От Юрий Житорчук
К Evg
Дата 11.05.2013 10:39:29
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: пятничная альтернативка

>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.

А откуда следует, что Гитлер чествовал опасность с Востока? Документально этот тезис подтвердить можете? Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига. В противном случае Барбаросса только ухудшает и без того сложное положение немцев. Так зачем же Гитлеру было самому ухудшать свое положение?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (11.05.2013 10:39:29)
Дата 11.05.2013 21:54:20

Не обязательно блицкриг.

Здравствуйте

Если победить СССР за год или два, то нападение также имеет смысл.
Собственно, любой другой вариант просто оттягивание конца.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 10:39:29)
Дата 11.05.2013 11:08:13

Re: пятничная альтернативка

>>Гитлер напал на СССР от безысходности. Другого пути у него просто не было. И чем бОльшую опасность с востока он бы чувствовал - тем быстрее бы напал.
>
>А откуда следует, что Гитлер чествовал опасность с Востока? Документально этот тезис подтвердить можете?

Ну, собственно нападение на соседа, с которым подписан "Пакт о ненападении", как бы намекает.

>Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига.

Ну так немцы и считали что успех гарантирован.

>В противном случае Барбаросса только ухудшает и без того сложное положение немцев. Так зачем же Гитлеру было самому ухудшать свое положение?

Это просчёты реализации.
Барбаросса была рассчитана на определённое сопротивление, которое в реале оказалось сильно выше.
Если бы у руководства Германии были бы более реальные данные план был бы другой.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 11:08:13)
Дата 11.05.2013 11:17:16

Re: пятничная альтернативка

>>Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига.
>Ну так немцы и считали что успех гарантирован.

Дико извиняюсь, но на этой ветке мы рассматриваем альтернативу: Гитлер понял, что блицкриг в отношении СССР невозможен.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 11:17:16)
Дата 11.05.2013 11:31:09

Re: пятничная альтернативка

>>>Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига.
>>Ну так немцы и считали что успех гарантирован.
>
>Дико извиняюсь, но на этой ветке мы рассматриваем альтернативу: Гитлер понял, что блицкриг в отношении СССР невозможен.

Мы рассматриваем альтернативу
"Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР".

Из знания "реального кол-ва" не следует невозможности блицкрига.
Поэтому не вполне понятна сама "завязка" альтернативы. С чего бы Гитлеру отказываться от нападения.
От Alex Bullet
К Evg (11.05.2013 11:31:09)
Дата 12.05.2013 01:23:00

Re: пятничная альтернативка

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>>Нападение на СССР имеет смысл только в случае, если был гарантирован успех блицкрига.
>>>Ну так немцы и считали что успех гарантирован.
>>
>>Дико извиняюсь, но на этой ветке мы рассматриваем альтернативу: Гитлер понял, что блицкриг в отношении СССР невозможен.
>
>Мы рассматриваем альтернативу
>"Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР".

>Из знания "реального кол-ва" не следует невозможности блицкрига.
>Поэтому не вполне понятна сама "завязка" альтернативы. С чего бы Гитлеру отказываться от нападения.

Ну да. Гитлер искренне считал Россию/СССР "колоссом на глиняных ногах". Что характерно, имел к тому все основания по ходу и результатам Первой мировой - по уровню политического и военного руководства на высшем уровне, полиморсоса армии и общества и общей технической оснащенности, да и обученности войск. Перед Первой мировой пехотных и кавалерийских корпусов хватало - "йес, а что толку?"(с) Поэтому Алоизыч небезосновательно решил, что против новых тактики и организации германской армии РККА никак не устоять. И был приятно удивлен, когда заметил, что с оных времен у противника кое-что изменилось. Кстати, Черчилль, также знакомый с результатами Великой войны, похоже, тоже обалдел от такого хода событий. Так что считаю, что альтернативка сия беспочвенна, и Гитлер напал бы в любом случае.

С уважением, Александр.
От Андрей Чистяков
К Alex Bullet (12.05.2013 01:23:00)
Дата 12.05.2013 01:39:38

Эт точно. Даже на Форуме как-то обсуждали "мнение Запада" об СССР на основе ПМВ. (-)
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 11:31:09)
Дата 11.05.2013 11:46:52

Re: пятничная альтернативка

>Мы рассматриваем альтернативу
>"Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР".
>Из знания "реального кол-ва" не следует невозможности блицкрига.

Как минимум из знания реальных сил КА мог быть поставлен вопрос о реальности проведения блицкрига с таким сильным противником.

>Поэтому не вполне понятна сама "завязка" альтернативы. С чего бы Гитлеру отказываться от нападения.

Если по условию альтернативки Гитлер под влиянием полученной информации относительно реальных сил КА отказался от нападения на СССР, то значит он оценил бесперспективность такого нападения. А такое возможно лишь при условии, что фюрер счел невозможным проведение блицкрига.

И вообще, почему мы не можем рассмотреть альтернативку, условием которой является понимание Гитлером того, что стратегия блицкрига в России сорвется и война станет затяжной на два фронта? Разве есть какие-либо принципиальные ограничения на такой вариант развития событий.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От берег
К Юрий Житорчук (11.05.2013 11:46:52)
Дата 11.05.2013 13:24:39

Всё верно, рассматриваем отказ Гитлера от "блицкрига", т.е что было бы вместо

Другой план с более длинным сроком или отказ о движении на Восток?

Или какой-то другой вариант.
От Evg
К берег (11.05.2013 13:24:39)
Дата 11.05.2013 15:13:25

Re: что было бы вместо

>Другой план с более длинным сроком или отказ о движении на Восток?

Скорее всего другой план.
Причем в целом этот план повторял бы Барбароссу, просто был бы более насыщен средствами преодоления rasputitsa, "зимней одеждой" и т.п. "мелочами". С более интенсивной мобилизацией и эксплуатацией оккупированных территорий. Цель - та же линия АА к середине 42 года .
От берег
К Evg (11.05.2013 15:13:25)
Дата 11.05.2013 16:23:43

Т.е. "Барбаросса-2" только срок сдвигается? И срок на исполнение плана

во времени растянут до ?6? месяцев?

Насчёт подготовки немцев к распутице и к действиям зимой как-то не верится... Этот момент они бы по любому прозевали.
От Evg
К берег (11.05.2013 16:23:43)
Дата 11.05.2013 19:51:35

Re: "Барбаросса-2" только срок сдвигается

>во времени растянут до ?6? месяцев?

Да. Примерно так.

>Насчёт подготовки немцев к распутице и к действиям зимой как-то не верится... Этот момент они бы по любому прозевали.

От чего же.
В стране где "грязь - пятая стихия" они уже два года как сидели. Вполне можно было составить представление. То что в России бывает зима - тоже вобщем не секрет.
Если станут готовиться не из расчета на 3 месяца, а хотя бы до Нового года, отчего бы и не предусмотреть.
От Юрий Житорчук
К берег (11.05.2013 13:24:39)
Дата 11.05.2013 13:36:26

Re: Всё верно,...

>Всё верно, рассматриваем отказ Гитлера от "блицкрига", т.е что было бы вместо
>Другой план с более длинным сроком или отказ о движении на Восток?

Думаю, что в этом случае Гитлер стал бы готовить другие планы, например с ударом через Турцию и Иран на Баку. Но в 1941 году нападения на СССР не было бы. А на первое место стал бы план принуждения Англии к миру.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml