От берег
К Исаев Алексей
Дата 11.05.2013 10:14:31
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Не годится. Эта версия Неупоминаемого, но рассматриваем именно полный отказ

от вторжения в Россию. Что было бы дальше?
Захват Англии только немцами,или укрепление границы (типа Линия Геринга), или дружественные отношения с СССР и "приглашение" в военный туризм по Англии?

Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
От Александр Солдаткичев
К берег (11.05.2013 10:14:31)
Дата 11.05.2013 22:06:03

Как уже верно написали выше - СССР присоединяется к Германии,

Здравствуйте

на советских условиях.
Либо не присоединяется, но тогда это фактически означает войну, то есть возвращает задачу к предыдущей.
Мне второй вариант кажется более вероятным, как, похоже, и Гитлеру казалось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (11.05.2013 22:06:03)
Дата 12.05.2013 11:43:17

Re: Как уже...

>на советских условиях.

А вот это уже повод для реальной альтернативы. Тем более что все предпосылки для этого имеются. Все что было ранее "Майн Кампф" и "антифашизм" были не более чем риторикой которую легко уладить (жертв и крови еще нет)
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (12.05.2013 11:43:17)
Дата 12.05.2013 14:27:03

Re: Как уже...

Здравствуйте
>>на советских условиях.

>А вот это уже повод для реальной альтернативы. Тем более что все предпосылки для этого имеются.

Нет, Германия не хочет видеть СССР равным партнером. А СССР не хочет быть младшим партнером. В такой ситуации даже китайцы стали нашими врагами, а они куда ближе, чем Гитлер.
Именно поэтому Сталин и пред'явил Гитлеру неприемлимые условия - чтобы в союз не входить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 14:27:03)
Дата 12.05.2013 14:42:53

Re: Как уже...

>Нет, Германия не хочет видеть СССР равным партнером. А СССР не хочет быть младшим партнером.

Вот! Именно так!

А теперь возвращаемся к условиям альтернативки. Гитлер не атакует в рамках барбароссы. Сможет, захочет, сумеет
переломить свое мировоззрение чтобы согласиться что СССР - равный партнер? Мое мнение - нет. Поэтому все было
предопределено вне зависимости от количества знаний у фюрера.

Удивляет лишь то, что большая масса писателей уверена, что Сталин ОБЯЗАТЕЛЬНО атакует Германию при условии
ненападения оной. Вот это удивительно донельзя.
От digger
К берег (11.05.2013 10:14:31)
Дата 11.05.2013 13:10:24

Re: Эта версия Неупоминаемого

Но в главном Неупоминаемый прав.СССР - угроза Германии вне зависимости от планов его руководства и желаний народа на 1939 год.А если еще и учесть смертельную вражду коммунистов с нацистами,то никаких сомнений.Я пытался рассмотреть АИ на другом форуме : демонстрация военной мощи СССР с целью создания имиджа непобедимости и предотвращения нападения Германии.В частности, показательная порка Финляндии путем выделения намного больших сил с самого начала.А также парады, учения,выставки итп.
От Юрий Житорчук
К digger (11.05.2013 13:10:24)
Дата 11.05.2013 13:27:42

Re: Эта версия...

>Но в главном Неупоминаемый прав.СССР - угроза Германии вне зависимости от планов его руководства и желаний народа на 1939 год.

Потенциальная угроза, да. Реальная угроза в 1941 году, нет.

Впрочем, вернемся к условиям альтернативки. Из новых разведданных Гитлер понял, что стратегия блицкрига по отношению к СССР может не пройти (что и было в реале), значит война будет затяжной и на два фронта. Что в этих условиях должен был бы предпринять фюрер в отношении СССР, как угрозы для Германии??? Напасть, несмотря ни на что?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От digger
К Юрий Житорчук (11.05.2013 13:27:42)
Дата 11.05.2013 13:52:19

Re: война будет затяжной

Все равно попытаются.Мобилизация экономики и тотальная война сразу,снятие всего что возможно отовсюду где возможно,в частности не начинать африканскую кампанию, концентрация на 1 направлении удара по СССР.Может Москву и возьмут.
От Юрий Житорчук
К digger (11.05.2013 13:52:19)
Дата 11.05.2013 14:24:03

Re: война будет...

>>Впрочем, вернемся к условиям альтернативки. Из новых разведданных Гитлер понял, что стратегия блицкрига по отношению к СССР может не пройти (что и было в реале), значит война будет затяжной и на два фронта. Что в этих условиях должен был бы предпринять фюрер в отношении СССР, как угрозы для Германии??? Напасть, несмотря ни на что?
>Все равно попытаются.

Зачем??? Обычно причиной нападения Германии на СССР называют стратегический тупик, в который немцы попали в войне с Англией. Якобы для того, чтобы лишить англичан возможности поддержки со стороны СССР.

Однако если блицкриг не проходит, а война становится затяжной на два фронта, то в этом случае нападение на СССР только усиливает стратегический тупик. Зачем это нужно Гитлеру???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От digger
К Юрий Житорчук (11.05.2013 14:24:03)
Дата 11.05.2013 14:47:34

Re: Зачем

Воюющий СССР - это совсем не то,что спокойно перевооружающийся СССР.Если Гитлер сидит и не рыпается, через 1-2 года приходят СССР и США с огромными силами и одними ультиматумами заставляют немцев отдать всё,а потом убить себя об стенку.
От Darkbird
К digger (11.05.2013 14:47:34)
Дата 12.05.2013 11:41:27

Re: Зачем

>Если Гитлер сидит и не рыпается, через 1-2 года приходят СССР

Ну Гитлер вполне мог отрабатывать периферийную стратегию, с учетом полученных люлей на востоке, не факт, что получилось бы хуже. И из чего все таки следует, что СССР куда-то там придет????? Может кто-нибудь прояснить???
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (12.05.2013 11:41:27)
Дата 12.05.2013 14:14:18

Re: Зачем

Здравствуйте

>И из чего все таки следует, что СССР куда-то там придет????? Может кто-нибудь прояснить???

Это следует из того, что у СССР есть силы, желание и возможность куда то придти. Поэтому он обязательно придет, вопрос только во времени - в какой момент руководство СССР решит, что затраченные усилия будут стоить полученных бонусов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (12.05.2013 14:14:18)
Дата 12.05.2013 14:36:26

Re: Зачем

>Это следует из того, что у СССР есть силы, желание и возможность куда то придти.

Силы есть. Возможность есть. Осталось доказать желание. Возьметесь?
От Юрий Житорчук
К digger (11.05.2013 14:47:34)
Дата 11.05.2013 15:15:48

Re: Зачем

>Воюющий СССР - это совсем не то,что спокойно перевооружающийся СССР.

А разве СССР воевал с марсианами??? Разве война на два фронта для Германии не являлась смертным приговором? Так зачем же Гитлеру нужно было самому подписывать свой смертный приговор?

>Если Гитлер сидит и не рыпается, через 1-2 года приходят СССР и США с огромными силами

Это все вилами по воде… а затяжная война на два фронта при провале блицкрига, это реальность.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (11.05.2013 15:15:48)
Дата 11.05.2013 22:15:46

У немцев уже был опыт вывода России из войны.

Здравствуйте

Без блицкригов, в затяжной войне.
"Самоубийство" это фантазии Резуна, Гитлер войну на два фронта самоубийством не считал и вполне открыто говорил, что союз Запада и России побудил бы его нанести удары по Западу, что автоматически означало войну на два фронта.

С уважением, Александр Солдаткичев
От берег
К digger (11.05.2013 13:52:19)
Дата 11.05.2013 14:09:54

В Африку, как и в Грецию, Гитлер влез не по своей воле -- помогал Муссолини.

Если бы он этого не делал, то в Африке господство англичан, в Греции тоже. А вот вывод Англии из войны путём её окупации (на примере Франции) положил бы автоматически капитуляцию англичан в Африке перед Италией.
От adv1971
К берег (11.05.2013 10:14:31)
Дата 11.05.2013 10:55:56

Зависимость от советского сырья

>от вторжения в Россию. Что было бы дальше?
>Захват Англии только немцами,или укрепление границы (типа Линия Геринга), или дружественные отношения с СССР и "приглашение" в военный туризм по Англии?

СССР ,укрепив армию и промышленность(получив от рейха станки/технологии), мог после этого в любой момент прекратить поставки сырья/продовольствия/угля/леса и Германия бы сдулась.
Некуда Гитлеру было деваться.Мог бы напасть раньше, напал бы раньше. IMHO конечно.
От sss
К adv1971 (11.05.2013 10:55:56)
Дата 11.05.2013 11:18:31

Не было у немцев какой-то серьезной зависимости от сырья из СССР

весь смысл был - убрать мешающую фигуру с доски. Пока СССР был крупной силой, германское господство в Европе не было совершенно обеспеченным.
Если бы СССР со всем его сырьем и "жизненным пространством" весной 1941 внезапно просто бесследно исчез с глобуса, это никакого расстройства у нацистской верхушки не вызвало бы, только радость скорей всего.

>СССР ,укрепив армию и промышленность(получив от рейха станки/технологии), мог после этого в любой момент прекратить поставки сырья/продовольствия/угля/леса и Германия бы сдулась.

насчет угля особенно доставляет, да :)
От Юрий Житорчук
К adv1971 (11.05.2013 10:55:56)
Дата 11.05.2013 11:13:20

Re: Зависимость от...

>СССР ,укрепив армию и промышленность(получив от рейха станки/технологии), мог после этого в любой момент прекратить поставки сырья/продовольствия/угля/леса

Т.е. в принципе мог прекратить мог прекратить, а мог и не прекратить… А какова альтернатива? Блицкриг невозможен, значит затяжная война на два фронта! А это Гитлеру надо???

>и Германия бы сдулась.

После нападения немцев на СССР поставки прекратились, но Германия не сдулась.

>Некуда Гитлеру было деваться.

Не факт.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К берег (11.05.2013 10:14:31)
Дата 11.05.2013 10:54:46

Re: Рассматриваем именно полный отказ

>от вторжения в Россию. Что было бы дальше?
>Захват Англии только немцами,или укрепление границы (типа Линия Геринга), или дружественные отношения с СССР и "приглашение" в военный туризм по Англии?

>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?

Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 10:54:46)
Дата 11.05.2013 11:02:07

Re: Рассматриваем именно...

>>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
>Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.

И что даст Гитлеру нападение на СССР, если заранее понятно, что блицкриг невозможен, война примет затяжной характер, причем Англия и СССР выступят в качестве боевых союзников в войне против Германии?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 11:02:07)
Дата 11.05.2013 11:14:03

Re: Рассматриваем именно...

>>>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
>>Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.
>
>И что даст Гитлеру нападение на СССР, если заранее понятно, что блицкриг невозможен, война примет затяжной характер, причем Англия и СССР выступят в качестве боевых союзников в войне против Германии?

Из "много танков и людей" - не следует, что "блицкриг не возможен". Было бы некоторое перераспределение сил, несколько повышено (или хотя бы не ослаблено) "военное напряжение" экономики. Слегка сильнее давление на союзников и т.п.
Даже в реале у немцев почти получилось.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 11:14:03)
Дата 11.05.2013 11:26:50

Re: Рассматриваем именно...

>>>>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
>>>Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.
>>И что даст Гитлеру нападение на СССР, если заранее понятно, что блицкриг невозможен, война примет затяжной характер, причем Англия и СССР выступят в качестве боевых союзников в войне против Германии?
>Из "много танков и людей" - не следует, что "блицкриг не возможен".

Условия альтернативки сформулированы в корневом посте:

>>>>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.

Если блицкриг, несмотря на полученную Гитлером информацию возможен, то зачем же фюреру отказываться от нападения на СССР??? Тем более, что по факту блицкриг был невозможен.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Evg
К Юрий Житорчук (11.05.2013 11:26:50)
Дата 11.05.2013 11:36:57

Re: Рассматриваем именно...

>>>>>Или всё таки Неупоминаемый прав? Т.е. нападение на СССР при любом раскладе для Германии?
>>>>Да. Без выведения из строя быстро растущего СССР шансов у Германии нету вообще.
>>>И что даст Гитлеру нападение на СССР, если заранее понятно, что блицкриг невозможен, война примет затяжной характер, причем Англия и СССР выступят в качестве боевых союзников в войне против Германии?
>>Из "много танков и людей" - не следует, что "блицкриг не возможен".
>
>Условия альтернативки сформулированы в корневом посте:

>>>>>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.
>
>Если блицкриг, несмотря на полученную Гитлером информацию возможен, то зачем же фюреру отказываться от нападения на СССР???

Вот-вот.

Тем более, что по факту блицкриг был невозможен.

По факту невозможной была Барбаросса.
От Юрий Житорчук
К Evg (11.05.2013 11:36:57)
Дата 11.05.2013 11:52:58

Re: Рассматриваем именно...

>>Если блицкриг, несмотря на полученную Гитлером информацию возможен, то зачем же фюреру отказываться от нападения на СССР???
>Вот-вот.
>>Тем более, что по факту блицкриг был невозможен.
>По факту невозможной была Барбаросса.

И что вместо Барбароссы мог предложить Гитлер чтобы сработала бы стратегия блицкрига???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml