От Олег...
К Vovs
Дата 11.05.2013 20:06:38
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Революция - (Февральская) - следствие поражения России, а не наоборот...

>Причем, если бы не революция, то условия Версаля для Германии были бы ещё жёстче, т.к. в дележе пирога участвовала бы и Россия.

Кто бы её дал бы, интересно...
От Юрий Житорчук
К Олег... (11.05.2013 20:06:38)
Дата 11.05.2013 20:55:09

Re: Революция -

>Революция - (Февральская) - следствие поражения России, а не наоборот...

Это наглая ложь. Никакого поражения России в ПМВ до Февраля не было. Никакого сепаратного договора с Германией правительство Николая II не заключало, и заключать не собиралось. Именно Февраль привел Россию к поражению.

>>Причем, если бы не революция, то условия Версаля для Германии были бы ещё жёстче, т.к. в дележе пирога участвовала бы и Россия.
>Кто бы её дал бы, интересно...

Не будь революции, союзники, естественно, не могли бы отказать России в этом ее законном праве.

Подробнее в моей книге «Гибель империи» http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Юрий Победоносцев (Житорчук).
От Олег...
К Юрий Житорчук (11.05.2013 20:55:09)
Дата 11.05.2013 22:28:53

Re: Революция -

>Это наглая ложь. Никакого поражения России в ПМВ до Февраля не было. Никакого сепаратного договора с Германией правительство Николая II не заключало, и заключать не собиралось. Именно Февраль привел Россию к поражению.

Ладно, может быть Вы правы. У меня только один вопрос - почему отрекся Николай?
От Юрий Житорчук
К Олег... (11.05.2013 22:28:53)
Дата 12.05.2013 12:11:55

Re: Революция -

>У меня только один вопрос - почему отрекся Николай?

Надеюсь, Вы понимаете, что корректно ответить на этот вопрос мог бы только сам Николай. Я же могу дать лишь свою оценку этого события, которая не может гарантировать того, что я вычислил истинные мотивы Николая.

Прежде всего, в момент подписания отречения Николай еще не понимал, и не мог понимать всю пагубность последствий своего шага. Он ошибочно считал, что просто передает трон Российской империи своему брату – Михаилу. При этом ничего принципиально в империи измениться не должно было бы.
Почему Николай подписал отречение, да потому, что ему выразили недоверие практически все командующие фронтами. После чего он должен был их сместить, а возможно и арестовать, в далеко не лучший для этого момент времени, когда в столице назревала революция, либо уйти сам. Николай решил пожертвовать собой во имя будущего России. Думаю, что Павел I в аналогичной ситуации принял бы иное решение.
Однако какими бы высокими мотивами ни руководствовался Николай, подписывая свое отречение, результаты этого шага стали началом кровавой трагедии России.

Подробнее в моей книге «Гибель империи» http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Юрий Победоносцев (Житорчук).
От Олег...
К Юрий Житорчук (12.05.2013 12:11:55)
Дата 12.05.2013 12:45:24

Re: Революция -

>Надеюсь, Вы понимаете, что корректно ответить на этот вопрос мог бы только сам Николай. Я же могу дать лишь свою оценку этого события, которая не может гарантировать того, что я вычислил истинные мотивы Николая.

Переформулирую вопрос - какие события Первой Мировой заставили Николая отречься?
От Юрий Житорчук
К Олег... (12.05.2013 12:45:24)
Дата 12.05.2013 13:14:51

Re: Революция -

>Переформулирую вопрос - какие события Первой Мировой заставили Николая отречься?

События, происходившие на фронтах ПМВ в феврале 1917 года, которые заставили бы Николая отречься, мне неизвестны. Положение России было нисколько ни хуже, чем положение Франции, значительные территории которой были захвачены немцами.
Отречение Николая было связано с беспорядками в столице и предательством со стороны командующих фронтами.
В этой связи, в своих мемуарах генерал Деникин вспоминал:
"В Севастополь к больному Алексееву приехали представители некоторых думских и общественных кругов. Они совершенно откровенно заявили, что назревает переворот".

Подробнее в моей книге «Гибель империи» http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Юрий Победоносцев (Житорчук).
От Олег...
К Юрий Житорчук (12.05.2013 13:14:51)
Дата 12.05.2013 13:41:50

Вы хотите сказать, что отречение Николая случайно совпало по времени с ПМВ?

>События, происходившие на фронтах ПМВ в феврале 1917 года, которые заставили бы Николая отречься, мне неизвестны.

Ну так подумайте. Предположения может быть какие-то есть?
От Юрий Житорчук
К Олег... (12.05.2013 13:41:50)
Дата 12.05.2013 13:52:19

Re: Вы хотите...

>Вы хотите сказать, что отречение Николая случайно совпало по времени с ПМВ?

А разве я такое говорил???

>>События, происходившие на фронтах ПМВ в феврале 1917 года, которые заставили бы Николая отречься, мне неизвестны.
>Ну так подумайте. Предположения может быть какие-то есть?

На этот счет я уже все Вам сказал. Если Вам известно что-то, что из указанных событий я упустил, то не скрывайте это, а укажите на них в явном виде без странных намеков.

Подробнее в моей книге «Гибель империи» http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Юрий Победоносцев (Житорчук).
От М.Старостин
К Олег... (11.05.2013 20:06:38)
Дата 11.05.2013 20:23:33

Re: Революция -

После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.
От sss
К М.Старостин (11.05.2013 20:23:33)
Дата 12.05.2013 12:02:13

"досидеть до победы союзников" не равно "победа"

В любом случае, послевоенный раздел бонусов между победителями происходит пропорционально их силе, а вовсе не пропорционально их потерям и усилиям. А сил в случае даже если бы "досидели" очевидно бы не оставалось - соответственно при выработке условий мира пролетели бы как фанера... было бы лучше чем Брест, но едва ли сильно лучше чем реальное положение России после Версаля.
От Skvortsov
К sss (12.05.2013 12:02:13)
Дата 12.05.2013 12:19:25

Сербию Антанта сильно обидела при разделе? (-)
От sss
К Skvortsov (12.05.2013 12:19:25)
Дата 12.05.2013 12:41:40

экстраполировать Сербию на великие державы, ИМХО, было бы неправильно

Сербия не конкурент была для главных победителей, более того - желательной фигурой в послевоенном мире, поэтому ей отсыпали относительно много, да.
От Skvortsov
К sss (12.05.2013 12:41:40)
Дата 12.05.2013 12:56:29

Вы как-то быстро сменили аргументацию

Раньше было утверждение:

>В любом случае, послевоенный раздел бонусов между победителями происходит пропорционально их силе, а вовсе не пропорционально их потерям и усилиям.

Теперь другой аргумент:

>Сербия не конкурент была для главных победителей, более того - желательной фигурой в послевоенном мире, поэтому ей отсыпали относительно много, да.

Демократическая Россия была бы желательной фигурой в послевоенном мире. Франция в союзе с Россией вполне могла бы удержать Германию от попытки реванша.
От sss
К Skvortsov (12.05.2013 12:56:29)
Дата 12.05.2013 14:14:19

Re: Вы как-то...

>Раньше было утверждение:

>>В любом случае, послевоенный раздел бонусов между победителями происходит пропорционально их силе, а вовсе не пропорционально их потерям и усилиям.

А как еще-то? ну скажем по другому, условия мира определяет тот у кого осталось больше сил, он может конечно определить и "по справедливости", только так практически никогда не бывает.

>Теперь другой аргумент:

>>Сербия не конкурент была для главных победителей, более того - желательной фигурой в послевоенном мире, поэтому ей отсыпали относительно много, да.

Сербии в её масштабах можно было выделить много - это все равно не затрагивало бы ни конкретно стратегических интересов Англии и Франции, ни в целом не меняло бы общего баланса сил. У России (хоть РИ, хоть февральской "свободной России") был совершенно другой масштаб претензий, и их удовлетворение (передача Проливов и т.п.) в общем, противоречило направлению политики и Англии и Франции в течении предшествующих минимум 100 лет. Такие притязания не удовлетворяются милостью победивших союзников, они должны опираться на соответствующую их масштабам силу - которой после 3 лет "успехов" ПМВ уже просто не было.

>Демократическая Россия была бы желательной фигурой в послевоенном мире. Франция в союзе с Россией вполне могла бы удержать Германию от попытки реванша.

Только в отличии от Королевства сербов хорватов и словенцев или, например, Польши, она не была бы при любом раскладе "карманным государством Франции". Заботится о своем приращении, соответственно, ей бы пришлось самостоятельно
От Skvortsov
К sss (12.05.2013 14:14:19)
Дата 12.05.2013 14:38:50

Вы просто не знаете о существовании французско-русского союза 1891-1917 (-)
От damdor
К М.Старостин (11.05.2013 20:23:33)
Дата 12.05.2013 00:16:54

Деятельность Временного правительства по сохранению боеспособности Вооруженных

Доброго времени суток!

>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.

http://dfiles.ru/files/yiabupy4k

Васильева, Любовь Федоровна Деятельность Временного правительства по сохранению боеспособности Вооруженных сил России в 1917 г. : : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02 .- Самара , 2004 - 244 с.

С уважением, damdor
От Олег...
К М.Старостин (11.05.2013 20:23:33)
Дата 11.05.2013 22:33:37

Re: Революция -

>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.

Вы плохо себе представляете ситуацию марта 1918-го. Если большевикам не удалось бы заключить мир, все кончилось бы ещё хуже - немцы могли делать все что хотели. Армии в России на тот момент не было в принципе! В Фервалде, чтобы остановить немцев перед Псковом людей набирали поименно, в Питере! Как в таких условиях было на заключать мир - не понимаю. Немцы бы просто черпали ещё год те ресурсы, которые им были нужны для войны на Западе, да и всё. И не факт, что война бы в таком случае кончилась бы в 1918-м.

Нет, правда интересно, а Вы как считаете, каким образом большевикам можно было НЕ заключать мир с Германией? А армию тоже не нужно было создавать? Правда, как Вы это себе представляете?
От М.Старостин
К Олег... (11.05.2013 22:33:37)
Дата 11.05.2013 23:37:51

Re: Революция -

>Нет, правда интересно, а Вы как считаете, каким образом большевикам можно было НЕ заключать мир с Германией? А армию тоже не нужно было создавать? Правда, как Вы это себе представляете?

Я как раз считаю, что держаться уже сил не было. Армия начала валиться в 1917, еще год было не продержаться.
К тому же потом не факт, что союзники не кинут.
От марат
К М.Старостин (11.05.2013 20:23:33)
Дата 11.05.2013 21:45:44

Re: Революция -

>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.
А большевики могли повлиять на позицию Украинской рады, подписавшей мир аж в январе 1918 г?
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (11.05.2013 21:45:44)
Дата 11.05.2013 22:09:08

Re: Революция -

Скажу как гуманитарий

>>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.
>А большевики могли повлиять на позицию Украинской рады, подписавшей мир аж в январе 1918 г?
Большевики могли повлиять на ее существование как правительства на Украине. И повлияли

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К Гегемон (11.05.2013 22:09:08)
Дата 12.05.2013 10:57:02

Re: Революция -

>Скажу как гуманитарий

>>>После февраля были шансы и без царя досидеть в окопах до победы. Даже был шанс после Октября, если бы большевики Брест не сделали. Хотя там уже шансы падают.
>>А большевики могли повлиять на позицию Украинской рады, подписавшей мир аж в январе 1918 г?
>Большевики могли повлиять на ее существование как правительства на Украине. И повлияли
Прям вот в декабре-янвапре 1918 г?
>>С уважением, Марат
>С уважением
С уважением, Марат