ВИФ2 NE : Ветка : Re: пятничная альтернативка

От	Darkbird
К	Evg
Дата	11.05.2013 09:27:42
Рубрики	Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: пятничная альтернативка

>СССР действует в зависимости от того как пойдут дела с общим трендом дождаться ослабления сторон и выступить в наиболее выгодный для себя момент.

А из чего вообще следует что СССР будет куда-то там выступать? Как он будет выступать? Или вы поклонник Резуна?

>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.

Ну чувствовать можно все что угодно, а факты каковы?

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (11.05.2013 09:27:42)
Дата	11.05.2013 21:58:20

Например, из нападения на Японию это следует.

Здравствуйте

Несмотря на договор с Японией, нарушили его, когда это было выгодно. Так же и с Германией бы было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (11.05.2013 21:58:20)
Дата	12.05.2013 11:25:14

Re: Например, из...

>Несмотря на договор с Японией, нарушили его, когда это было выгодно. Так же и с Германией бы было.

Разумеется. Возврат Сахалина и курильских островов у практически поверженного противника. Что такого было в Восточной Европе, ради чего стоило лезть в эту англо-германскую кашу?

От	объект 925
К	Darkbird (12.05.2013 11:25:14)
Дата	12.05.2013 13:00:39

Ре: Например, из...

>Что такого было в Восточной Европе, ради чего стоило лезть в эту англо-германскую кашу?
++++
Хотели Финляндию, Румынию и Болгарию как сферу интересов. И проливы конечно. Ето из условий для вступления СССР в союз стран оси.
Алеxей

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (11.05.2013 21:58:20)
Дата	12.05.2013 01:02:56

Пакт о нейтралитете денонсировали еще 5 апреля 1945 г.

>Здравствуйте

>Несмотря на договор с Японией, нарушили его, когда это было выгодно. Так же и с Германией бы было.

"Заявление Правительства СССР

5 апреля 1945 г.

Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой.

С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.

При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.

В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года."

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.05.2013 01:02:56)
Дата	12.05.2013 10:51:19

Пакт действовал до апреля 46 года.

Здравствуйте

Перепуганные японцы обратились к советскому правительству за раз'яснениями - по их мнению об'явление о денонсации Пакта не означало немедленного прекращения его действия и Пакт должен был действовать весь оставшийся год. Молотов заверил японцев, что советская сторона понимает текст Пакта точно так же.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (12.05.2013 10:51:19)
Дата	12.05.2013 11:56:55

Не, до 08.08.45 (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.05.2013 10:51:19)
Дата	12.05.2013 11:48:44

Дословно о действии Пакта весь оставшийся год Молотов не говорил

>Перепуганные японцы обратились к советскому правительству за раз'яснениями - по их мнению об'явление о денонсации Пакта не означало немедленного прекращения его действия и Пакт должен был действовать весь оставшийся год. Молотов заверил японцев, что советская сторона понимает текст Пакта точно так же.

Молотов ответил крайне уклончиво и непонятно.

"Из записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Японии в СССР Н.Сато 5 апреля 1945 г.

Сато замечает, что <...> японское правительство придерживается той точки зрения, что если одна из сторон денонсирует договор за год до истечения его срока, то Пакт все же будет существовать еще один год, несмотря на денонсацию... японское правительство всегда считало, что Пакт остается в силе еще в течение года. Сато говорит, что хотел бы избежать ошибочных выводов и поэтому был бы признателен Молотову за разъяснения.

Молотов отвечает, что здесь есть какое-то недоразумение.

Молотов говорит, что позиция Советского Правительства в этом вопросе выражена в его сегодняшнем заявлении и зачитывает следующий раздел заявления: «в силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское Правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года». Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.

Сато отвечает, что если это так, то японское правительство согласно с этим толкованием..."

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.05.2013 11:48:44)
Дата	12.05.2013 13:31:48

Молотов дословно говорил, что Договор действует 5 лет.

Здравствуйте

>Молотов ответил крайне уклончиво и непонятно.

Зачем вы считаете посла Японии идиотом?
Он не стеснялся переспросить, если ему было что-то непонятно.

>Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.

Что тут уклончивого? Молотов прямо обозначил срок истечения действия договора - 5 лет.

> Сато отвечает, что если это так, то японское правительство согласно с этим толкованием..."
С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.05.2013 13:31:48)
Дата	12.05.2013 14:32:33

Молотов сделал два противоречивых заявления:

>>Молотов ответил крайне уклончиво и непонятно.
>
>Зачем вы считаете посла Японии идиотом?
>Он не стеснялся переспросить, если ему было что-то непонятно.

Он постеснялся прямо попросить официальное заявление правительства о дне вступления в силу денонсации.

>>Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.
>
>Что тут уклончивого? Молотов прямо обозначил срок истечения действия договора - 5 лет.

А также процитировал официальное заявление правительства, в котором отсутствовал день вступления в силу денонсации:" В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года". А если даты нет, уведомление вступает в силу немедленно.

В договоре не было оговорки о том, что денонсация вступает в силу через год после уведомления.

А уж в японском тексте договора вообще другая формулировка о сроках:
"В случае, если никакая из Договаривающихся сторон не денонсирует Договор в год истечения срока..."

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410413jap.php

"в год истечения срока", а не за год.

В любом случае, официальное заявление правительства превалирует над устным разъяснением министра.

От	объект 925
К	Skvortsov (12.05.2013 14:32:33)
Дата	12.05.2013 14:44:52

Ре: Молотов сделал...

вы не правы.

>А также процитировал официальное заявление правительства, в котором отсутствовал день вступления в силу денонсации:" В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года". А если даты нет, уведомление вступает в силу немедленно.

>В договоре не было оговорки о том, что денонсация вступает в силу через год после уведомления.
++++
При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.

В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года."
++++
не договор расторгли, а отказались от его продолжения на последуюшие 5 лет.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (12.05.2013 14:44:52)
Дата	12.05.2013 14:55:35

Вы были бы правы, если бы в заявлении написали

"При таком положении продление этого Пакта стало невозможным."

Но ведь сделали оговорку: "При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл".

От	объект 925
К	Skvortsov (12.05.2013 14:55:35)
Дата	12.05.2013 15:16:37

Ре: Вы были...

>"При таком положении продление этого Пакта стало невозможным."

>Но ведь сделали оговорку: "При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл".
+++
"и продление этого Пакта стало невозможным"

Вот как вы хотите, так и было написано.:)
Ето не оговорка. Ето обоснование решения о непроделении(=денонсации).
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (12.05.2013 15:16:37)
Дата	12.05.2013 15:32:13

Да ведь и Молотов сначала о немедленной денонсации говорил

5 апреля 1945 г. В.М. Молотов, как он и обещал, принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете между СССР и Японией.
Н. Сато заверил собеседника, что он немедленно доведет это заявление до сведения своего правительства. В связи со сделанным заявлением Н. Сато высказал мнение, что, согласно тексту пакта о нейтралитете, он сохранит свою силу в течение пяти лет со дня его ратификации, т. е. до 25 апреля 1946 г., и что правительство Японии надеется, что это условие будет выполнено советской стороной.
В ответ на это В.М. Молотов сказал, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта».
Юридически, с точки зрения этого договора данное утверждение соответствовало бы действительности, если бы СССР не денонсировал, а аннулировал пакт о нейтралитете с Японией. И на это, в соответствии с Парижским пактом 1928 г. о запрещении агрессии, Советский Союз имел полное право. Но, учитывая то обстоятельство, что это могло бы насторожить Токио и создать дополнительную угрозу дальневосточным рубежам СССР, Советское правительство ограничилось лишь заявлением о денонсации упомянутого договора. Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г.

.....................
Не подтверждается архивной записью беседы 5 апреля 1945 г. советского наркома с японским послом и утверждение, что после разъяснений, данных Молотовым, «документ советского правительства стал однозначно звучать как официальное заявление о намерении СССР отказаться от Пакта о нейтралитете лишь по истечении его полного пятилетнего срока, т. е. после 25 апреля 1946 г.

http://bookz.ru/authors/kirill-4erevko/serp-i-m_747/page-24-serp-i-m_747.html

От	объект 925
К	Skvortsov (12.05.2013 15:32:13)
Дата	12.05.2013 15:39:59

Ре: вот, нашли правили правильную ссылку. (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (12.05.2013 15:39:59)
Дата	12.05.2013 15:48:49

Вы лучше последний абзац прокоментируйте:

Не подтверждается архивной записью беседы 5 апреля 1945 г. советского наркома с японским послом и утверждение, что после разъяснений, данных Молотовым, «документ советского правительства стал однозначно звучать как официальное заявление о намерении СССР отказаться от Пакта о нейтралитете лишь по истечении его полного пятилетнего срока, т. е. после 25 апреля 1946 г."

От	объект 925
К	Skvortsov (12.05.2013 15:48:49)
Дата	12.05.2013 15:56:33

Ре: Вы лучше...

>Не подтверждается архивной записью беседы 5 апреля 1945 г. советского наркома с японским послом и утверждение, что после разъяснений, данных Молотовым, «документ советского правительства стал однозначно звучать как официальное заявление о намерении СССР отказаться от Пакта о нейтралитете лишь по истечении его полного пятилетнего срока, т. е. после 25 апреля 1946 г."
++++
а что там комментировать? "ДОКУМЕНТ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛьСТВА" ето заявление о непродлении, а не анулировании. И не "СТАЛ ЗВУЧАТь", а звучал так с самого начала.
Алеxей

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (12.05.2013 10:51:19)
Дата	12.05.2013 11:24:44

Re: Пакт действовал...

От	Jack30
К	Александр Солдаткичев (11.05.2013 21:58:20)
Дата	12.05.2013 00:47:29

Вообще-то перед нападением на Японию

>Здравствуйте

>Несмотря на договор с Японией, нарушили его, когда это было выгодно. Так же и с Германией бы было.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Были такие малозначительные события как Тегеран и Ялта...

От	Александр Солдаткичев
К	Jack30 (12.05.2013 00:47:29)
Дата	12.05.2013 10:53:22

Согласен - именно там СССР и нарушил договор с Японией. (-)

От	Evg
К	Darkbird (11.05.2013 09:27:42)
Дата	11.05.2013 10:42:35

Re: пятничная альтернативка

>>СССР действует в зависимости от того как пойдут дела с общим трендом дождаться ослабления сторон и выступить в наиболее выгодный для себя момент.
>
>А из чего вообще следует что СССР будет куда-то там выступать? Как он будет выступать? Или вы поклонник Резуна?

Выступить - это не обязательно открыть второй фронт. Можно выступить как "гарант мира" типа посредник в переговорах. Например.
Состояние "третьего радующегося" в Большой Европейской Войне для СССР это очень здорово. Но ИМХО вводить в действие Армию на последнем этапе всё равно бы пришлось, что бы "мир лучше чем довоенный" формировался с учётом интересов СССР.

>>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.
>
>Ну чувствовать можно все что угодно, а факты каковы?

Факты таковы, что Германия напала на СССР после пата на Ла-Манше.

От	Юрий Житорчук
К	Evg (11.05.2013 10:42:35)
Дата	11.05.2013 10:55:14

Re: пятничная альтернативка

>>>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.
>>Ну чувствовать можно все что угодно, а факты каковы?
>Факты таковы, что Германия напала на СССР после пата на Ла-Манше.

Напала в уверенности успеха блицкрига. А если такой уверенности нет, тогда в чем смысл нападения?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml

От	SadStar3
К	Юрий Житорчук (11.05.2013 10:55:14)
Дата	11.05.2013 12:05:58

Что такое "безвозмездные потери"? (-)

От	Юрий Житорчук
К	SadStar3 (11.05.2013 12:05:58)
Дата	11.05.2013 12:10:45

Пардон, описка (-)

От	М.Старостин
К	Юрий Житорчук (11.05.2013 12:10:45)
Дата	11.05.2013 20:34:36

Самый выгодный для СССР вариант

это напасть на Германию по договоренности с Англией и США.
Перед этим пару лет покормив их "завтраками", чтобы успеть сделать красивые фоточки с уходящими за горизонт полями с десятками тысяч танков ;)

От	Darkbird
К	М.Старостин (11.05.2013 20:34:36)
Дата	12.05.2013 11:18:49

Re: Самый выгодный...

>это напасть на Германию по договоренности с Англией и США.

В чем выгода то? В 39-ом СССР получил все что хотел. Зачем дальше то лезть???

Откуда такая уверенность в агрессивности Сталина?

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (12.05.2013 11:18:49)
Дата	12.05.2013 14:18:38

А зачем Сталин хотел Ливию? Китайским коммунистам зачем помогал?

Здравствуйте

Ведь в 39 году он уже получил все, что хотел?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (12.05.2013 14:18:38)
Дата	12.05.2013 14:35:06

Re: А зачем...

И в Ливию и в Китай он вторгался? Ордами танков?

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (12.05.2013 14:35:06)
Дата	12.05.2013 15:05:12

В Китай вторгался, до Ливии танки не доплыли.

Здравствуйте

Но суть то не в этом, а в том, что после 39 года у Сталина появились новые желания.
Они вполне могут стать причиной вступления в войну.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (12.05.2013 15:05:12)
Дата	12.05.2013 15:09:23

Re: В Китай...

>Но суть то не в этом, а в том, что после 39 года у Сталина появились новые желания.

Какие?

>Они вполне могут стать причиной вступления в войну.

Конкретнее можно?

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (12.05.2013 15:09:23)
Дата	12.05.2013 15:16:50

Re: В Китай...

Здравствуйте

>>Но суть то не в этом, а в том, что после 39 года у Сталина появились новые желания.
>
>Какие?

Китай, Ливия, Болгария, Япония, Проливы, Восточная Европа, Германии - много чего.

>>Они вполне могут стать причиной вступления в войну.
>
>Конкретнее можно?

Что конкретнее?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Darkbird (12.05.2013 11:18:49)
Дата	12.05.2013 12:04:57

Зачем тогда в 1940 Бессарабию у Румынии отняли? (-)

От	Darkbird
К	Skvortsov (12.05.2013 12:04:57)
Дата	12.05.2013 14:32:42

Re: Зачем тогда...

Все в тех же рамках собирания земель

От	Skvortsov
К	Darkbird (12.05.2013 14:32:42)
Дата	12.05.2013 15:04:38

Ну если в рамках собирания земель, то смотрим титул императора:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский....
......
Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая,

От	Darkbird
К	Skvortsov (12.05.2013 15:04:38)
Дата	12.05.2013 15:08:34

Re: Ну если...

>Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая,

А если не выпендриваться, а попытаться факты предоставить?

От	Skvortsov
К	Darkbird (12.05.2013 15:08:34)
Дата	12.05.2013 15:28:29

Читайте текст беседы Молотова с Гитлером в ноябре 1940 и будут Вам факты (-)

От	Юрий Житорчук
К	М.Старостин (11.05.2013 20:34:36)
Дата	11.05.2013 21:06:42

Re: Самый выгодный...

С этим я не спорю. Однако обращаю Ваше внимание, что изначально в корневом посте была сформулирована альтернативка:
>>>>>>>>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.

Т.е. что делал бы Гитлер, если бы осознал, что стратегия блицкрига не проходит при нападении на СССР. Непонятно, почему Вы уклоняетесь от этой темы?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml