ВИФ2 NE : Ветка : Re: И. Куртукову...

От	Исаев Алексей
К	Hoaxer
Дата	11.03.2002 12:31:18
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: И. Куртукову...

>А задал я этот вопрос Алексею для того, чтобы обратить его внимание на сей факт: не обязательно что-то писать прямо, если можно подвести к этому криво. Что если у Мельтюхова (или кого-то ещё) не написано о «превентивной войне» прямо, то это не означает, что в книге нет такой идеи.

Интересная логика. Если в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери не написано прямо, о том, что нужно убивать негров каждое воскресенье, то это не означает, что в книге французского летчика нет этой идеи.

>Суворов не пишет прямо, что Гитлер начал превентивную войну.

Пишет.

>Но Суворов во всех книгах прямо-таки вдалбливает читателю этот вывод косвенно.

Прямо.

>Согласитесь, Игорь, считать, что я не могу понять смысла вышеприведённого отрывка, нет оснований. Я не считал и не считаю М. Мельтюхова сторонником «тезиса о превентивной войне».
>Думаю, это объяснение удовлетворит и Вас, и достопочтенного А. Исаева.

Удовлетворит. Но нет понимания того,откуда можно выискать у Мельтюхова суворовские идеи(идеи убивания негров у Сент-Экзюпери).

>(А то знаете ли, Игорь, я ведь могу вывернуть и так: Мельтюхов сторонник тезиса о превентивной войне, потому что доказывает, что СССР хотел летом 1941 г. начать превентивную войну против Германии){3}.

О планах которой также не догадывался...

>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.
>Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года.

...и тем самым спровоцировало А.Гитлера напасть на СССР?

>Это идея, которую он доказывает в своих книгах. Это, так сказать, явная идея. Однако у меня сложилось мнение, что эта явная идея призвана послужить последним звеном к окончательному выводу: у Гитлера, ввиду агрессивных планов СССР, не было другого выхода, как напасть первым. То есть, начать превентивную войну.

Каша какая-то. Какая может быть речь о превентивности без знания и учета того факта, что противник собирается напасть?

>Мельтюхов, как я выше признал, не доказывает «превентивность». Он доказывает, как и Резун, что СССР готовил агрессивную войну. Мельтюхов не связывает эти приготовления и «превентивность», потому что он поумнее Резуна. Но Мельтюхов на полутысяче страниц дотошно обосновывает явную идею Резуна.

Почему Резуна? Почему не идею Михаила Мельтюхова?

>{1}«А у Суворова где-нибудь написано, что Гитлер начал войну "превентивно"?»

Мне еще цитат накидать?

>{3}Возможно, будет небезынтересно узнать моё мнение. Думаю, что Сталин знал о готовящемся нападении Германии. Он осознавал всю степень угрозы, но считал, что окончательного решения о начале военных действий Гитлером принято не было. Сталин считал, что события летом могут развиваться двумя потоками: либо Германия предъявит некие требования, воспользовавшись накопленной на границах СССР военной силой как дополнительным аргументом; либо Германия развяжет войну, но в этом случае Красная Армия будет способной реализовать советскую военную доктрину: остановить наступление агрессора и перейти в контрнаступление, перенеся войну на вражескую территорию.

Следует, на мой взгляд, объединить эти два тезиса. Т.е. предполагалось, что перед тем как применить военную силу будут предъявлены политические, экономические и др. требования. оответственно будет время на развертывание армии.

>{4}В первом постинге я некорректно дал определение резуниста. Получилось, что резунист лишь тот, кто является приверженцем «тезиса о превентивной войне». Даю поправку: резунист тот, кто считает, что Сталин принял решение начать летом 1941 года наступательную войну против Германии.

Определение размытое и не определяющее однозначно резунистов. Резунист это сторонник теории В.Суворова со всеми ее прибабахами как-то кровожадные коммунисты с мечтой о мировой революции, Сталин привел к власти Гитлера, превентивная война Гитлера итд., итп.

От	Hoaxer
К	Исаев Алексей (11.03.2002 12:31:18)
Дата	11.03.2002 16:56:31

Центр -- Юстасу

>Интересная логика. Если в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери не написано прямо, о том, что нужно убивать негров каждое воскресенье, то это не означает, что в книге французского летчика нет этой идеи.

Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. Необязательно переть напролом. Вот и Лиддел Гарт со мной согласен.

>>Суворов не пишет прямо, что Гитлер начал превентивную войну.

>Пишет.

Где?

>>...нет понимания того,откуда можно выискать у Мельтюхова суворовские идеи(идеи убивания негров у Сент-Экзюпери).

Мельтюхов пишет, как и Суворов, что СССР готовил наступательную войну. Что было принято решение. И называет даты. Неужели это не даёт понимания, что у Мельтюхова и Суворова общая идея? А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым.

>(А то знаете ли, Игорь, я ведь могу вывернуть и так: Мельтюхов сторонник тезиса о превентивной войне, потому что доказывает, что СССР хотел летом 1941 г. начать превентивную войну против Германии){3}.

>>О планах которой также не догадывался...

Неужели Сталин не догадывался о планах Гитлера? Вот бы Хрущев порадовался твоим словам, Алексей. Сталин совсем не следил за происходящим в мире. Есть там где-то, за горами, за лесами, Германия, да и хрен бы с ней. Поступают каждый день донесения об усиливающейся группировке на границах СССР, — а Сталину по фигу. Догадывался Сталин о планах Германии начать войну. Но догадки — не знание, не уверенность.

>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.
>Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года.

>>...и тем самым спровоцировало А.Гитлера напасть на СССР?

Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР? Классная провокация — начать войну. А что, если бы СССР напал на Германию, у Гитлера был вариант не воевать с СССР? Это первое. А второе то, что ты вопрос не по адресу задаешь. Я тебе привел главную идею Резуна, а ты со мной начинаешь полемизировать по существу этой идеи. Ты с Резуном полемизируй, это его идея.

>Это идея, которую он доказывает в своих книгах. Это, так сказать, явная идея. Однако у меня сложилось мнение, что эта явная идея призвана послужить последним звеном к окончательному выводу: у Гитлера, ввиду агрессивных планов СССР, не было другого выхода, как напасть первым. То есть, начать превентивную войну.

>>Каша какая-то. Какая может быть речь о превентивности без знания и учета того факта, что противник собирается напасть?

См. выше. Я объясняю суворовскую логику, а ты начинаешь со мной спорить, будто это мои утверждения. Это оттого (как мне кажется), что ты невнимательно читаешь то, с чем споришь. Ты не до конца вникаешь в смысл, горя желанием высказать своё мнение, т.к. тема тебя интересует. Мне так кажется.

>Мельтюхов, как я выше признал, не доказывает «превентивность». Он доказывает, как и Резун, что СССР готовил агрессивную войну. Мельтюхов не связывает эти приготовления и «превентивность», потому что он поумнее Резуна. Но Мельтюхов на полутысяче страниц дотошно обосновывает явную идею Резуна.

>>Почему Резуна? Почему не идею Михаила Мельтюхова?

А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым. Если сюда, на форум, приходит незнакомец, и начинает разглагольствовать о том, что СССР хотел напасть на Германию 6 июля 1941 г., но Германия упредила СССР, как ты охарактеризуешь такую идею?

>{1}«А у Суворова где-нибудь написано, что Гитлер начал войну "превентивно"?»

>>Мне еще цитат накидать?

Алексей, ну внимательнее относись к людям, ко мне, в частности. Если уж ты споришь со мной, было бы неплохо хотя бы в общих чертах вникать в смысл того, что написано. Это примечание, в котором я для И. Куртукова воспроизвожу свой вопрос тебе из старого постинга. Ты уже ответил на этот вопрос. А это просто примечание.

>{3}Возможно, будет небезынтересно узнать моё мнение. Думаю, что Сталин знал о готовящемся нападении Германии. Он осознавал всю степень угрозы, но считал, что окончательного решения о начале военных действий Гитлером принято не было. Сталин считал, что события летом могут развиваться двумя потоками: либо Германия предъявит некие требования, воспользовавшись накопленной на границах СССР военной силой как дополнительным аргументом; либо Германия развяжет войну, но в этом случае Красная Армия будет способной реализовать советскую военную доктрину: остановить наступление агрессора и перейти в контрнаступление, перенеся войну на вражескую территорию.

>>Следует, на мой взгляд, объединить эти два тезиса. Т.е. предполагалось, что перед тем как применить военную силу будут предъявлены политические, экономические и др. требования. оответственно будет время на развертывание армии.

Нельзя объединить эти тезисы. Потому что это два РАЗНЫХ варианта. И из первого и так ясно, что если будут требования, то будет какое-то время, чтобы принять решение, в зависимости от приемлемости требований, о войне или об их удовлетворении. А во втором варианте никакого времени нет. Причем первый вариант с большой вероятностью подразумевает мирное решение проблемы, что дает еще почти год. А второй вариант — однозначно война. Но Сталин был готов и к 1 и ко 2 варианту, только его теоретическая готовность вошла в едва не оказавшееся фатальным противоречие с готовностью практической.

>{4}В первом постинге я некорректно дал определение резуниста. Получилось, что резунист лишь тот, кто является приверженцем «тезиса о превентивной войне». Даю поправку: резунист тот, кто считает, что Сталин принял решение начать летом 1941 года наступательную войну против Германии.

>>Определение размытое и не определяющее однозначно резунистов. Резунист это сторонник теории В.Суворова со всеми ее прибабахами как-то кровожадные коммунисты с мечтой о мировой революции, Сталин привел к власти Гитлера, превентивная война Гитлера итд., итп.

Нет у Суворова такой единой теории. Тоже, нашел Эйнштейна. У Суворова возникла идея с нападением СССР на Германию летом 1941 года. Из этой идеи все остальное отпочковалось, на этой идее, как на каркасе, Суворов навертел тридцать бочек арестантов: ледокол, «красноармеец Шикльгрубер» и мировая революция. То есть, у Суворова не причина (изначальная тяга коммунистов к мировой революции) дает следствие (напасть «в самый удобный момент» на Германию, ударить Алоизыча, как ты выражаешься, топором в ягодицы), а наоборот — сенсационная, конъюнктурная тема, на которую можно было писать и писать, особенно если учесть книгоманию, тягу к сенсациям и разоблачениям, бардак, развал и временную потерю ориентиров в конце 80-х — начале 90-x.

От	Исаев Алексей
К	Hoaxer (11.03.2002 16:56:31)
Дата	11.03.2002 19:49:24

Re: Центр --...

>Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. Необязательно переть напролом. Вот и Лиддел Гарт со мной согласен.

Т.е. рука в кармане складывается в фигу и ищем скрытый смысл между строчек в меру свой фантазии?

>>>...нет понимания того,откуда можно выискать у Мельтюхова суворовские идеи(идеи убивания негров у Сент-Экзюпери).
>Мельтюхов пишет, как и Суворов, что СССР готовил наступательную войну. Что было принято решение. И называет даты. Неужели это не даёт понимания, что у Мельтюхова и Суворова общая идея? А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым.

Идеи у них, как уже было сказано, разные. Поэтому идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова.

>>>О планах которой также не догадывался...
>Неужели Сталин не догадывался о планах Гитлера? Вот бы Хрущев порадовался твоим словам, Алексей. Сталин совсем не следил за происходящим в мире. Есть там где-то, за горами, за лесами, Германия, да и хрен бы с ней. Поступают каждый день донесения об усиливающейся группировке на границах СССР, — а Сталину по фигу.

На 31 мая 1941 г. распределение немецких дивизий между Заапдным и Восточным ТВД не носило однозначного характера: 120 на Западе и 120 на Востоке. Группировку на Востоке можно было интерпретировать как прикрытие тыла перед вторжением в Англию.
Зачем Гитлеру сдался СССР в 1941 г. И.В.Сталин понять не мог.

>Догадывался Сталин о планах Германии начать войну. Но догадки — не знание, не уверенность.

Во-во. Одни догадки и были. До момента когда реагировать было уже поздно.

>>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.
>>Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года.
>>>...и тем самым спровоцировало А.Гитлера напасть на СССР?
>Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР?

Выдвижением войск к границе, проведением скрытой мобилизации. См. 1914 г.

Про "превентивность" скипаю, вроде и так все ясно стало.

>>>Почему Резуна? Почему не идею Михаила Мельтюхова?
>А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым. Если сюда, на форум, приходит незнакомец, и начинает разглагольствовать о том, что СССР хотел напасть на Германию 6 июля 1941 г., но Германия упредила СССР, как ты охарактеризуешь такую идею?

Если звучит слово "превентивность", то такие идеи будут восприняты как резунизм.

>Нельзя объединить эти тезисы. Потому что это два РАЗНЫХ варианта.

Почему это? Польше в 1939 г. предъявляли ультиматум, СССР в том же 1939 г. предъявлял ультитматум Финляндии. В 1914 г. Австро-Венгрия предъявляла ультиматум Сербии итд.

>И из первого и так ясно, что если будут требования, то будет какое-то время, чтобы принять решение, в зависимости от приемлемости требований, о войне или об их удовлетворении. А во втором варианте никакого времени нет. Причем первый вариант с большой вероятностью подразумевает мирное решение проблемы, что дает еще почти год.

Как там было с мирным вариантом решения проблемы с Польшей, Финляндией, Сербией? Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами.

>>>Определение размытое и не определяющее однозначно резунистов. Резунист это сторонник теории В.Суворова со всеми ее прибабахами как-то кровожадные коммунисты с мечтой о мировой революции, Сталин привел к власти Гитлера, превентивная война Гитлера итд., итп.
>Нет у Суворова такой единой теории. Тоже, нашел Эйнштейна. У Суворова возникла идея с нападением СССР на Германию летом 1941 года. Из этой идеи все остальное отпочковалось, на этой идее, как на каркасе, Суворов навертел тридцать бочек арестантов: ледокол, «красноармеец Шикльгрубер» и мировая революция. То есть, у Суворова не причина (изначальная тяга коммунистов к мировой революции) дает следствие (напасть «в самый удобный момент» на Германию, ударить Алоизыча, как ты выражаешься, топором в ягодицы), а наоборот — сенсационная, конъюнктурная тема, на которую можно было писать и писать, особенно если учесть книгоманию, тягу к сенсациям и разоблачениям, бардак, развал и временную потерю ориентиров в конце 80-х — начале 90-x.

Напротив, у В.Суворова(во всяком случае в первых томах "Энциклопедии ламера") теория вполне цельная и стройная. В которую ложится все приведенное мной, от похода в 1920 г. на Варшаву до сапог и бараньих тулупов.

От	Hoaxer
К	Исаев Алексей (11.03.2002 19:49:24)
Дата	11.03.2002 21:48:02

Центр -- Юстасу!

От	Максим Гераськин
К	Hoaxer (11.03.2002 21:48:02)
Дата	12.03.2002 01:05:06

Про общую идею

>Но, с учетом этого, у Мельтюхова и Суворова общая идея: СССР готовил наступательную войну.

Вообще-то на моей памяти всегда утверждалось что доктрина СССР была наступательной. "Малой кровью на чужой территории" (пусть этот лозунг и был раскручен Хрущевым).

Так что идея стара.

От	Исаев Алексей
К	Hoaxer (11.03.2002 21:48:02)
Дата	12.03.2002 01:02:46

Re: Центр --...

>Ну, если нам непонятны иносказания и мы всюду видим фигу, то пишу прямо: чтобы что-то доказать, необязательно писать всё прямо. Можно пользоваться эвфемизмами, выдавать читателю всё новые и новые факты в нужной интерпретации, чтобы он сам сделал нужный вывод и считал его своей догадкой, а не навязанным мнением.

Даже если автор высказал свое мнение четко и недвусмысленно? И оно не нуждается в догадках и додумывании?

>>Идеи у них, как уже было сказано, разные. Поэтому идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова.
>Есть такое понятие — «концепция». У Мельтюхова и Суворова общая концепция. Концепция основана на идее, что СССР готовил наступательную войну. У Мельтюхова и Суворова общая идея.

Запорожец и Мерседес это одинаковые машины по "концепции", у обоих есть четыре колеса и руль.

>Это очень интересная тема и я готов конструктивно обсудить её вне рамок дискуссии о резунизме Мельтюхова.

Дык кто бы был против.

>>>Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР?
>>Выдвижением войск к границе, проведением скрытой мобилизации. См. 1914 г.
>То есть, ты не согласен с Мельтюховым в том, что решение о начале войны (пресловутое «политическое решение») фактически являлось приказом войскам и, соответственно, между принятием решения и началом войны для противной стороны не было бы времени, чтобы предпринять превентивные меры?

Почему не было времени? Если хорошо или относительно хорошо работает разведка, то развертывание и скрытую мобилизацию можно заметить и отреагировать на нее.

>>Если звучит слово "превентивность", то такие идеи будут восприняты как резунизм.
>Понял. Ты считаешь, что резунизм — только когда доказывают «превентивность». А считаю, что это когда и доказывают «превентивность», и доказывают, что было решение руководства СССР начать агрессивную войну в 1941 году. Давай объединим эти два варината?

А смысл? Тогда это уже не будет "резунизмом".

>>Как там было с мирным вариантом решения проблемы с Польшей, Финляндией, Сербией? Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами.
>Если ты сделал вывод, что ультиматум — однозначно прелюдия к войне («Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами»), то и Сталин мог сделать такой вывод, тем паче, что для анализа ты корректно брал довоенные ситуации. Стало быть, по-твоему Сталин ждал лишь одного, что так или иначе против него начнут войну.

Без предъявления политических требований? Предъявление политических требований было общепринятой процедурой прежде чем лезть в драку. Своего рода политес, разъяснение противнику за что его будут бить. Или достижение нужных целей путем политического давления(сработала в отношении Чехословакии).

>Каковы бы были действия Сталина, если бы он был уверен, что никаких вариантов, кроме нападения на СССР нет?

Начал бы переговоры и развертывание войск.

>>Напротив, у В.Суворова(во всяком случае в первых томах "Энциклопедии ламера") теория вполне цельная и стройная. В которую ложится все приведенное мной, от похода в 1920 г. на Варшаву до сапог и бараньих тулупов.
>Да как она может быть цельной и стройной, если в её «доказательной» базе совершенно разнородные элементы?

??? А почему бы не быть разнородным элементам?

Остальное оставлю без комментариев как полемику с В.Суворовым. :-))

От	Mikej
К	Исаев Алексей (11.03.2002 12:31:18)
Дата	11.03.2002 13:57:29

Re: И. Куртукову...

>>(А то знаете ли, Игорь, я ведь могу вывернуть и так:
>Мельтюхов сторонник тезиса о превентивной войне, потому
>что доказывает, что СССР хотел летом 1941 г. начать
>превентивную войну против Германии){3}.

>О планах которой также не догадывался...

Извините, что вмешаюсь. Почему СССР недогадывался о планах
Германии? А как же многочисленные данные разведки о том, что
готовится нападение. А разные даты начала войны? Это же
ясно говорит (как мне кажется) о том, что нападение
на самом деле готовится. Конечно не ясно в каком
месте и когда конкретно, но тем не менее.

И еще вопрос немного в сторону, если позволите.
Принимая во внимание длину западной границы СССР,
на которой нужно было бы держать оборону в случае
нападения и расчеты (которые Вы часто приводите)
по поводу количества дивизий на км фронта - не
является ли единственным разумным решением для
СССР выиграть военный конфликт с
как можно меньшими потерями - напасть первым на
противника зная точно что он нападет в
ближайжие полгода-год?

С Уважением
Майк

От	Исаев Алексей
К	Mikej (11.03.2002 13:57:29)
Дата	11.03.2002 15:42:15

Re: И. Куртукову...

>>О планах которой также не догадывался...
>Извините, что вмешаюсь. Почему СССР недогадывался о планах
>Германии? А как же многочисленные данные разведки о том, что
>готовится нападение. А разные даты начала войны? Это же
>ясно говорит (как мне кажется) о том, что нападение
>на самом деле готовится. Конечно не ясно в каком
>месте и когда конкретно, но тем не менее.

Говорит совершенно неясно. Скажем, Рихард Зорге в августе 1941 г. доносил, что Япония вот-вот нападет на СССР. И как? Напала? Всякое ведомство стремится прикрыть свою попу и потому разведка старательно втирала гражданам мысль, что "Разведчики докладывали", а дурак Сталин "верил" Гитлеру.
Чтобы не растекаться мыслью по древу, рекомендую http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
Это глава книги Мельтюхова, первоначально опубликованная как статья в "Новой и новейшей истории".

>И еще вопрос немного в сторону, если позволите.
>Принимая во внимание длину западной границы СССР,
>на которой нужно было бы держать оборону в случае
>нападения и расчеты (которые Вы часто приводите)
>по поводу количества дивизий на км фронта - не
>является ли единственным разумным решением для
>СССР выиграть военный конфликт с
>как можно меньшими потерями - напасть первым на
>противника зная точно что он нападет в
>ближайжие полгода-год?

Если отвечать без обиняков, то с военной точки зрения да, является. Вопрос в том, какой это может иметь политический резонанс.
Если же от абстрактностей перейти к реалиям 1941 г., то с точки зрения советского руководства поводов нападать у Германии не было. Сирыми и убогими, "колоссом на глиняных ногах и без головы" И.В.Сталин свою страну не считал и "показательная порка для Англии" как причина нападения не могла ему приведется даже в горячечном бреду.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (11.03.2002 15:42:15)
Дата	11.03.2002 16:09:26

Re: И. Куртукову...

>>не
>>является ли единственным разумным решением для
>>СССР выиграть военный конфликт с
>>как можно меньшими потерями - напасть первым на
>>противника зная точно что он нападет в
>>ближайжие полгода-год?
>
>Если отвечать без обиняков, то с военной точки зрения да, является.

Чем являлется? "Единственно разумным решением"?

Даже и с военной точки зрения - с какой стати?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 16:09:26)
Дата	11.03.2002 16:34:33

Re: И. Куртукову...

>>Если отвечать без обиняков, то с военной точки зрения да, является.
>Чем являлется? "Единственно разумным решением"?

Не единственным, но разумным решением.

>Даже и с военной точки зрения - с какой стати?

Упредить противника в развертывании при изначально невыгодных условиях(большая протяженность дорожной сети).

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (11.03.2002 16:34:33)
Дата	11.03.2002 16:51:27

Re: И. Куртукову...

>Не единственным, но разумным решением.

вот и я говорю - не единственным с оперативной тз и не вполне разумным - с политической.

>>Даже и с военной точки зрения - с какой стати?
>
>Упредить противника в развертывании при изначально невыгодных условиях(большая протяженность дорожной сети).

Изначально невыгодными у нас?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 16:51:27)
Дата	11.03.2002 20:09:03

Re: И. Куртукову...

>>Не единственным, но разумным решением.
>вот и я говорю - не единственным с оперативной тз и не вполне разумным - с политической.

Про политику я тоже написал.

>>>Даже и с военной точки зрения - с какой стати?
>>Упредить противника в развертывании при изначально невыгодных условиях(большая протяженность дорожной сети).
>Изначально невыгодными у нас?

Да. Дорожная сеть Европы развита несравненно лучше. Что позволяет перебрасывать войска из Франции с бОльшим темпом чем советские из СКВО, например.

От	Mikej
К	Исаев Алексей (11.03.2002 15:42:15)
Дата	11.03.2002 15:45:36

Re: И. Куртукову...

>Если отвечать без обиняков, то с военной точки зрения да,
>является.

Спасибо. Именно этот вопрос меня и интересовал.

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 13:57:29)
Дата	11.03.2002 14:04:06

Re: И. Куртукову...

>>О планах которой также не догадывался...
>
>Извините, что вмешаюсь. Почему СССР недогадывался о планах
>Германии? А как же многочисленные данные разведки о том, что
>готовится нападение.

да именно готовиться нападение на Англию.

>А разные даты начала войны? Это же
>ясно говорит (как мне кажется) о том, что нападение
>на самом деле готовится.

Это ясно говорит об отстсутствии четкого решения.

>не
>является ли единственным разумным решением для
>СССР выиграть военный конфликт с
>как можно меньшими потерями - напасть первым на
>противника зная точно что он нападет в
>ближайжие полгода-год?

Во первых не зная точно. Во вторых это решение одно из возможных, но далеко не факт, что единственно разумное.
Ибо такое решение чревато возникновением войны даже не два (как для Германии) а на ТРИ фронта (включая Японию на дальневосточном и Турцию на Кавказском). Кроме того не ясна позиция Англии - почему Вы уверены, что это нападение будет воспринято благосклонно и будет заключен военный союз, а не наоборот - будет использовано Англией для заключения мира с немцами перед угрозой большевитизации Европы?

С Уважением

От	Mikej
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:04:06)
Дата	11.03.2002 14:21:02

Нет, именно на СССР

>Германии? А как же многочисленные данные разведки о
том, что
>готовится нападение.

>да именно готовиться нападение на Англию.

>....
>Это ясно говорит об отстсутствии четкого решения.

Нет, именно на СССР, и это можно найти в
многих местах, например
http://svr.gov.ru/history/stage04.htm
Цитата
"12 апреля 1941 г. в Центр сообщалось "Старшина" и "Корсиканец" продолжают с полной ответственностью заверять,... что во всех немецких официальных инстанциях вопрос о военном выступлении против СССР считается решенным".

Так что решение напасть было определенным и в СССР об этом знали.

СА Японией был заключен договор, и тем не менее еще держались на ДВ
достаточно значительные войска. Для Турции - был немаленький ЗакВО.

>Кроме того не
>ясна позиция Англии - почему Вы уверены, что это нападение
>будет воспринято благосклонно и будет заключен военный
>союз, а не наоборот - будет использовано Англией для
>заключения мира с немцами перед угрозой большевитизации
>Европы?

Потому что Черчилль прямо призывал СССР вступить
в войну. Поэтому вполне могла быть уверенность
(после провала миссии Гесса) в том, что Англия
не станет на сторону Германии. За несколько дней можно
было оповестить Черчилля о готовящемся вступлении в войну и
вполне можно было это обставить очень красиво -
как помощь Англии, Европе и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 14:21:02)
Дата	11.03.2002 14:30:28

Re: Нет, именно...

>Нет, именно на СССР, и это можно найти в
>многих местах, например
> http://svr.gov.ru/history/stage04.htm
>Цитата
>"12 апреля 1941 г. в Центр сообщалось "Старшина" и "Корсиканец" продолжают с полной ответственностью заверять,... что во всех немецких официальных инстанциях вопрос о военном выступлении против СССР считается решенным".

>Так что решение напасть было определенным и в СССР об этом знали.

еще раз повторяю Вам нет и нет. Это выборка не является репрезентативной, т.е отражает только сообщения связанные с подготовкой напдения на СССР - в то же время существует не меньще сведений указывающих на подготовку вторжения в Англию.

>СА Японией был заключен договор,

с Германией тоже :)

> и тем не менее еще держались на ДВ
>достаточно значительные войска. Для Турции - был немаленький ЗакВО.

Вы не учитываете, что в случае _одновременного_ вступления этих государств в войну. Развернутые на соответствующих направлениях фронты станут активными потребителями личного состава и техники(для возмещения потерь), боеприпасов и горючего (для ведения боевых действий).
Что помимо существенного увеличения производства потребует также и увеличения перевозок.

>>Кроме того не
>>ясна позиция Англии

>Потому что Черчилль прямо призывал СССР вступить
>в войну.

Откуда руководству СССР могут быть известны истинные мотивы этих просьб? "Слово джентельмена"? "Антикоммуниста №1"?
Это ВЫ СЕЙЧАС знаете...

>Поэтому вполне могла быть уверенность
>(после провала миссии Гесса)

ОТКУДА известно про "провал"? Известно что Гесс улетел в Англию - ВСЕ! И что англичане якобы говорят что он якобы арестован?
А меж тем английские бомбардировщики перебрасываются в Иран?

>в том, что Англия
>не станет на сторону Германии.

нет такой уверенности.

>За несколько дней можно
>было оповестить Черчилля о готовящемся вступлении в войну и
>вполне можно было это обставить очень красиво -
>как помощь Англии, Европе и т.д.

Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:30:28)
Дата	11.03.2002 21:07:14

Re: Нет, именно...

>еще раз повторяю Вам нет и нет. Это выборка не является репрезентативной, т.е отражает только сообщения связанные с подготовкой напдения на СССР - в то же время существует не меньще сведений указывающих на подготовку вторжения в Англию.

===То, что непрезентативна- верно. Но насчет вторжения в Англию- какие сведения имеются в виду? Вроде их как раз не особо много.

>> и тем не менее еще держались на ДВ
>>достаточно значительные войска. Для Турции - был немаленький ЗакВО.
>
>Вы не учитываете, что в случае _одновременного_ вступления этих государств в войну.

===А с какой радости Турция должна вступить в войну? А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны? А еще есть Румыния, Венгрия, Финляндия, которые тоже неизвестно как себя поведут (а вдруг бы они остались нейтральными, если бы немцы сразу получили по мозгам?).

>>Потому что Черчилль прямо призывал СССР вступить
>>в войну.
>
>Откуда руководству СССР могут быть известны истинные мотивы этих просьб? "Слово джентельмена"? "Антикоммуниста №1"?
>Это ВЫ СЕЙЧАС знаете...

===А какие могут быть "истинные мотивы"? Сначала втянуть СССР в войну, а потом кричать "Милиция, ми...", тьфу, "большевисткая угроза" и объединяться с Германией? Както слишком мудрО;)

>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>(после провала миссии Гесса)
>
>ОТКУДА известно про "провал"?

===Из продолжения войны

>>в том, что Англия
>>не станет на сторону Германии.
>
>нет такой уверенности.

===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.

>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.

====Какой?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (11.03.2002 21:07:14)
Дата	12.03.2002 10:51:12

Re: Нет, именно...

>===То, что непрезентативна- верно. Но насчет вторжения в Англию- какие сведения имеются в виду? Вроде их как раз не особо много.

"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.

>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?

А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.

>А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны?

Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника. При этом обратное утверждение не всегда верно (не обязательно одновремменное участие в нападении на стороне союзника)

> А еще есть Румыния, Венгрия, Финляндия, которые тоже неизвестно как себя поведут (а вдруг бы они остались нейтральными, если бы немцы сразу получили по мозгам?).

Надеюсь Вы понимаете, что планирование исходит из наихудшего течения событий, что и отражено в советских документах?

>===А какие могут быть "истинные мотивы"? Сначала втянуть СССР в войну, а потом кричать "Милиция, ми...", тьфу, "большевисткая угроза" и объединяться с Германией? Както слишком мудрО;)

Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."

>>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>>(после провала миссии Гесса)
>>
>>ОТКУДА известно про "провал"?
>
>===Из продолжения войны

ждут вступления в войну СССР.

>>>в том, что Англия
>>>не станет на сторону Германии.
>>
>>нет такой уверенности.
>
>===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.

Это аргумент такой? Не надо приравнивать размышления Сталина к собственным, ОК?

>>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.
>
>====Какой?

Изложено в "соображениях."

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (12.03.2002 10:51:12)
Дата	12.03.2002 14:53:16

Re: Нет, именно...

>"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.

===Ну, использовалась, только в наших разведдонесениях почему-то редко упоминается (судя по "малиновке"). То есть эффект этой дезы небольшой. Кстати, Сталин мог рассматривать "Льва" как дезу для англичан, прикрывающую бросок на Ближний Восток

>>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?
>
>А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.

===Союзников для чего? Турция была нужна как политический союзник, чтобы получить контроль над проливами и обеспечить сухопутный путь в Ирак и далее до Египта. Удар по СССР через Кавказ- это еще почище, чем удар главными силами через Румынию:)

>>А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны?
>
>Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника.

===Но при этом советско-японский договор запрещает это делать. Так что Японии пришлось бы по-любому нарушить один из договоров...По ее выбору:)

>
>Надеюсь Вы понимаете, что планирование исходит из наихудшего течения событий, что и отражено в советских документах?

===При наихудшем раскладе нет никакой разницы, кто агрессор. Все потенциальные противники записываются в реальные независимо от этого.

>
>Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."

===Интересная логика. Это как Россия в 1918- сначала положить кучу народа, а к моменту "раздела пирога" выйти из войны и остаться с носом? Какой смысл был Англии выходить из войны ПОСЛЕ начала ВОВ? И так понятно, что Англия получит передышку, даже не выходя из войны. В то же время в удобный момент она может откусить кусок пожирнее у ослабевшей Германии, что в конце концов и произошло.

>>>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>>>(после провала миссии Гесса)
>>>
>>>ОТКУДА известно про "провал"?
>>
>>===Из продолжения войны
>
>ждут вступления в войну СССР.

===Чтобы выйти из войны? См.выше.

>>>>в том, что Англия
>>>>не станет на сторону Германии.
>>>
>>>нет такой уверенности.
>>
>>===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.
>
>Это аргумент такой? Не надо приравнивать размышления Сталина к собственным, ОК?

===Спросите И.Куртукова, он знает:)

>>>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.
>>
>>====Какой?
>
>Изложено в "соображениях."

===Изложите, что именно Вы подразумеваете под "категорически иной"

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 14:53:16)
Дата	12.03.2002 16:09:15

ЗАПРЕЩАЕТ?

>Но при этом советско-японский договор запрещает это делать.

С чего Вы взяли?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (12.03.2002 14:53:16)
Дата	12.03.2002 16:07:02

Re: Нет, именно...

>>"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.
>
>===Ну, использовалась, только в наших разведдонесениях почему-то редко упоминается (судя по "малиновке").

Вот блин.. "в разведдонесениях опубликованных в малиновке". Или в малиновке опубликованы ВСЕ разведдонесения. Или же сделана выборка по "именнно таким" донесениям?
Хотите я соберу свидетельство тысячи людей, что они в жизни не видели белого лебедя и издам их в одной книге - это что? свидетельство того, что белых лебедей - нет?

>>>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?
>>
>>А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.
>
>===Союзников для чего?

для войны против СССР.

>Турция была нужна как политический союзник, чтобы получить контроль над проливами и обеспечить сухопутный путь в Ирак и далее до Египта. Удар по СССР через Кавказ- это еще почище, чем удар главными силами через Румынию:)

Ну вот видите - с возможностью фронта на Кавказе - согласились.

>>Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника.
>
>===Но при этом советско-японский договор запрещает это делать. Так что Японии пришлось бы по-любому нарушить один из договоров...По ее выбору:)

Обычно соблюдают союзные обязательства... так исторически сложилось...

>===При наихудшем раскладе нет никакой разницы, кто агрессор. Все потенциальные противники записываются в реальные независимо от этого.

ну и к чему тогда рассуждения на тему "как они себя поведут"?

>>Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."
>
>===Интересная логика. Это как Россия в 1918- сначала положить кучу народа, а к моменту "раздела пирога" выйти из войны и остаться с носом?

с носом не сносом, но "мы обещали народу мир и мы дадим его любой ценой" - большевики получили сильный мотивационный фактор в своей политике, т.к их противник оказались и против мира да еще и землицу хотели отобрать.

>Какой смысл был Англии выходить из войны ПОСЛЕ начала ВОВ? И так понятно, что Англия получит передышку, даже не выходя из войны.

никакой особой передышки не было - снялась прямая угроза вторжения, однако продолжались налеты и война в Африке.

>В то же время в удобный момент она может откусить кусок пожирнее у ослабевшей Германии,

... или у ослабевшего СССР

>===Спросите И.Куртукова, он знает:)

"я забыл дома уличный разговорник"

>>Изложено в "соображениях."
>
>===Изложите, что именно Вы подразумеваете под "категорически иной"

Вы же читаете малиновку? Ну прочтите чт там пишут про вероятных противников и оценку их промышленного потенциала.

От	Mikej
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:30:28)
Дата	11.03.2002 14:37:35

Re: Нет, именно...

Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии. Или отход на полстраны неизбежен, если не начинать превентивный удар?

С уважением

От	Макс
К	Mikej (11.03.2002 14:37:35)
Дата	11.03.2002 14:46:48

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии.

1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни пяди?
2. Защищаться только против Германии, зная, что на Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована, развернута все у всех по штату или как?

>Или отход на полстраны неизбежен, если не начинать превентивный удар?

А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта на линию "А-А"

С уважением, Макс.

От	Mikej
К	Макс (11.03.2002 14:46:48)
Дата	11.03.2002 14:55:06

Re: Нет, именно...

>1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни
>пяди?
Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

>2. Защищаться только против Германии, зная, что на
>Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
На Востоке - тихо, на Юге (если это про Турцию) - как получится.
>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>развернута все у всех по штату или как?
Это не вводная. Это входит в решение.

>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>на линию "А-А"

С результатми хуже чем было? (в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время) Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

От	Максим Гераськин
К	Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата	11.03.2002 17:07:07

Re: Нет, именно...

>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

На мой взгляд летом 1940. Войска противника на другом фронте, измотаны, потрепаны (особенно авиация).

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (11.03.2002 17:07:07)
Дата	11.03.2002 17:26:41

Re: Нет, именно...

>>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
>
>На мой взгляд летом 1940. Войска противника на другом фронте, измотаны, потрепаны (особенно авиация).

Обсуждали мы это как-то раз.
Кроме указанного "актива" имеем "пассив" в лице
- отстутсвующей инфраструктуры и аэродромной сети на западном ТВД.
-армию раздутую как мыльный пузырь из "тройчаток"
-совершеннейший ворох проблем, вскрытых финской войной.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата	11.03.2002 15:13:29

Re: Нет, именно...

>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

"Ни Киева" - нормально. "Ни Минска - сложнее".

>>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>>развернута все у всех по штату или как?
>Это не вводная. Это входит в решение.

Отмобилизование армии - это первое и непременное условие. Которое однако непонятно как исполнить.

>>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>>на линию "А-А"
>
>С результатми хуже чем было?

не исключено

>(в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время)

ну дак им бы и пришлось не наступать а обороняться.

"Весной" мешает распутица. Буг и Прут разливаются на километры. По кончанию половодья вермахт был вообщем и целом "готов".

>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

В 1935 г. В Рейнской области после ее ремилитаризации.
В 1938 г. - не уступать Чехословакию.
В 1939 г - не вести "странной войны".

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:13:29)
Дата	11.03.2002 15:26:46

Re: Нет, именно...

Приветствую.

>>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева
>
>"Ни Киева" - нормально. "Ни Минска - сложнее".

А что, существовали оборонительные планы, в которых предусматривалось (предполагалось) оставить Минск???

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (11.03.2002 15:26:46)
Дата	11.03.2002 15:49:53

Re: Нет, именно...

>А что, существовали оборонительные планы, в которых предусматривалось (предполагалось) оставить Минск???

Нет речь идет о некоей гипотетической оборонительной операции, которая была бы разумной альтернативой "превентивног удара".

Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.

С уважением

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:49:53)
Дата	11.03.2002 16:58:48

Re: Нет, именно...

Приветствую.

>Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.

От чего же?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (11.03.2002 16:58:48)
Дата	11.03.2002 17:09:26

Re: Нет, именно...

>>Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.
>
>От чего же?

Оттого что предполагали остановить противника в пределах армейских оборонтельных районов, т.е на небольшой глубине.
Создание фронта резервных армий - мероприятие весьма спонтанное и не входящее в собственно планы прикрытия. нет?

С уважением

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:13:29)
Дата	11.03.2002 15:19:36

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
>
>В 1935 г. В Рейнской области после ее ремилитаризации.
>В 1938 г. - не уступать Чехословакию.
>В 1939 г - не вести "странной войны".

Только во всех 3-х случаях от СССР мало что зависело

С уважением, Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (11.03.2002 15:19:36)
Дата	11.03.2002 15:21:45

Re: Нет, именно...

>Только во всех 3-х случаях от СССР мало что зависело

Ну он же не спросил "кому наступать" он спросил "когда" :)

От	Макс
К	Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата	11.03.2002 15:12:26

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни
>>пяди?
>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

Сомневаюсь. Вряд ли возможно отразить лобовой удар группы армий, который к тому же неизвестно где будет нанесен и когда.

>>2. Защищаться только против Германии, зная, что на
>>Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
>На Востоке - тихо, на Юге (если это про Турцию) - как получится.

Тем более - надо держать войска и ВВС и против Турции тоже.

>>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>>развернута все у всех по штату или как?
>Это не вводная. Это входит в решение.

Тогда - определи поточнее временнЫе рамки

>>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>>на линию "А-А"
>
>С результатми хуже чем было? (в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время) Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная. железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей стороне границы. А на немецкой - все наоборот и кроме тогонемцы там усиленно в землю зарываются с момента захвата Польши. Так что блицкрига точно не получится. А с учетом опыта ведения войны и того, что "оборона - более сильный вид боевых действий" - весьма вероятно получить разгром кадровой армии и последующее наступление немцев, которое останавливать будет труднее (из-за отсутствия этой же кадровой армии)
И потом - опять высокая политика - немцы мирятся с англичанами и кранты.

С уважением, Макс.

От	Mikej
К	Макс (11.03.2002 15:12:26)
Дата	11.03.2002 15:41:12

Re: Нет, именно...

>Тогда - определи поточнее временнЫе рамки
41-42 год наверное

>А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная.
>железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей
>стороне границы. А на немецкой - все наоборот
Ну тем не менее довольно большие группировки-то уже были.
Довольно подробное изложение этого пункта у Мельюхова в
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Т.е. вопрос - чем нападать не стоял, как я понимаю.
Вопрос - хватило ли бы этого количества? Согласен, что
группировка Германии+ее союзники предполагалась практически такой же или даже большей, но и в СССР мобилизация дала бы значительные силы. Только в этом случае она был проходила не при отступлении , а при наступлении.
>и кроме
>того немцы там усиленно в землю зарываются с момента
>захвата Польши.

Насколько я помню (поправте меня если не так) - по результатам штабных игр 1940-1941 гг. было решено что если нападать - нападать южнее Припятских болот, потому как оборона на севере весьма крепкая.

От	Макс
К	Mikej (11.03.2002 15:41:12)
Дата	12.03.2002 09:31:28

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>Тогда - определи поточнее временнЫе рамки
>41-42 год наверное

ИМХО до середины 42 СССР было выгоднее не ввязываться в войну - ибо не готовы. далее - возможны варианты...

>>А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная.
>>железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей
>>стороне границы. А на немецкой - все наоборот
>Ну тем не менее довольно большие группировки-то уже были.
>Довольно подробное изложение этого пункта у Мельюхова в
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
>Т.е. вопрос - чем нападать не стоял, как я понимаю.

Соединений то было много, а вот каково было их состояние, укомплектованность, снабжать их как с учетом бедности транспортной сети по нашу сторону границы, боеприпасов у них сколько (кажется, на 22.06. снарядов для 37 мм зениток - на 4 дня боев и для остальной артиллерии - немногим больше и по горючему - схожая ситуация) и т.д. и т.п.

>Вопрос - хватило ли бы этого количества? Согласен, что
>группировка Германии+ее союзники предполагалась практически такой же или даже большей, но и в СССР мобилизация дала бы значительные силы. Только в этом случае она был проходила не при отступлении , а при наступлении.

А оно было бы удачным это наступление? ИМХО вовсе не факт.

>>и кроме
>>того немцы там усиленно в землю зарываются с момента
>>захвата Польши.
>
>Насколько я помню (поправте меня если не так) - по результатам штабных игр 1940-1941 гг. было решено что если нападать - нападать южнее Припятских болот, потому как оборона на севере весьма крепкая.

Так немцы не только на севере "зарывались".

С уважением, Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 14:37:35)
Дата	11.03.2002 14:45:03

Re: Нет, именно...

>Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии.

Ответ - положительный. Можно. Но для этого прежде всего необходимо _политическое_ решение о приведении войск боевую готовность, занятие ими назначенных рубежей обороны, начало мобилизацие (пополнение войск людьми и техникой до штатов военного времени), проведение мероприятий по оперативным заграждениям и разрушениям. и т.д.

>Или отход на полстраны неизбежен,

отход при этом все равно неизбежен, т.к сила противника разменивается на время и пространство.
Но обстоятельства могут сложиться так, что обороняющийся сохранит достаточно сил для контрнаступления и восстановления положения.

От	Mikej
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:45:03)
Дата	11.03.2002 14:57:08

Re: Нет, именно...

Уважаемый Дмитрий, у Вас вторая часть ответа перечеркивает первую.
Под "эффективно защищаться" я имел ввиду не отход с отдачей всей Украины и Беллорусии.
Если я правильно Вас понял - защищаться на границе СССР с отходом менее чем на 200-300 км невозможно. Правильно?

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 14:57:08)
Дата	11.03.2002 15:07:36

Re: Нет, именно...

>у Вас вторая часть ответа перечеркивает первую.
>Под "эффективно защищаться" я имел ввиду не отход с отдачей всей Украины и Беллорусии.

А я так и не написал. Я сказал, что оборонительная операция предполагает возможность отхода своих частей.

>Если я правильно Вас понял - защищаться на границе СССР с отходом менее чем на 200-300 км невозможно. Правильно?

Неправильно. Возможно.

От	Mikej
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:07:36)
Дата	11.03.2002 15:25:37

Re: Нет, именно...

Ваш ответ ясен. Спасибо.
Но в таком случае провокационный вопрос - могли бы Вы вкратце обрисовать пунктыпо которым должен был бы действовать ГШ до войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 15:25:37)
Дата	11.03.2002 15:57:50

Re: Нет, именно...

>Но в таком случае провокационный вопрос - могли бы Вы вкратце обрисовать пунктыпо которым должен был бы действовать ГШ до войны.

Вы мне льстите :) отождествляя мое мышление с целым Генеральным Штабом.
На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.
К сожалению в вопросы военного планирования вмешивались факторы вполне объективного характера. Например:
в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил. Многие вопросы не были проработаны или были проработаны недостаточно детально в силу банального цейтнота.

Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

Поймите, что идеального плана - не существует, любой имеет сильные и слабые стороны.

С уважением.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:57:50)
Дата	11.03.2002 22:02:40

О цейтноте... (+)

Доброе время суток

>в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил.

Проблема в том, что не обязательно это было все делать.
Можно было просто использовать полученные территории как предполье, а тем временем готовить оборону на «линии Сталина» и одновременно подготавливать свой контрудар.

Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
«№ 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР (Разработку осуществил начальник группы сухопутных войск оперативного отдела ОКБ подполковник Бернхард Лоссберг.)
…
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
…»

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (11.03.2002 22:02:40)
Дата	12.03.2002 10:35:58

Re: О цейтноте...

>Проблема в том, что не обязательно это было все делать.
>Можно было просто использовать полученные территории как предполье, а тем временем готовить оборону на «линии Сталина» и одновременно подготавливать свой контрудар.

Повторяю:
Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

>Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
>Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
>…»

Вы последнюю строчку внимательно прочитали? Вопросы остались? Я могу привести Вам еще один документ планирования по Барбароссе, где сказано, что "наиболее вероятно противник предпримет сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к это дает ему единственную возможность обезопасить от удара свои важные в промышленном отношении районы"
Это "они" про "нас".
(Напомню, что от Минска можно совершать налеты на Москву)

С уважением

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (12.03.2002 10:35:58)
Дата	12.03.2002 14:35:55

Re: О цейтноте...

.Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

===Не всегда в принципе возможен хороший план. При условии, что оборона строилась по "Линии Сталина", хороший план мог отсутствовать в принципе- т.к. вся стратегия немцев строилась на "блицкриге", а отнесение полосы обороны в глубину неизбежно превращало войну в позиционную, чего немцы всячески стремились избежать. Конечно, альтернатива в этом случае была- вообще не нападать на СССР. Я думаю, она бы нас вполне устроила:)

>>Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
>>Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
>>…»
>
>Вы последнюю строчку внимательно прочитали? Вопросы остались? Я могу привести Вам еще один документ планирования по Барбароссе, где сказано, что "наиболее вероятно противник предпримет сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к это дает ему единственную возможность обезопасить от удара свои важные в промышленном отношении районы"

===Ну так "Линия Сталина" находится западнее линии Двина-Днепр и западнее "важных промышленных районов".

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (12.03.2002 14:35:55)
Дата	12.03.2002 16:23:34

Re: О цейтноте...

>===Не всегда в принципе возможен хороший план. При условии, что оборона строилась по "Линии Сталина", хороший план мог отсутствовать в принципе- т.к. вся стратегия немцев строилась на "блицкриге",

"блицкриг" - это достижение целей войны за одну кампанию. В данном случае речь идет о разрушении военно-экономической силы СССР.

>а отнесение полосы обороны в глубину неизбежно превращало войну в позиционную, чего немцы всячески стремились избежать.

"В позиционную"? Кампанию второй мировой войны? ну что Вы право слово... А танковые группы для чего?

Разыграем КШУ по Вашему плану? :)

>===Ну так "Линия Сталина" находится западнее линии Двина-Днепр и западнее "важных промышленных районов".

А действия авиации Вы учитываете? А то что наступление немцев начнется с более восточного рубежа - Вы учитываете?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:57:50)
Дата	11.03.2002 21:16:43

Re: Нет, именно...

>На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.

===Да ну?

>К сожалению в вопросы военного планирования вмешивались факторы вполне объективного характера. Например:
>в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил. Многие вопросы не были проработаны или были проработаны недостаточно детально в силу банального цейтнота.

===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило. На создание весенних мехкорпусов-хватило. А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

>Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

===Но строить главную полосу обороны, повторяя изгибы границы- до этого "стратегического шедевра" даже поляки не додумались, хотя у них территории куда меньше было.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата	12.03.2002 10:31:55

Re: Нет, именно...

>>На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.
>
>===Да ну?

ну да.

>===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.

"соображения" - это документ на нескольких страницах. Это не проработанные документы планирования.

>На создание весенних мехкорпусов-хватило.

весенних 1941 г? Во-1х это не планирование. Во-2х не хватило.

>А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

см. ответ Куртукова

>===Но строить главную полосу обороны, повторяя изгибы границы- до этого "стратегического шедевра" даже поляки не додумались,

Вы ничего не путаете насчет поляков? И давайте не начинать сказку про белого бычка про "38 километров"?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата	12.03.2002 01:59:15

Ре: Нет, именно...

>===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило. На создание весенних мехкорпусов-хватило. А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

Это Вы по своему обычному невежеству говорите. Почитайте хоть Баграмяна, поглядите планы прикрытия какого месяца разработки он излагает.

От	Максим Гераськин
К	Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата	12.03.2002 01:42:56

Re: Нет, именно...

>Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.

Конечно. Ведь оборона страны мыслилась посредством стратегической наступательной операции.
Заботились об обороне страны. Что в этом странного?

От	Cat
К	Максим Гераськин (12.03.2002 01:42:56)
Дата	12.03.2002 14:40:49

Т.е. превентивным ударом? (-)

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 14:40:49)
Дата	12.03.2002 15:55:47

В каком смысле превентивном?

Начинается война, противник готовит стратегическое наступление, и мы готовим аналогичную вещь. Мы ему мешаем, он нам мешает.

Кто тут превентивный, судить невозможно.

От	Василий Т.
К	Максим Гераськин (12.03.2002 01:42:56)
Дата	12.03.2002 01:54:44

Re: Нет, именно...

Доброе время суток

>>Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.
>Конечно. Ведь оборона страны мыслилась посредством стратегической наступательной операции.
>Заботились об обороне страны. Что в этом странного?

Странно, что не позаботились о первом этапе этой стратегической наступательной операции - задержать противника, пока не будет проведена мобилизация и не будет готов контрудар.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (12.03.2002 01:54:44)
Дата	12.03.2002 02:02:14

Ре: Нет, именно...

>>Заботились об обороне страны. Что в этом странного?
>
>Странно, что не позаботились о первом этапе этой стратегической наступательной операции - задержать противника, пока не будет проведена мобилизация и не будет готов контрудар.

Позаботились. Вы просто не в курсе. Планы прикрытия читали? А я ведь Вам уже давно советовал их прочитать.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 02:02:14)
Дата	12.03.2002 03:13:01

Ре: Нет, именно...

Доброе время суток

>Позаботились. Вы просто не в курсе. Планы прикрытия читали? А я ведь Вам уже давно советовал их прочитать.

Пытаюсь это делать пока только по Прибалтике - спасибо Вадиму Жилину за выкладывание на сайте (жаль только что очень медленно загружается).

На первый взгляд все нормально.
К сожалению, все не так просто.

Например.

1. Документ на разработку плана прикрытия датирован 14.05.41 года, и в начале его сказано - "...к 30 мая 1941 года лично Вам с началь-ником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать..."
Беда в том, что первоначально ожидалось нападение Германии с середины мая.

2. "Разведка на период прикрытия.
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к пере-ходу в наступление."
Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (12.03.2002 03:13:01)
Дата	12.03.2002 03:31:24

Ре: Нет, именно...

>1. Документ на разработку плана прикрытия датирован 14.05.41 года, и в начале его сказано - "...к 30 мая 1941 года лично Вам с началь-ником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать..."
>Беда в том, что первоначально ожидалось нападение Германии с середины мая.

Это не первая редакция планов прикрытия. Зайдите на Милитеру и загляните в Баграмяна.

>2. "Разведка на период прикрытия.
>Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к пере-ходу в наступление."
>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...

Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 03:31:24)
Дата	12.03.2002 14:27:16

Ре: Нет, именно...

>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>
>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

===То есть начать ВОЙНУ до готовности противника? Там же именно о войне говорится, а не о мобилизации? Или имелось в виду, что противник начнет войну до собственной готовности? :)

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 14:27:16)
Дата	12.03.2002 14:36:48

Ре: Нет, именно...

>Или имелось в виду, что противник начнет войну до собственной готовности? :)

Да, именно это и имелось ввиду. Война начинается ДО готовности сторон к стратегической наступательной операции.

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (12.03.2002 14:36:48)
Дата	12.03.2002 15:52:18

Это может остаться неизвестным

Цитата: "Дискуссия, которая продолжается и до сих пор о том, кто начал войну 1914-1918 гг., является классическим примером трудностей этого рода"

От	Cat
К	Максим Гераськин (12.03.2002 14:36:48)
Дата	12.03.2002 15:30:57

По инициативе КОГО? (-)

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 15:30:57)
Дата	12.03.2002 15:52:44

Это может остаться неизвестным

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 03:31:24)
Дата	12.03.2002 04:32:24

А вот здесь...

Доброе время суток

>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (12.03.2002 04:32:24)
Дата	12.03.2002 04:46:49

Re: А вот

>>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.
>
>...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))

Я не понял. Вы что, верите, что Борис Михайлович имел ввиду что всякая мобилизация с неизбежностью приводит к войне? Сомневаюсь. Он был достаточно эрудирован, чтобы не вкладывать столь очевидной глупости в свое высказывание.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 04:46:49)
Дата	12.03.2002 05:14:31

Верю-не верю... (+)

Доброе время суток

>>...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))
>Я не понял. Вы что, верите, что Борис Михайлович имел ввиду что всякая мобилизация с неизбежностью приводит к войне? Сомневаюсь. Он был достаточно эрудирован, чтобы не вкладывать столь очевидной глупости в свое высказывание.

Думаю, именно в силу своей эрудированности он не мог не отдавать себе отчета, что книга будет изучаться, и мысли в ней должны быть высказаны до предела ясно.

С уважением, Василий Т.