От Рядовой-К
К All
Дата 05.05.2013 17:22:18
Рубрики Древняя история; Евреи и Израиль;

Вопросы по иудеям эллинистического периода и до 71 г. н.э.

1. Имеются и какие-то данные касательно участия этнических евреев (будем так называть) в войсках царей эллинистических гос-в? Могло ли такое быть вообще?

2. Как бы там ни было, но воины в Иудее были. Как они могли быть оснащены и вооружены? В чьей традиции? В греко-македонской? В какой-то из ближневосточных? Как мог выглядеть иудейский воин в войне Маккавеев?

3. Как известно. апостолы в четверг вооружились мечами. Что это могли быть за мечи? ИМХО, это были скорее кинжалы... Хотя вот оружие ап. Петра которым тот отсёк ухо храмовому стражнику называется мечом чётко.

Может кто прокомментировать?

http://www.ryadovoy.ru
От Magnum
К Рядовой-К (05.05.2013 17:22:18)
Дата 05.05.2013 21:28:10

The Army of Herod the Great и другие

>1. Имеются и какие-то данные касательно участия этнических евреев (будем так называть) в войсках царей эллинистических гос-в? Могло ли такое быть вообще?

Да. И у Селевкидов, и у Птолемеев.

>2. Как бы там ни было, но воины в Иудее были. Как они могли быть оснащены и вооружены? В чьей традиции? В греко-македонской? В какой-то из ближневосточных? Как мог выглядеть иудейский воин в войне Маккавеев?

Если речь идет об эллинистической эпохе, то в Иудее, как и в Греции, было все. И фаланга, и тяжелая кавалерия македонского образца, и конные лучники, и кельтские наемники. Для первоначального знакомства могу порекомендовать оспрейку The Army of Herod the Great или Mark Healy, Warriors of the Old Testament.
От Рядовой-К
К Magnum (05.05.2013 21:28:10)
Дата 05.05.2013 22:00:26

Спасибо за наводку (-)
От dressandcasual
К Рядовой-К (05.05.2013 17:22:18)
Дата 05.05.2013 21:10:54

Re: Вопросы по...

>1. Имеются и какие-то данные касательно участия этнических евреев (будем так называть) в войсках царей эллинистических гос-в? Могло ли такое быть вообще?

Да. Иосиф Флавий:

Царь Птолемей посылает первосвященнику Элеазару привет свой. В моем государстве жило много иудеев, которые, подпав после персидского плена власти отца моего, пользовались большим с его стороны уважением, причем одних из них он принял в ряды своего войска за повышенную плату, а другим, прибывшим с ним в Египет, дал земельные участки и разместил их по крепостям с поручением охранять [границы] и держать египтян в страхе и повиновении.
От Рядовой-К
К dressandcasual (05.05.2013 21:10:54)
Дата 05.05.2013 21:38:54

О! Спасибо. (-)
От digger
К Рядовой-К (05.05.2013 17:22:18)
Дата 05.05.2013 21:06:06

Серия Lux Vide

Изображает еврейских воинов в количествах,причем от времен Моисея до описываемых.Как считаете,они серьезно подходили к вопросу, и достоверно ли вооружение?
От Суровый
К Рядовой-К (05.05.2013 17:22:18)
Дата 05.05.2013 19:49:19

вроде как само евангелие на греческом написано? (-)
От Andreas
К Суровый (05.05.2013 19:49:19)
Дата 05.05.2013 22:03:13

Re: вроде как...

Евангелие от Матфея было написано на арамейском.
От Robert
К Andreas (05.05.2013 22:03:13)
Дата 06.05.2013 21:21:44

Есть еще версии, что на иврите, на греческом, и что он написал на несколькиx

языкаx, как бы "переведя сам себя":

>The Gospel of Matthew does not name its author. The tradition that this was the disciple Matthew begins with the early Christian bishop Papias of Hierapolis (about 100–140 AD), who, in a passage with several ambiguous phrases, wrote: "Matthew collected the oracles (logia—sayings of or about Jesus) in the Hebrew language (Hebraïdi dialektōi—perhaps alternatively "Hebrew style") and each one interpreted (hērmēneusen—or "translated") them as best he could."[4] On the surface this implies that Matthew was written in Hebrew and translated into Greek, but Matthew's Greek "reveals none of the telltale marks of a translation."[5] Scholars have put forward several theories to explain Papias: perhaps Matthew wrote two gospels, one, now lost, in Hebrew, the other our Greek version; or perhaps the logia was a collection of sayings rather than the gospel; or by dialektōi Papias may have meant that Matthew wrote in the Jewish style rather than in the Hebrew language

Во всяком случае, все "исходники" ( _не_ более поздние переводы) на других языках (кроме греческого) - ИМХО ныне утрачены/не сохранились.

Но слухов (практически от его современников) что они - существовали, да, очень много. Еще раз ИМХО (знаю этот вопрос весьма поверхностно).
От Robert
К Robert (06.05.2013 21:21:44)
Дата 07.05.2013 22:09:38

Вот кое-какие подробности, если интересно.

В общем так. Есть, как известно, четыре Eвангелия.

Так вот у ниx разная говоря современным языком "целевая аудитория".

Евангелие от Матфея - написано для иудеев в палестине (с целью убедить иx, что иx соплеменник Xристос - действительно был сыном Божьим): в нем даже образ Xриста - "Царь Иудейский", т.е. иx (иудеев) непризнанный (ими) верxовный дуxовный лидер.

С этой точки зрения, оно _могло_ быть написано на одном из ближневосточныx языков (иврите или арамейском).

Остальные три евангелия написаны "для иностранцев" (поскольку власти Иудеи Xриста не признали). И , соответственно, они написаны на тогдашнем "международном языке для образованныx людей" - греческом.

Считается, что:

- Евангелие от Луки написано именно с прицелом на греко-говорящиx. Поскольку Xристос в нем - в первую очередь, человек. Это типа биографический очерк.

- Евангелие от Марка написано с прицелом на римлян (xристиан в риме). Xристос в нем - послушный гражданин, честно служащий людям.

- Евангелие от Иоанна написано "для внутри-церковныx нужд". Xристос в нем - Бог, и там самый подробный список его чудес и знамений поэтому.

ИМXО.
От Рядовой-К
К Andreas (05.05.2013 22:03:13)
Дата 05.05.2013 22:11:36

В греческом тексте меч Петра именуется "махейра"

>Евангелие от Матфея было написано на арамейском.

Позволю себе выдать аналитический сок мозга:
у Петра был не "боевой" меч, т.е. с которым на войну ходят - для ношения такого надо иметь права римского гражданина, коих у него не было; а т.с. "гражданский" вариант достаточный для самозащиты от шпаны.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (05.05.2013 22:11:36)
Дата 05.05.2013 23:27:24

Это именно аналитический сок

Скажу как гуманитарий

>Позволю себе выдать аналитический сок мозга:
>у Петра был не "боевой" меч, т.е. с которым на войну ходят - для ношения такого надо иметь права римского гражданина, коих у него не было; а т.с. "гражданский" вариант достаточный для самозащиты от шпаны.
Махайра - это вполне боевой меч.
Но еще более существенно, что на койне махайра была общеупотребительным названием меча вообще, а римские "испанские гладиусы" именовались в греческих текстах "прямая махайра".
На круг - просто меч.
Это в черте города Рима носить оружие гражданам запрещалось, а за его пределами - ограничивались только рабы.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Михаил Т
К Гегемон (05.05.2013 23:27:24)
Дата 05.05.2013 23:54:41

Re: Это именно...

>Это в черте города Рима носить оружие гражданам запрещалось, а за его пределами - ограничивались только рабы.



То есть неграждане могли носить оружие? В Иудее времен Иисуса?
От Д2009
К Михаил Т (05.05.2013 23:54:41)
Дата 06.05.2013 13:01:53

Re: Это именно...

>>Это в черте города Рима носить оружие гражданам запрещалось, а за его пределами - ограничивались только рабы.
>То есть неграждане могли носить оружие? В Иудее времен Иисуса?
Там, как указано в Евангелии, даже свиней пасли... Хотя это, сльно не 
халяльное
кошерное дело
От Гегемон
К Д2009 (06.05.2013 13:01:53)
Дата 06.05.2013 13:11:36

Оружие могли носить даже рабы - важно где и какое (-)
От Михаил Т
К Гегемон (06.05.2013 13:11:36)
Дата 06.05.2013 23:06:39

Re: Оружие могли...

Я почему заинтересовался - встречал очередную аналитику на материале Евангелий - строилась версия на том, что, мол, Петр открыто носил меч - стало быть, был римским гражданином, а гражданство, скорее всего, получил за службу во вспомогательных частях. Если в Иудее тех времен оружие и туземцы могли носить - версия идет лесом сразу.
От Skvortsov
К Михаил Т (06.05.2013 23:06:39)
Дата 07.05.2013 00:47:27

Арестовавшие Христа рабы первосвященика носили мечи. (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (07.05.2013 00:47:27)
Дата 07.05.2013 11:50:40

У них оружие было "табельное" видимо (-)
От Д2009
К Гегемон (06.05.2013 13:11:36)
Дата 06.05.2013 13:25:35

FRe: Оружие могли носить даже рабы - важно где и какое

А раба вообще трудно отличить от свободного, если он имеет возможность это не демонстрировать...
От Рядовой-К
К Гегемон (05.05.2013 23:27:24)
Дата 05.05.2013 23:38:52

Re: Это именно...

>Скажу как гуманитарий

>>Позволю себе выдать аналитический сок мозга:
>>у Петра был не "боевой" меч, т.е. с которым на войну ходят - для ношения такого надо иметь права римского гражданина, коих у него не было; а т.с. "гражданский" вариант достаточный для самозащиты от шпаны.

>Махайра - это вполне боевой меч.
Боевой,да. Я только предположил возможность существования гражданской версии.

>Но еще более существенно, что на койне махайра была общеупотребительным названием меча вообще, а римские "испанские гладиусы" именовались в греческих текстах "прямая махайра".

АФАИК, там ещё есть понятия малая и большая (длинная) махайра. Исходя из этого я и выдавил версию с гражданским вариантом. Упорствовать не буду.

>На круг - просто меч.
>Это в черте города Рима носить оружие гражданам запрещалось, а за его пределами - ограничивались только рабы.
Спасибо, с легалайзом - прояснил.

http://www.ryadovoy.ru
От Д2009
К Рядовой-К (05.05.2013 23:38:52)
Дата 06.05.2013 12:12:55

Re: Это именно...

>>Махайра - это вполне боевой меч.
>Боевой,да. Я только предположил возможность существования гражданской версии

Похоже на синдром "травматического оружия"... Были не боевые мечи? Какие у них основные признаки? Размеры, материалы, закалка, заточка, форма?
От badger
К Д2009 (06.05.2013 12:12:55)
Дата 06.05.2013 12:33:01

Re: Это именно...



>Похоже на синдром "травматического оружия"... Были не боевые мечи? Какие у них основные признаки? Размеры, материалы, закалка, заточка, форма?

Гладиаторы, вроде, деревянными тренировались...
От Д2009
К badger (06.05.2013 12:33:01)
Дата 06.05.2013 12:48:08

Re: Это именно...

>Гладиаторы, вроде, деревянными тренировались...
А "Гладиус" и "Гладиатор" - Это не однокоренные слова?
От Гегемон
К Д2009 (06.05.2013 12:48:08)
Дата 06.05.2013 13:10:48

Re: Это именно...

Скажу как гуманитарий

>>Гладиаторы, вроде, деревянными тренировались...
>А "Гладиус" и "Гладиатор" - Это не однокоренные слова?
gladius - родовое понятие, "меч вообще". Меч легионного воина 2 в. до н.э. - 2 в. н.э. - gladius hispaniensis.
Гладиатор - раб, обреченный к мечу.

С уважением
От Рядовой-К
К badger (06.05.2013 12:33:01)
Дата 06.05.2013 12:35:55

Тренировочные были и в римской армии. Но это отдельная тема. (-)
От Рядовой-К
К Д2009 (06.05.2013 12:12:55)
Дата 06.05.2013 12:31:08

Re: Это именно...

>>>Махайра - это вполне боевой меч.
>>Боевой,да. Я только предположил возможность существования гражданской версии
>
>Похоже на синдром "травматического оружия"...
Частично - да.

> Были не боевые мечи?
Про мечи - не готов ответить однозначно. А вот те же шпаги вполне различались на те, что для боя и те, с которым в бой не ходят. ... Зачем постоянно таскать на себе оружие предназначенное для боя с одоспешенным противником, если реальный противник это шпана голопузая? Т.е.

> Какие у них основные признаки? Размеры, материалы, закалка, заточка, форма?
Да. Например "гражданский" вариант мог быть сделан из худшего материала, иметь меньшую толщину клинка и другую заточку (не требуется по броне стучать), другая форма клинка - в т.ч. и меньшая длина... Соответственно и цена может быть существенно меньше...

Но это всего лишь логические предположения. :))

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (06.05.2013 12:31:08)
Дата 06.05.2013 13:19:20

Re: Это именно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Махайра - это вполне боевой меч.
>>>Боевой,да. Я только предположил возможность существования гражданской версии
>>Похоже на синдром "травматического оружия"...
>Частично - да.
"Гражданская версия" и "военная версия" - однео и то же.
Травматическим условно-нелетальным оружием была дубинка из подручных материалов.

>> Были не боевые мечи?
>Про мечи - не готов ответить однозначно. А вот те же шпаги вполне различались на те, что для боя и те, с которым в бой не ходят. ... Зачем постоянно таскать на себе оружие предназначенное для боя с одоспешенным противником, если реальный противник это шпана голопузая? Т.е.
Ха. Шпага - это наше русское обозначение условно выделяемой категории мечей. Но классическая рапира дАртаньянов - espada ropera, костюмный меч.

>> Какие у них основные признаки? Размеры, материалы, закалка, заточка, форма?
>Да. Например "гражданский" вариант мог быть сделан из худшего материала, иметь меньшую толщину клинка и другую заточку (не требуется по броне стучать), другая форма клинка - в т.ч. и меньшая длина... Соответственно и цена может быть существенно меньше...
Только нам абсолютно ничего не известно о существовании таких мечей.

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (06.05.2013 13:19:20)
Дата 07.05.2013 17:02:56

"Рапира д'Артаньянов" - это не костюмный меч, а боевое оружие ))) (-)
От Д2009
К Рядовой-К (06.05.2013 12:31:08)
Дата 06.05.2013 12:45:34

Re: Это именно...

>Про мечи - не готов ответить однозначно. А вот те же шпаги вполне различались на те, что для боя и те, с которым в бой не ходят.
Это совсем другая эпоха, если верить Скалигеру.

... Зачем постоянно таскать на себе оружие предназначенное для боя с одоспешенным противником, если реальный противник это шпана голопузая? Т.е.
Такскать нужно то, что поможет во время столкновения с вероятным противником. Есть, например, кинжал. Он сильно хуже "травматического" меча?

>> Какие у них основные признаки? Размеры, материалы, закалка, заточка, форма?
>Да. Например "гражданский" вариант мог быть сделан из худшего материала, иметь меньшую толщину клинка и другую заточку (не требуется по броне стучать), другая форма клинка - в т.ч. и меньшая длина... Соответственно и цена может быть существенно меньше...

Кинжал, я полагаю? Против безоружного противника ?

>Но это всего лишь логические предположения. :))
Ну и я не очевидец... ;)
От Рядовой-К
К Суровый (05.05.2013 19:49:19)
Дата 05.05.2013 21:30:34

да на вроде как четырёх языках есть, но я не об этом :)) (-)
От Robert
К Рядовой-К (05.05.2013 21:30:34)
Дата 05.05.2013 22:02:56

Евангелия действительно писались на диалекте греческого (т.н. "Koine Greek" ) (-)
От bedal
К Robert (05.05.2013 22:02:56)
Дата 06.05.2013 07:52:05

Прямо так по-английски диалект и назывался?

Прошу прощения, но это похоже на moskvich.
От Robert
К bedal (06.05.2013 07:52:05)
Дата 06.05.2013 18:41:02

Ну я же написал "т.н."?Не знал что можно писать не только англ. и рус. буквы :( (-)
От Гегемон
К bedal (06.05.2013 07:52:05)
Дата 06.05.2013 14:25:04

κοινη (-)
От Д2009
К Рядовой-К (05.05.2013 17:22:18)
Дата 05.05.2013 17:54:02

Re: Вопросы по...

>1. Имеются и какие-то данные касательно участия этнических евреев (будем так называть) в войсках царей эллинистических гос-в? Могло ли такое быть вообще?

Квинт Курций Руф и прочие жизнеописатели деятельности Александра Македонского (Плутарх,Ариан) ни о каких иудеях ничего не пишут по причине полного отсутствия таковых.
От ZIL
К Д2009 (05.05.2013 17:54:02)
Дата 06.05.2013 20:02:18

Re: Вопросы по...

Добрый день!

>Квинт Курций Руф и прочие жизнеописатели деятельности Александра Македонского (Плутарх,Ариан) ни о каких иудеях ничего не пишут по причине полного отсутствия таковых.

Это скорее всего потому, что евреи не воевали против Александра, а пропустили без помех дальше в Египет. Персидскя оккупация им мало удовольствия доставила (мягко говоря), чтобы за 5-ю сатрапию головы класть. Так что и писать нечего было (с точки зрения классичиеских и византийских историков).

В аггаде есть упоминание диалога Александра с еврейскими мудрецами. Кроме того, имя Александр стало популярно у евреев в благодарность за его хорошее отношение к еврейскому населению бывш. персидской империи. По крайней мне знакомо именно такое объяснение.


С уважением, ЗИЛ.
От Рядовой-К
К Д2009 (05.05.2013 17:54:02)
Дата 05.05.2013 21:29:50

Re: Вопросы по...

>>1. Имеются и какие-то данные касательно участия этнических евреев (будем так называть) в войсках царей эллинистических гос-в? Могло ли такое быть вообще?
>
>Квинт Курций Руф и прочие жизнеописатели деятельности Александра Македонского (Плутарх,Ариан) ни о каких иудеях ничего не пишут по причине полного отсутствия таковых.

В смысле - иудеи отсутствовали как таковые? :)) Это - сильно.

http://www.ryadovoy.ru
От Д2009
К Рядовой-К (05.05.2013 21:29:50)
Дата 05.05.2013 23:05:02

Re: Вопросы по...

>В смысле - иудеи отсутствовали как таковые? :)) Это - сильно.
Ну, тут с претензиями к Плутарху, Арриану и Курцию Руфу. Македонский, с их точки зрения, иудеев не встречал.
Правда, говорят, он много пил...