От Макс
К Mikej
Дата 11.03.2002 14:46:48
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии.

1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни пяди?
2. Защищаться только против Германии, зная, что на Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована, развернута все у всех по штату или как?

>Или отход на полстраны неизбежен, если не начинать превентивный удар?

А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта на линию "А-А"

С уважением, Макс.
От Mikej
К Макс (11.03.2002 14:46:48)
Дата 11.03.2002 14:55:06

Re: Нет, именно...

>1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни
>пяди?
Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

>2. Защищаться только против Германии, зная, что на
>Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
На Востоке - тихо, на Юге (если это про Турцию) - как получится.
>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>развернута все у всех по штату или как?
Это не вводная. Это входит в решение.

>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>на линию "А-А"

С результатми хуже чем было? (в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время) Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
От Максим Гераськин
К Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата 11.03.2002 17:07:07

Re: Нет, именно...

>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

На мой взгляд летом 1940. Войска противника на другом фронте, измотаны, потрепаны (особенно авиация).
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.03.2002 17:07:07)
Дата 11.03.2002 17:26:41

Re: Нет, именно...


>>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
>
>На мой взгляд летом 1940. Войска противника на другом фронте, измотаны, потрепаны (особенно авиация).

Обсуждали мы это как-то раз.
Кроме указанного "актива" имеем "пассив" в лице
- отстутсвующей инфраструктуры и аэродромной сети на западном ТВД.
-армию раздутую как мыльный пузырь из "тройчаток"
-совершеннейший ворох проблем, вскрытых финской войной.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата 11.03.2002 15:13:29

Re: Нет, именно...


>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

"Ни Киева" - нормально. "Ни Минска - сложнее".

>>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>>развернута все у всех по штату или как?
>Это не вводная. Это входит в решение.

Отмобилизование армии - это первое и непременное условие. Которое однако непонятно как исполнить.


>>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>>на линию "А-А"
>
>С результатми хуже чем было?

не исключено

>(в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время)

ну дак им бы и пришлось не наступать а обороняться.

"Весной" мешает распутица. Буг и Прут разливаются на километры. По кончанию половодья вермахт был вообщем и целом "готов".

>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

В 1935 г. В Рейнской области после ее ремилитаризации.
В 1938 г. - не уступать Чехословакию.
В 1939 г - не вести "странной войны".
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:13:29)
Дата 11.03.2002 15:26:46

Re: Нет, именно...

Приветствую.


>>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева
>
>"Ни Киева" - нормально. "Ни Минска - сложнее".

А что, существовали оборонительные планы, в которых предусматривалось (предполагалось) оставить Минск???

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (11.03.2002 15:26:46)
Дата 11.03.2002 15:49:53

Re: Нет, именно...

>А что, существовали оборонительные планы, в которых предусматривалось (предполагалось) оставить Минск???

Нет речь идет о некоей гипотетической оборонительной операции, которая была бы разумной альтернативой "превентивног удара".

Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:49:53)
Дата 11.03.2002 16:58:48

Re: Нет, именно...

Приветствую.

>Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.

От чего же?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (11.03.2002 16:58:48)
Дата 11.03.2002 17:09:26

Re: Нет, именно...

>>Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.
>
>От чего же?

Оттого что предполагали остановить противника в пределах армейских оборонтельных районов, т.е на небольшой глубине.
Создание фронта резервных армий - мероприятие весьма спонтанное и не входящее в собственно планы прикрытия. нет?

С уважением
От Макс
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:13:29)
Дата 11.03.2002 15:19:36

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
>
>В 1935 г. В Рейнской области после ее ремилитаризации.
>В 1938 г. - не уступать Чехословакию.
>В 1939 г - не вести "странной войны".

Только во всех 3-х случаях от СССР мало что зависело

С уважением, Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (11.03.2002 15:19:36)
Дата 11.03.2002 15:21:45

Re: Нет, именно...

>Только во всех 3-х случаях от СССР мало что зависело

Ну он же не спросил "кому наступать" он спросил "когда" :)
От Макс
К Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата 11.03.2002 15:12:26

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни
>>пяди?
>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

Сомневаюсь. Вряд ли возможно отразить лобовой удар группы армий, который к тому же неизвестно где будет нанесен и когда.

>>2. Защищаться только против Германии, зная, что на
>>Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
>На Востоке - тихо, на Юге (если это про Турцию) - как получится.

Тем более - надо держать войска и ВВС и против Турции тоже.

>>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>>развернута все у всех по штату или как?
>Это не вводная. Это входит в решение.

Тогда - определи поточнее временнЫе рамки

>>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>>на линию "А-А"
>
>С результатми хуже чем было? (в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время) Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная. железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей стороне границы. А на немецкой - все наоборот и кроме тогонемцы там усиленно в землю зарываются с момента захвата Польши. Так что блицкрига точно не получится. А с учетом опыта ведения войны и того, что "оборона - более сильный вид боевых действий" - весьма вероятно получить разгром кадровой армии и последующее наступление немцев, которое останавливать будет труднее (из-за отсутствия этой же кадровой армии)
И потом - опять высокая политика - немцы мирятся с англичанами и кранты.

С уважением, Макс.
От Mikej
К Макс (11.03.2002 15:12:26)
Дата 11.03.2002 15:41:12

Re: Нет, именно...


>Тогда - определи поточнее временнЫе рамки
41-42 год наверное

>А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная.
>железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей
>стороне границы. А на немецкой - все наоборот
Ну тем не менее довольно большие группировки-то уже были.
Довольно подробное изложение этого пункта у Мельюхова в
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Т.е. вопрос - чем нападать не стоял, как я понимаю.
Вопрос - хватило ли бы этого количества? Согласен, что
группировка Германии+ее союзники предполагалась практически такой же или даже большей, но и в СССР мобилизация дала бы значительные силы. Только в этом случае она был проходила не при отступлении , а при наступлении.
>и кроме
>того немцы там усиленно в землю зарываются с момента
>захвата Польши.

Насколько я помню (поправте меня если не так) - по результатам штабных игр 1940-1941 гг. было решено что если нападать - нападать южнее Припятских болот, потому как оборона на севере весьма крепкая.

От Макс
К Mikej (11.03.2002 15:41:12)
Дата 12.03.2002 09:31:28

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>Тогда - определи поточнее временнЫе рамки
>41-42 год наверное

ИМХО до середины 42 СССР было выгоднее не ввязываться в войну - ибо не готовы. далее - возможны варианты...

>>А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная.
>>железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей
>>стороне границы. А на немецкой - все наоборот
>Ну тем не менее довольно большие группировки-то уже были.
>Довольно подробное изложение этого пункта у Мельюхова в
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
>Т.е. вопрос - чем нападать не стоял, как я понимаю.

Соединений то было много, а вот каково было их состояние, укомплектованность, снабжать их как с учетом бедности транспортной сети по нашу сторону границы, боеприпасов у них сколько (кажется, на 22.06. снарядов для 37 мм зениток - на 4 дня боев и для остальной артиллерии - немногим больше и по горючему - схожая ситуация) и т.д. и т.п.

>Вопрос - хватило ли бы этого количества? Согласен, что
>группировка Германии+ее союзники предполагалась практически такой же или даже большей, но и в СССР мобилизация дала бы значительные силы. Только в этом случае она был проходила не при отступлении , а при наступлении.

А оно было бы удачным это наступление? ИМХО вовсе не факт.

>>и кроме
>>того немцы там усиленно в землю зарываются с момента
>>захвата Польши.
>
>Насколько я помню (поправте меня если не так) - по результатам штабных игр 1940-1941 гг. было решено что если нападать - нападать южнее Припятских болот, потому как оборона на севере весьма крепкая.

Так немцы не только на севере "зарывались".

С уважением, Макс.