу, что автоматически означало войну на два фронта.

С уважением, Александр Солдаткичев
От берег
К digger (11.05.2013 13:52:19)
Дата 11.05.2013 14:09:54

В Африку, как и в Грецию, Гитлер влез не по своей воле -- помогал Муссолини.

Если бы он этого не делал, то в Африке господство англичан, в Греции тоже. А вот вывод Англии из войны путём её окупации (на примере Франции) положил бы автоматически капитуляцию англичан в Африке перед Италией.
От adv1971
К берег (11.05.2013 10:14:31)
Дата 11.05.2013 10:55:56

Зависимость от советского сырья

>от вторжения в Россию. Что было бы дальше?
>Захват Англии только немцами,или укрепление границы (типа Линия Геринга), или дружественные отношения с СССР и "приглашение" в военный туризм по Англии?

СССР ,укрепив армию и промышленность(получив от рейха станки/технологии), мог после этого в любой момент прекратить поставки сырья/продовольствия/угля/леса и Германия бы сдулась.
Некуда Гитлеру было деваться.Мог бы напасть раньше, напал бы раньше. IMHO конечно.
От sss
К adv1971 (11.05.2013 10:55:56)
Дата 11.05.2013 11:18:31

Не было у немцев какой-то серьезной зависимости от сырья из СССР

весь смысл был - убрать мешающую фигуру с доски. Пока СССР был крупной силой, германское господство в Европе не было совершенно обеспеченным.
Если бы СССР со всем его сырьем и "жизненным пространством" весной 1941 внезапно просто бесследно исчез с глобуса, это никакого расстройства у нацистской верхушки не вызвало бы, только радость скорей всего.

>СССР ,укрепив армию и промышленность(получив от рейха станки/технологии), мог после этого в любой момент прекратить поставки сырья/продовольствия/угля/леса и Германия бы сдулась.

насчет угля особенно доставляет, да :)
От Юрий Житорчук
К adv1971 (11.05.2013 10:55:56)
Дата 11.05.2013 11:13:20

Re: Зависимость от...

>СССР ,укрепив армию и промышленность(получив от рейха станки/технологии), мог после этого в любой момент прекратить поставки сырья/продовольствия/угля/леса

Т.е. в принципе мог прекратить мог прекратить, а мог и не прекратить… А какова альтернатива? Блицкриг невозможен, значит затяжная война на два фронта! А это Гитлеру надо???

>и Германия бы сдулась.

После нападения немцев на СССР поставки прекратились, но Германия не сдулась.

>Некуда Гитлеру было деваться.

Не факт.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К берег (11.05.2013 10:14:31)
Дата 11.05.2013 10:54:46

Re: Рассматриваем именно полный отказ

>от вторжения в Россию. Что было бы дальше?
>Захват Англии только немцами,или укрепление границы (типа Линия Геринга), или дружественные отношения с СССР и "приглашение" в военный туризм по Англии?

>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?

Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 10:54:46)
Дата 11.05.2013 11:02:07

Re: Рассматриваем именно...

>>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
>Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.

И что даст Гитлеру нападение на СССР, если заранее понятно, что блицкриг невозможен, война примет затяжной характер, причем Англия и СССР выступят в качестве боевых союзников в войне против Германии?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 11:02:07)
Дата 11.05.2013 11:14:03

Re: Рассматриваем именно...

>>>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
>>Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.
>
>И что даст Гитлеру нападение на СССР, если заранее понятно, что блицкриг невозможен, война примет затяжной характер, причем Англия и СССР выступят в качестве боевых союзников в войне против Германии?

Из "много танков и людей" - не следует, что "блицкриг не возможен". Было бы некоторое перераспределение сил, несколько повышено (или хотя бы не ослаблено) "военное напряжение" экономики. Слегка сильнее давление на союзников и т.п.
Даже в реале у немцев почти получилось.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 11:14:03)
Дата 11.05.2013 11:26:50

Re: Рассматриваем именно...

>>>>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
>>>Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.
>>И что даст Гитлеру нападение на СССР, если заранее понятно, что блицкриг невозможен, война примет затяжной характер, причем Англия и СССР выступят в качестве боевых союзников в войне против Германии?
>Из "много танков и людей" - не следует, что "блицкриг не возможен".

Условия альтернативки сформулированы в корневом посте:

>>>>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.

Если блицкриг, несмотря на полученную Гитлером информацию возможен, то зачем же фюреру отказываться от нападения на СССР??? Тем более, что по факту блицкриг был невозможен.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 11:26:50)
Дата 11.05.2013 11:36:57

Re: Рассматриваем именно...

>>>>>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
>>>>Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.
>>>И что даст Гитлеру нападение на СССР, если заранее понятно, что блицкриг невозможен, война примет затяжной характер, причем Англия и СССР выступят в качестве боевых союзников в войне против Германии?
>>Из "много танков и людей" - не следует, что "блицкриг не возможен".
>
>Условия альтернативки сформулированы в корневом посте:

>>>>>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>
>Если блицкриг, несмотря на полученную Гитлером информацию возможен, то зачем же фюреру отказываться от нападения на СССР???

Вот-вот.

Тем более, что по факту блицкриг был невозможен.

По факту невозможной была Барбаросса.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 11:36:57)
Дата 11.05.2013 11:52:58

Re: Рассматриваем именно...

>>Если блицкриг, несмотря на полученную Гитлером информацию возможен, то зачем же фюреру отказываться от нападения на СССР???
>Вот-вот.
>>Тем более, что по факту блицкриг был невозможен.
>По факту невозможной была Барбаросса.

И что вместо Барбароссы мог предложить Гитлер чтобы сработала бы стратегия блицкрига???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К берег (11.05.2013 09:07:17)
Дата 11.05.2013 09:24:58

Re: пятничная альтернативка

>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>План "Барбаросса" существует, но просто как оперативный план для развития мозга у штабных офицеров ОКХ
>Каково развитие действий в дальнейшем?

Вариант фантастический: Германия плотно воюет с Англией и, возможно, примкнувшей к ней Америкой. СССР действует в зависимости от того как пойдут дела с общим трендом дождаться ослабления сторон и выступить в наиболее выгодный для себя момент.
Вариант реальный: Гитлер нападает на СССР, учитывая известное ему кол-во всего у последнего и соответственно подготовившись.

Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.

>P.S. Навеяно спором двух ветеранов в День Победы, в котором промелькнул аргумент в таком виде: "Если бы Гитлер знал, сколько танков было у нас, то он бы войну не начал."
>У меня возникло ощущение, что эту фразу я уже где-то слышал/читал...

Это, вроде Гудериан писал.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 09:24:58)
Дата 11.05.2013 10:39:29

Re: пятничная альтернативка

>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.

А откуда следует, что Гитлер чествовал опасность с Востока? Документально этот тезис подтвердить можете? Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига. В противном случае Барбаросса только ухудшает и без того сложное положение немцев. Так зачем же Гитлеру было самому ухудшать свое положение?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (11.05.2013 10:39:29)
Дата 11.05.2013 21:54:20

Не обязательно блицкриг.

Здравствуйте

Если победить СССР за год или два, то нападение также имеет смысл.
Собственно, любой другой вариант просто оттягивание конца.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 10:39:29)
Дата 11.05.2013 11:08:13

Re: пятничная альтернативка

>>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.
>
>А откуда следует, что Гитлер чествовал опасность с Востока? Документально этот тезис подтвердить можете?

Ну, собственно нападение на соседа, с которым подписан "Пакт о ненападении", как бы намекает.

>Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига.

Ну так немцы и считали что успех гарантирован.

>В противном случае Барбаросса только ухудшает и без того сложное положение немцев. Так зачем же Гитлеру было самому ухудшать свое положение?

Это просчёты реализации.
Барбаросса была рассчитана на определённое сопротивление, которое в реале оказалось сильно выше.
Если бы у руководства Германии были бы более реальные данные план был бы другой.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 11:08:13)
Дата 11.05.2013 11:17:16

Re: пятничная альтернативка

>>Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига.
>Ну так немцы и считали что успех гарантирован.

Дико извиняюсь, но на этой ветке мы рассматриваем альтернативу: Гитлер понял, что блицкриг в отношении СССР невозможен.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 11:17:16)
Дата 11.05.2013 11:31:09

Re: пятничная альтернативка

>>>Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига.
>>Ну так немцы и считали что успех гарантирован.
>
>Дико извиняюсь, но на этой ветке мы рассматриваем альтернативу: Гитлер понял, что блицкриг в отношении СССР невозможен.

Мы рассматриваем альтернативу
"Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР".

Из знания "реального кол-ва" не следует невозможности блицкрига.
Поэтому не вполне понятна сама "завязка" альтернативы. С чего бы Гитлеру отказываться от нападения.
От Alex Bullet
К Evg (11.05.2013 11:31:09)
Дата 12.05.2013 01:23:00

Re: пятничная альтернативка

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>>Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига.
>>>Ну так немцы и считали что успех гарантирован.
>>
>>Дико извиняюсь, но на этой ветке мы рассматриваем альтернативу: Гитлер понял, что блицкриг в отношении СССР невозможен.
>
>Мы рассматриваем альтернативу
>"Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР".

>Из знания "реального кол-ва" не следует невозможности блицкрига.
>Поэтому не вполне понятна сама "завязка" альтернативы. С чего бы Гитлеру отказываться от нападения.

Ну да. Гитлер искренне считал Россию/СССР "колоссом на глиняных ногах". Что характерно, имел к тому все основания по ходу и результатам Первой мировой - по уровню политического и военного руководства на высшем уровне, полиморсоса армии и общества и общей технической оснащенности, да и обученности войск. Перед Первой мировой пехотных и кавалерийских корпусов хватало - "йес, а что толку?"(с) Поэтому Алоизыч небезосновательно решил, что против новых тактики и организации германской армии РККА никак не устоять. И был приятно удивлен, когда заметил, что с оных времен у противника кое-что изменилось. Кстати, Черчилль, также знакомый с результатами Великой войны, похоже, тоже обалдел от такого хода событий. Так что считаю, что альтернативка сия беспочвенна, и Гитлер напал бы в любом случае.

С уважением, Александр.
От Андрей Чистяков
К Alex Bullet (12.05.2013 01:23:00)
Дата 12.05.2013 01:39:38

Эт точно. Даже на Форуме как-то обсуждали "мнение Запада" об СССР на основе ПМВ. (-)
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 11:31:09)
Дата 11.05.2013 11:46:52

Re: пятничная альтернативка

>Мы рассматриваем альтернативу
>"Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР".
>Из знания "реального кол-ва" не следует невозможности блицкрига.

Как минимум из знания реальных сил КА мог быть поставлен вопрос о реальности проведения блицкрига с таким сильным противником.

>Поэтому не вполне понятна сама "завязка" альтернативы. С чего бы Гитлеру отказываться от нападения.

Если по условию альтернативки Гитлер под влиянием полученной информации относительно реальных сил КА отказался от нападения на СССР, то значит он оценил бесперспективность такого нападения. А такое возможно лишь при условии, что фюрер счел невозможным проведение блицкрига.

И вообще, почему мы не можем рассмотреть альтернативку, условием которой является понимание Гитлером того, что стратегия блицкрига в России сорвется и война станет затяжной на два фронта? Разве есть какие-либо принципиальные ограничения на такой вариант развития событий.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От берег
К Юрий Житорчук (11.05.2013 11:46:52)
Дата 11.05.2013 13:24:39

Всё верно, рассматриваем отказ Гитлера от "блицкрига", т.е что было бы вместо

Другой план с более длинным сроком или отказ о движении на Восток?

Или какой-то другой вариант.
От Evg
К берег (11.05.2013 13:24:39)
Дата 11.05.2013 15:13:25

Re: что было бы вместо

>Другой план с более длинным сроком или отказ о движении на Восток?

Скорее всего другой план.
Причем в целом этот план повторял бы Барбароссу, просто был бы более насыщен средствами преодоления rasputitsa, "зимней одеждой" и т.п. "мелочами". С более интенсивной мобилизацией и эксплуатацией оккупированных территорий. Цель - та же линия АА к середине 42 года .
От берег
К Evg (11.05.2013 15:13:25)
Дата 11.05.2013 16:23:43

Т.е. "Барбаросса-2" только срок сдвигается? И срок на исполнение плана

во времени растянут до ?6? месяцев?

Насчёт подготовки немцев к распутице и к действиям зимой как-то не верится... Этот момент они бы по любому прозевали.
От Evg
К берег (11.05.2013 16:23:43)
Дата 11.05.2013 19:51:35

Re: "Барбаросса-2" только срок сдвигается

>во времени растянут до ?6? месяцев?

Да. Примерно так.

>Насчёт подготовки немцев к распутице и к действиям зимой как-то не верится... Этот момент они бы по любому прозевали.

От чего же.
В стране где "грязь - пятая стихия" они уже два года как сидели. Вполне можно было составить представление. То что в России бывает зима - тоже вобщем не секрет.
Если станут готовиться не из расчета на 3 месяца, а хотя бы до Нового года, отчего бы и не предусмотреть.
От Юрий Житорчук
К берег (11.05.2013 13:24:39)
Дата 11.05.2013 13:36:26

Re: Всё верно,...

>Всё верно, рассматриваем отказ Гитлера от "блицкрига", т.е что было бы вместо
>Другой план с более длинным сроком или отказ о движении на Восток?

Думаю, что в этом случае Гитлер стал бы готовить другие планы, например с ударом через Турцию и Иран на Баку. Но в 1941 году нападения на СССР не было бы. А на первое место стал бы план принуждения Англии к миру.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Darkbird
К Evg (11.05.2013 09:24:58)
Дата 11.05.2013 09:27:42

Re: пятничная альтернативка

>СССР действует в зависимости от того как пойдут дела с общим трендом дождаться ослабления сторон и выступить в наиболее выгодный для себя момент.

А из чего вообще следует что СССР будет куда-то там выступать? Как он будет выступать? Или вы поклонник Резуна?

>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.

Ну чувствовать можно все что угодно, а факты каковы?
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (11.05.2013 09:27:42)
Дата 11.05.2013 21:58:20

Например, из нападения на Японию это следует.

Здравствуйте

Несмотря на договор с Японией, нарушили его, когда это было выгодно. Так же и с Германией бы было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (11.05.2013 21:58:20)
Дата 12.05.2013 11:25:14

Re: Например, из...

>Несмотря на договор с Японией, нарушили его, когда это было выгодно. Так же и с Германией бы было.

Разумеется. Возврат Сахалина и курильских островов у практически поверженного противника. Что такого было в Восточной Европе, ради чего стоило лезть в эту англо-германскую кашу?
От объект 925
К Darkbird (12.05.2013 11:25:14)
Дата 12.05.2013 13:00:39

Ре: Например, из...

>Что такого было в Восточной Европе, ради чего стоило лезть в эту англо-германскую кашу?
++++
Хотели Финляндию, Румынию и Болгарию как сферу интересов. И проливы конечно. Ето из условий для вступления СССР в союз стран оси.
Алеxей
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (11.05.2013 21:58:20)
Дата 12.05.2013 01:02:56

Пакт о нейтралитете денонсировали еще 5 апреля 1945 г.

>Здравствуйте

>Несмотря на договор с Японией, нарушили его, когда это было выгодно. Так же и с Германией бы было.


"Заявление Правительства СССР

5 апреля 1945 г.

Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой.

С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.

При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.

В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года."
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.05.2013 01:02:56)
Дата 12.05.2013 10:51:19

Пакт действовал до апреля 46 года.

Здравствуйте

Перепуганные японцы обратились к советскому правительству за раз'яснениями - по их мнению об'явление о денонсации Пакта не означало немедленного прекращения его действия и Пакт должен был действовать весь оставшийся год. Молотов заверил японцев, что советская сторона понимает текст Пакта точно так же.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 10:51:19)
Дата 12.05.2013 11:56:55

Не, до 08.08.45 (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 10:51:19)
Дата 12.05.2013 11:48:44

Дословно о действии Пакта весь оставшийся год Молотов не говорил


>Перепуганные японцы обратились к советскому правительству за раз'яснениями - по их мнению об'явление о денонсации Пакта не означало немедленного прекращения его действия и Пакт должен был действовать весь оставшийся год. Молотов заверил японцев, что советская сторона понимает текст Пакта точно так же.

Молотов ответил крайне уклончиво и непонятно.

"Из записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Японии в СССР Н.Сато 5 апреля 1945 г.

Сато замечает, что <...> японское правительство придерживается той точки зрения, что если одна из сторон денонсирует договор за год до истечения его срока, то Пакт все же будет существовать еще один год, несмотря на денонсацию... японское правительство всегда считало, что Пакт остается в силе еще в течение года. Сато говорит, что хотел бы избежать ошибочных выводов и поэтому был бы признателен Молотову за разъяснения.

Молотов отвечает, что здесь есть какое-то недоразумение.

Молотов говорит, что позиция Советского Правительства в этом вопросе выражена в его сегодняшнем заявлении и зачитывает следующий раздел заявления: «в силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское Правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года». Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.

Сато отвечает, что если это так, то японское правительство согласно с этим толкованием..."
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.05.2013 11:48:44)
Дата 12.05.2013 13:31:48

Молотов дословно говорил, что Договор действует 5 лет.

Здравствуйте

>Молотов ответил крайне уклончиво и непонятно.

Зачем вы считаете посла Японии идиотом?
Он не стеснялся переспросить, если ему было что-то непонятно.

>Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.

Что тут уклончивого? Молотов прямо обозначил срок истечения действия договора - 5 лет.

> Сато отвечает, что если это так, то японское правительство согласно с этим толкованием..."
С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 13:31:48)
Дата 12.05.2013 14:32:33

Молотов сделал два противоречивых заявления:


>>Молотов ответил крайне уклончиво и непонятно.
>
>Зачем вы считаете посла Японии идиотом?
>Он не стеснялся переспросить, если ему было что-то непонятно.

Он постеснялся прямо попросить официальное заявление правительства о дне вступления в силу денонсации.

>>Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.
>
>Что тут уклончивого? Молотов прямо обозначил срок истечения действия договора - 5 лет.

А также процитировал официальное заявление правительства, в котором отсутствовал день вступления в силу денонсации:" В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года". А если даты нет, уведомление вступает в силу немедленно.

В договоре не было оговорки о том, что денонсация вступает в силу через год после уведомления.

А уж в японском тексте договора вообще другая формулировка о сроках:
"В случае, если никакая из Договаривающихся сторон не денонсирует Договор в год истечения срока..."

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410413jap.php

"в год истечения срока", а не за год.

В любом случае, официальное заявление правительства превалирует над устным разъяснением министра.
От объект 925
К Skvortsov (12.05.2013 14:32:33)
Дата 12.05.2013 14:44:52

Ре: Молотов сделал...

вы не правы.

>А также процитировал официальное заявление правительства, в котором отсутствовал день вступления в силу денонсации:" В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года". А если даты нет, уведомление вступает в силу немедленно.

>В договоре не было оговорки о том, что денонсация вступает в силу через год после уведомления.
++++
При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.

В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года."
++++
не договор расторгли, а отказались от его продолжения на последуюшие 5 лет.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (12.05.2013 14:44:52)
Дата 12.05.2013 14:55:35

Вы были бы правы, если бы в заявлении написали


"При таком положении продление этого Пакта стало невозможным."

Но ведь сделали оговорку: "При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл".
От объект 925
К Skvortsov (12.05.2013 14:55:35)
Дата 12.05.2013 15:16:37

Ре: Вы были...

>"При таком положении продление этого Пакта стало невозможным."

>Но ведь сделали оговорку: "При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл".
+++
"и продление этого Пакта стало невозможным"

Вот как вы хотите, так и было написано.:)
Ето не оговорка. Ето обоснование решения о непроделении(=денонсации).
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (12.05.2013 15:16:37)
Дата 12.05.2013 15:32:13

Да ведь и Молотов сначала о немедленной денонсации говорил


5 апреля 1945 г. В.М. Молотов, как он и обещал, принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете между СССР и Японией.
Н. Сато заверил собеседника, что он немедленно доведет это заявление до сведения своего правительства. В связи со сделанным заявлением Н. Сато высказал мнение, что, согласно тексту пакта о нейтралитете, он сохранит свою силу в течение пяти лет со дня его ратификации, т. е. до 25 апреля 1946 г., и что правительство Японии надеется, что это условие будет выполнено советской стороной.
В ответ на это В.М. Молотов сказал, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта».
Юридически, с точки зрения этого договора данное утверждение соответствовало бы действительности, если бы СССР не денонсировал, а аннулировал пакт о нейтралитете с Японией. И на это, в соответствии с Парижским пактом 1928 г. о запрещении агрессии, Советский Союз имел полное право. Но, учитывая то обстоятельство, что это могло бы насторожить Токио и создать дополнительную угрозу дальневосточным рубежам СССР, Советское правительство ограничилось лишь заявлением о денонсации упомянутого договора. Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г.


.....................
Не подтверждается архивной записью беседы 5 апреля 1945 г. советского наркома с японским послом и утверждение, что после разъяснений, данных Молотовым, «документ советского правительства стал однозначно звучать как официальное заявление о намерении СССР отказаться от Пакта о нейтралитете лишь по истечении его полного пятилетнего срока, т. е. после 25 апреля 1946 г.

http://bookz.ru/authors/kirill-4erevko/serp-i-m_747/page-24-serp-i-m_747.html
От объект 925
К Skvortsov (12.05.2013 15:32:13)
Дата 12.05.2013 15:39:59

Ре: вот, нашли правили правильную ссылку. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.05.2013 15:39:59)
Дата 12.05.2013 15:48:49

Вы лучше последний абзац прокоментируйте:


Не подтверждается архивной записью беседы 5 апреля 1945 г. советского наркома с японским послом и утверждение, что после разъяснений, данных Молотовым, «документ советского правительства стал однозначно звучать как официальное заявление о намерении СССР отказаться от Пакта о нейтралитете лишь по истечении его полного пятилетнего срока, т. е. после 25 апреля 1946 г."
От объект 925
К Skvortsov (12.05.2013 15:48:49)
Дата 12.05.2013 15:56:33

Ре: Вы лучше...

>Не подтверждается архивной записью беседы 5 апреля 1945 г. советского наркома с японским послом и утверждение, что после разъяснений, данных Молотовым, «документ советского правительства стал однозначно звучать как официальное заявление о намерении СССР отказаться от Пакта о нейтралитете лишь по истечении его полного пятилетнего срока, т. е. после 25 апреля 1946 г."
++++
а что там комментировать? "ДОКУМЕНТ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛьСТВА" ето заявление о непродлении, а не анулировании. И не "СТАЛ ЗВУЧАТь", а звучал так с самого начала.
Алеxей
От Dimka
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 10:51:19)
Дата 12.05.2013 11:24:44

Re: Пакт действовал...

>Перепуганные японцы обратились к советскому правительству за раз'яснениями - по их мнению об'явление о денонсации Пакта не означало немедленного прекращения его действия и Пакт должен был действовать весь оставшийся год. Молотов заверил японцев, что советская сторона понимает текст Пакта точно так же.
А что текст разговора уже опубликовали?
А то есть мнение, что Молотов вовсе с японцами не соглашался.

вот например Черевко пишет:
Не подтверждается архивной записью беседы 5 апреля 1945 г. советского наркома с японским послом и утверждение, что после разъяснений, данных Молотовым, «документ советского правительства стал однозначно звучать как официальное заявление о намерении СССР отказаться от Пакта о нейтралитете лишь (подчеркнуто нами. —К.Ч.) по истечении его полного пятилетнего срока, т.е. после 25 апреля 1946 г.»[

и стех пор вроде нового ничего не появилось. Или появилось?
От Jack30
К Александр Солдаткичев (11.05.2013 21:58:20)
Дата 12.05.2013 00:47:29

Вообще-то перед нападением на Японию

>Здравствуйте

>Несмотря на договор с Японией, нарушили его, когда это было выгодно. Так же и с Германией бы было.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Были такие малозначительные события как Тегеран и Ялта...
От Александр Солдаткичев
К Jack30 (12.05.2013 00:47:29)
Дата 12.05.2013 10:53:22

Согласен - именно там СССР и нарушил договор с Японией. (-)
От Evg
К Darkbird (11.05.2013 09:27:42)
Дата 11.05.2013 10:42:35

Re: пятничная альтернативка

>>СССР действует в зависимости от того как пойдут дела с общим трендом дождаться ослабления сторон и выступить в наиболее выгодный для себя момент.
>
>А из чего вообще следует что СССР будет куда-то там выступать? Как он будет выступать? Или вы поклонник Резуна?

Выступить - это не обязательно открыть второй фронт. Можно выступить как "гарант мира" типа посредник в переговорах. Например.
Состояние "третьего радующегося" в Большой Европейской Войне для СССР это очень здорово. Но ИМХО вводить в действие Армию на последнем этапе всё равно бы пришлось, что бы "мир лучше чем довоенный" формировался с учётом интересов СССР.

>>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.
>
>Ну чувствовать можно все что угодно, а факты каковы?

Факты таковы, что Германия напала на СССР после пата на Ла-Манше.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 10:42:35)
Дата 11.05.2013 10:55:14

Re: пятничная альтернативка

>>>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.
>>Ну чувствовать можно все что угодно, а факты каковы?
>Факты таковы, что Германия напала на СССР после пата на Ла-Манше.

Напала в уверенности успеха блицкрига. А если такой уверенности нет, тогда в чем смысл нападения?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От SadStar3
К Юрий Житорчук (11.05.2013 10:55:14)
Дата 11.05.2013 12:05:58

Что такое "безвозмездные потери"? (-)
От Юрий Житорчук
К SadStar3 (11.05.2013 12:05:58)
Дата 11.05.2013 12:10:45

Пардон, описка (-)
От М.Старостин
К Юрий Житорчук (11.05.2013 12:10:45)
Дата 11.05.2013 20:34:36

Самый выгодный для СССР вариант

это напасть на Германию по договоренности с Англией и США.
Перед этим пару лет покормив их "завтраками", чтобы успеть сделать красивые фоточки с уходящими за горизонт полями с десятками тысяч танков ;)
От Darkbird
К М.Старостин (11.05.2013 20:34:36)
Дата 12.05.2013 11:18:49

Re: Самый выгодный...

>это напасть на Германию по договоренности с Англией и США.

В чем выгода то? В 39-ом СССР получил все что хотел. Зачем дальше то лезть???

Откуда такая уверенность в агрессивности Сталина?
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (12.05.2013 11:18:49)
Дата 12.05.2013 14:18:38

А зачем Сталин хотел Ливию? Китайским коммунистам зачем помогал?

Здравствуйте

Ведь в 39 году он уже получил все, что хотел?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 14:18:38)
Дата 12.05.2013 14:35:06

Re: А зачем...

И в Ливию и в Китай он вторгался? Ордами танков?
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (12.05.2013 14:35:06)
Дата 12.05.2013 15:05:12

В Китай вторгался, до Ливии танки не доплыли.

Здравствуйте

Но суть то не в этом, а в том, что после 39 года у Сталина появились новые желания.
Они вполне могут стать причиной вступления в войну.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 15:05:12)
Дата 12.05.2013 15:09:23

Re: В Китай...

>Но суть то не в этом, а в том, что после 39 года у Сталина появились новые желания.

Какие?

>Они вполне могут стать причиной вступления в войну.

Конкретнее можно?
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (12.05.2013 15:09:23)
Дата 12.05.2013 15:16:50

Re: В Китай...

Здравствуйте

>>Но суть то не в этом, а в том, что после 39 года у Сталина появились новые желания.
>
>Какие?

Китай, Ливия, Болгария, Япония, Проливы, Восточная Европа, Германии - много чего.

>>Они вполне могут стать причиной вступления в войну.
>
>Конкретнее можно?

Что конкретнее?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Darkbird (12.05.2013 11:18:49)
Дата 12.05.2013 12:04:57

Зачем тогда в 1940 Бессарабию у Румынии отняли? (-)
От Darkbird
К Skvortsov (12.05.2013 12:04:57)
Дата 12.05.2013 14:32:42

Re: Зачем тогда...

Все в тех же рамках собирания земель
От Skvortsov
К Darkbird (12.05.2013 14:32:42)
Дата 12.05.2013 15:04:38

Ну если в рамках собирания земель, то смотрим титул императора:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский....
......
Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая,
От Darkbird
К Skvortsov (12.05.2013 15:04:38)
Дата 12.05.2013 15:08:34

Re: Ну если...

>Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая,

А если не выпендриваться, а попытаться факты предоставить?
От Skvortsov
К Darkbird (12.05.2013 15:08:34)
Дата 12.05.2013 15:28:29

Читайте текст беседы Молотова с Гитлером в ноябре 1940 и будут Вам факты (-)
От Юрий Житорчук
К М.Старостин (11.05.2013 20:34:36)
Дата 11.05.2013 21:06:42

Re: Самый выгодный...

С этим я не спорю. Однако обращаю Ваше внимание, что изначально в корневом посте была сформулирована альтернативка:
>>>>>>>>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.

Т.е. что делал бы Гитлер, если бы осознал, что стратегия блицкрига не проходит при нападении на СССР. Непонятно, почему Вы уклоняетесь от этой темы?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml