От Алтын
К Давид ГР
Дата 06.05.2013 12:48:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: отчеты о...

Приветствую всех!
>знакомы ли комуто отчеты военных лет о Т34-85 касающиеся эффективности танков, сравнении их с немецкими танками, или танками союзников?

а зачем они вообще нужны ? какая в них объективная ценность? главное это подготовка экипажа. В августе 44-го 21 Т-34-85 с трудом одолели ТРИ Штуга , потеряв 18 своих танков. В апреле 44-го 9 Т-34-76 захватили эшелон с несколькими Тиграми и Пантерами , судя по всему сожгли их , а потом целый день кошмарили группу из нескольких Тигров и Штугов элитной дивизии ГроссДойчланд , завалив как минимум один Тигр и один Штуг, заодно замочив командира батальона. Для меня смерть командира немецкого батальона это очень редкое явление - такие птицы далеко в тылу гнездятся. Ежели они на поле боя выходят , то ситуация у фрицев труба. Наши смельчаки полегли ВСЕ, никто не сдался , но жизнь они продали ОЧЕНЬ задорого.


Со всем почтением.
От Vasiliy~S
К Алтын (06.05.2013 12:48:13)
Дата 06.05.2013 21:54:04

Re: отчеты о...

>а зачем они вообще нужны ? какая в них объективная ценность? главное это подготовка экипажа.

Безусловно, подготовка экипажа имеет решающее значение.

А если у противников экипажи одинаково хороши?

Так что сравнение чисто техники тоже имеет смысл.
От Исаев Алексей
К Алтын (06.05.2013 12:48:13)
Дата 06.05.2013 14:46:14

Я лично в чудеса никогда не верил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а зачем они вообще нужны ? какая в них объективная ценность? главное это подготовка экипажа. В августе 44-го 21 Т-34-85 с трудом одолели ТРИ Штуга , потеряв 18 своих танков. В апреле 44-го 9 Т-34-76 захватили эшелон с несколькими Тиграми и Пантерами , судя по всему сожгли их , а потом целый день кошмарили группу из нескольких Тигров и Штугов элитной дивизии ГроссДойчланд , завалив как минимум один Тигр и один Штуг,

Скорее всего танкисты Т-34-76 в своих отчетных документах благоразумно "забыли", что там же было 2-3-4 полка своей пехоты и артиллерии до 152-мм МЛ-20 и 85-мм зениток на прямой наводке. Обычное дело, каждый писал так, будто воевал в вакууме.

>заодно замочив командира батальона. Для меня смерть командира немецкого батальона это очень редкое явление - такие птицы далеко в тылу гнездятся.

Это, конечно же, совсем не так.

С уважением, Алексей Исаев
От Алтын
К Исаев Алексей (06.05.2013 14:46:14)
Дата 07.05.2013 08:30:36

Re: Я лично...

Приветствую всех!

>Скорее всего танкисты Т-34-76 в своих отчетных документах благоразумно "забыли", что там же было 2-3-4 полка своей пехоты и артиллерии до 152-мм МЛ-20 и 85-мм зениток на прямой наводке. Обычное дело, каждый писал так, будто воевал в вакууме.

в 99% случаев так и было , согласен , но были исключения , как бой роты Ф.Донкова.


>Это, конечно же, совсем не так.

Почему? Смотрю доки немецкой 3 ТА за июль-август 44-го, потерь командиров батальонов/дивизионов даже включая раненых совсем немного.


>С уважением, Алексей Исаев
Со всем почтением.
От Исаев Алексей
К Алтын (07.05.2013 08:30:36)
Дата 07.05.2013 14:47:23

Re: Я лично...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В общем нет там «кошмарили». Есть «приехала бронегруппа из ГД и все погибли». Но не с сухим счетом.

С уважением, Алексей Исаев
От Алтын
К Исаев Алексей (07.05.2013 14:47:23)
Дата 07.05.2013 19:43:10

Тарапица не нада!

Приветствую всех!


>В общем нет там «кошмарили». Есть «приехала бронегруппа из ГД и все погибли». Но не с сухим счетом.

Надо не финала, а с начала смотерть. Утром 4 апреля группа Донкова без потерь берет станцию Пырлица Сат , захватив 8 танков . Румыно-немецкий гарнизон они скорее всего положили, возможно и танковые экипажи тоже. Танки наверняка сожгли.
Счет 8-0 в пользу РККА.

К 18-00 4 апреля немцы окружают станцию но не штурмуют. Очканули. А может погода нелетная для зверинца.

5 апреля с 8-30 пять Тигров и шесть Штугов начинают штурм станции. Атакующие теряют один распавшийся Штуг , ещё один Тигр и несколько Штугов выведены из строя. К 20-00 последний очаг сопротивления уничтожен.
Счет по безвовзврату танков 9-9.
Для ГД потерять своих 9 танков против 9 советских была крайней неудачей. Хотя самая большая неудача ещё впереди . ГД в августе 44 г. за два дня 52 танка потеряет. Этот антирекорд до конца войны ни одна фрицевская танковая дивизия не перебьет.



>С уважением, Алексей Исаев
Со всем почтением.
От panzeralex
К Исаев Алексей (06.05.2013 14:46:14)
Дата 06.05.2013 15:45:10

Re: Я лично...

Приветствую!

>Скорее всего танкисты Т-34-76 в своих отчетных документах благоразумно "забыли", что там же было 2-3-4 полка своей пехоты и артиллерии до 152-мм МЛ-20 и 85-мм зениток на прямой наводке. Обычное дело, каждый писал так, будто воевал в вакууме.
это известный эпизод про последний бой капитана Федора Донкова из 107 тбр 16 тк 2 ТА в районе ПЫРЛИЦА САТ
http://2gvta.ru/doc/heroes/20121014_0232/

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От badger
К panzeralex (06.05.2013 15:45:10)
Дата 06.05.2013 21:11:39

Re: Я лично...


>это известный эпизод про последний бой капитана Федора Донкова из 107 тбр 16 тк 2 ТА в районе ПЫРЛИЦА САТ

На станции, в панике бежавший противник, оставил два танка «тигр», две «пантеры» и четыре танка Pz-IV.

...

В течение двух суток, не смыкая глаз, экономя боеприпасы в танках, в полном окружении, рота капитана ДОНКОВА, вела бой

Интересно, почему не использовали трофеи, хотя бы в качестве стационарных ОТ...
Даже KwK40 IV-ок в противотанковом смысле заметно лучше Ф-34 будет, не говоря уже о вооружениии "Пантеры" и "Тигра"
От doctor64
К badger (06.05.2013 21:11:39)
Дата 06.05.2013 21:14:52

Re: Я лично...

>В течение двух суток, не смыкая глаз, экономя боеприпасы в танках, в полном окружении, рота капитана ДОНКОВА, вела бой

>Интересно, почему не использовали трофеи, хотя бы в качестве стационарных ОТ...
>Даже KwK40 IV-ок в противотанковом смысле заметно лучше Ф-34 будет, не говоря уже о вооружениии "Пантеры" и "Тигра"
Угу. Немцы, конечно, заботливо оставили в танках боеприпасы и мануалы на русском языке.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (06.05.2013 21:14:52)
Дата 07.05.2013 09:59:18

Re: Я лично...

>Угу. Немцы, конечно, заботливо оставили в танках боеприпасы и мануалы на русском языке.

хм, вроде бы даже в 1941 г были случаи, когда захваченные в исправности танки применялись в бою уже на следующий день?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.05.2013 09:59:18)
Дата 07.05.2013 11:20:44

А в эшелоне они точно с боеприпасами стояли?

>хм, вроде бы даже в 1941 г были случаи, когда захваченные в исправности танки применялись в бою уже на следующий день?

На платформах танки вполне могли быть мало того, что без боеприпасов, так ещё и не боеготовыми, например, в транспортных гусеницах, в консервационной смазке, или наоборот - эвакуированнеые для ремонта.
От Evg
К Олег... (07.05.2013 11:20:44)
Дата 07.05.2013 11:47:26

Re: А в...

>>хм, вроде бы даже в 1941 г были случаи, когда захваченные в исправности танки применялись в бою уже на следующий день?
>
>На платформах танки вполне могли быть мало того, что без боеприпасов, так ещё и не боеготовыми, например, в транспортных гусеницах, в консервационной смазке, или наоборот - эвакуированнеые для ремонта.

Если это "новые" машины (не на капремонт), боеприпасы могли быть в том же эшелоне.
От xab
К Evg (07.05.2013 11:47:26)
Дата 07.05.2013 16:06:06

Re: А в...

>>>хм, вроде бы даже в 1941 г были случаи, когда захваченные в исправности танки применялись в бою уже на следующий день?
>>
>>На платформах танки вполне могли быть мало того, что без боеприпасов, так ещё и не боеготовыми, например, в транспортных гусеницах, в консервационной смазке, или наоборот - эвакуированнеые для ремонта.
>
>Если это "новые" машины (не на капремонт), боеприпасы могли быть в том же эшелоне.

Ага и направить половину роты на погрузку БП в условиях боя, бросив при этом свою штатную технику.

Фантазируйте дальше.

С уважением XAB.
От ВикторК
К xab (07.05.2013 16:06:06)
Дата 07.05.2013 22:33:46

А у нас боеприпасы в танки разве не на заводе грузили? (-)
От Evg
К xab (07.05.2013 16:06:06)
Дата 07.05.2013 18:43:17

Re: А в...

>>>>хм, вроде бы даже в 1941 г были случаи, когда захваченные в исправности танки применялись в бою уже на следующий день?
>>>
>>>На платформах танки вполне могли быть мало того, что без боеприпасов, так ещё и не боеготовыми, например, в транспортных гусеницах, в консервационной смазке, или наоборот - эвакуированнеые для ремонта.
>>
>>Если это "новые" машины (не на капремонт), боеприпасы могли быть в том же эшелоне.
>
>Ага и направить половину роты на погрузку БП в условиях боя, бросив при этом свою штатную технику.

Штатная техника может подойти к концу (и, как правило, быстрее чем люди), а боеприпасы в танк грузятся силами экипажа, без привлечения рот помощников.
От badger
К doctor64 (06.05.2013 21:14:52)
Дата 07.05.2013 04:18:48

Re: Я лично...


>Угу. Немцы, конечно, заботливо оставили в танках боеприпасы и мануалы на русском языке.

Ирония ваша понятна, но само по себе нахождение танков в прифронтовой зоне без боекомплекта маловероятно...
Что касается мануалов - ясень пень без мануала стрелять никак нельзя, особено в ситуации дефицита боеприпасов к штатному вооружению
От doctor64
К badger (07.05.2013 04:18:48)
Дата 07.05.2013 17:33:18

Re: Я лично...


>>Угу. Немцы, конечно, заботливо оставили в танках боеприпасы и мануалы на русском языке.
>
>Ирония ваша понятна, но само по себе нахождение танков в прифронтовой зоне без боекомплекта маловероятно...
Вы же пишете про эшелон. Кто будет возить танки с загруженным боекомплектом?
>Что касается мануалов - ясень пень без мануала стрелять никак нельзя, особено в ситуации дефицита боеприпасов к штатному вооружению
Стрелять можно, конечно. Если разберутся как работают приводы башни. Вот с попадать сложнее.
От xab
К badger (07.05.2013 04:18:48)
Дата 07.05.2013 07:41:17

Re: Я лично...


>Что касается мануалов - ясень пень без мануала стрелять никак нельзя, особено в ситуации дефицита боеприпасов к штатному вооружению

Ну если есть свободные экипажи, то можно их посадить разбираться каким тумблером включается питание привода башни и где находится выключатель массы, а также не имея никакого опыта вождения данной техники попытаться разгрузить танки с платформ, предварительно каким-то макаром подогнав вагоны к разгрузочной площадке (если она вообще там была).

С уважением XAB.
От Evg
К xab (07.05.2013 07:41:17)
Дата 07.05.2013 09:44:24

Re: Я лично...


>>Что касается мануалов - ясень пень без мануала стрелять никак нельзя, особено в ситуации дефицита боеприпасов к штатному вооружению
>
>Ну если есть свободные экипажи, то можно их посадить разбираться каким тумблером включается питание привода башни и где находится выключатель массы.

И сколько по-вашему месяцев потребуется экипажу на разборку с тумблерами?
Вот пилотам хватало полу-часа, что бы сесть на импортный самолёт для "просто полететь". Основная трудность была в милях-футах-галлонах, а с кнопками разобраться даже без мануала можно быстро.
К тому же наличие документации на "упакованной" машине вполне возможно.
От xab
К Evg (07.05.2013 09:44:24)
Дата 07.05.2013 16:02:23

Re: Я лично...


>>>Что касается мануалов - ясень пень без мануала стрелять никак нельзя, особено в ситуации дефицита боеприпасов к штатному вооружению
>>
>>Ну если есть свободные экипажи, то можно их посадить разбираться каким тумблером включается питание привода башни и где находится выключатель массы.
>
>И сколько по-вашему месяцев потребуется экипажу на разборку с тумблерами?

>Вот пилотам хватало полу-часа, что бы сесть на импортный самолёт для "просто полететь".

Ага. То что он прошел инструктаж, а самолет подготовил к полету подготовленный техник тупо оставляемза скобками.

>Основная трудность была в милях-футах-галлонах, а с кнопками разобраться даже без мануала можно быстро.
>К тому же наличие документации на "упакованной" машине вполне возможно.

На немецком.
Флаг вам в руки, посадить бойца разбираться с мануалом пока бой идет.

С уважением XAB.
От Evg
К xab (07.05.2013 16:02:23)
Дата 07.05.2013 18:39:22

Re: Я лично...


>>Основная трудность была в милях-футах-галлонах, а с кнопками разобраться даже без мануала можно быстро.
>>К тому же наличие документации на "упакованной" машине вполне возможно.
>
>На немецком.
>Флаг вам в руки, посадить бойца разбираться с мануалом пока бой идет.

Если у бойца кончился собственный танк, а ввод в строй вражеского признан целесообразным - почему бы и нет. Тем более что много времени это не займёт, а стопроцентная боеспособность не требуется (точнее не достижима)
От VVS
К xab (07.05.2013 16:02:23)
Дата 07.05.2013 18:01:53

Re: Я лично...

Однако, в книге из серии "Я дрался..." про самоходчиков был эпизод, когда их часть захватила Пантеру (экипаж драпанул после повреждения ходовой) и в тот же день использовали её как ДОТ.
От Исаев Алексей
К panzeralex (06.05.2013 15:45:10)
Дата 06.05.2013 16:08:37

"Кошмарили" из текста по ссылке как-то не просматривается (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (06.05.2013 14:46:14)
Дата 06.05.2013 15:29:57

Так отчет-то - немецкий))) (-)
От digger
К Алтын (06.05.2013 12:48:13)
Дата 06.05.2013 14:08:21

Re: с трудом одолели ТРИ Штуга

О днищах - в теме ниже.
По результатам начала Корейской войны писали,что любой Шерман уступал Т-34-85,а Першинг, наоборот, полностью превосходил T-34-85.Хотя Шерманы иногда вели бои с Т-34-85 с некоторым успехом.
От Banzay
К digger (06.05.2013 14:08:21)
Дата 07.05.2013 10:59:51

Глупость написана...

Приветсвую!
> О днищах - в теме ниже.
>По результатам начала Корейской войны писали,что любой Шерман уступал Т-34-85,а Першинг, наоборот, полностью превосходил T-34-85.Хотя Шерманы иногда вели бои с Т-34-85 с некоторым успехом.
*******************************
Там в отчете и другое написано: "оснащенные только легкими танками М24 "чаффи" наши войска под ударом северокорейских Т-34-85 откатились до самого Пусана" и стоит отметить что появление в Корее М26 это классическое "затыкание дыр жопой".
От Д2009
К digger (06.05.2013 14:08:21)
Дата 06.05.2013 14:29:06

Re: с трудом...

> О днищах - в теме ниже.
>По результатам начала Корейской войны писали,что любой Шерман уступал Т-34-85,а Першинг, наоборот, полностью превосходил T-34-85.

"Генералы всегда готовы к прошедшейе войне".
Какой смысл в сравнении техники разных эпох? Першинг сильно превосходит Т-54?

От sss
К Д2009 (06.05.2013 14:29:06)
Дата 06.05.2013 14:56:31

Re: с трудом...

>Какой смысл в сравнении техники разных эпох?

наверное такой, что в Корее были именно Т-34-85 против Шерманов и Першингов.
От Д2009
К sss (06.05.2013 14:56:31)
Дата 06.05.2013 15:19:55

Re: с трудом...

>наверное такой, что в Корее были именно Т-34-85 против Шерманов и Першингов.
Т.е. СССР не счёл необходимым для себя использовать против США
новейшую технику в локальной войне? Так о каком же преимуществе першингов мы тогда говорим?
От Инженер-109
К Д2009 (06.05.2013 15:19:55)
Дата 06.05.2013 21:22:33

СССР имел МиГ-17 - но в Корею послал МиГ-15, и только под конец БИС

>Т.е. СССР не счёл необходимым для себя использовать против США

не счел, да....

>новейшую технику в локальной войне? Так о каком же преимуществе першингов мы тогда говорим?

...да, говорить не о чем....
От sss
К Д2009 (06.05.2013 15:19:55)
Дата 06.05.2013 15:28:10

Re: с трудом...

>Так о каком же преимуществе першингов мы тогда говорим?

[терпеливо] О преимуществе Першингов относительно корейских Т-34-85.

На минутку поставьте себя на место автора отчета: вот Вам надо написать что-то о сравнительной эффективности танков по итогам войны в Корее.
Каким боком к этому вообще Т-54?
От Д2009
К sss (06.05.2013 15:28:10)
Дата 06.05.2013 15:35:22

Re: с трудом...

>На минутку поставьте себя на место автора отчета: вот Вам надо написать что-то о сравнительной эффективности танков по итогам войны
>Каким боком к этому вообще Т-54?

Да я согласен с тем, что всё это- пустой придиразм.
Но так же вообще всякая основа для сравнения пропадает...
От Чобиток Василий
К Д2009 (06.05.2013 15:35:22)
Дата 06.05.2013 18:15:58

Re: с трудом...

Привет!

>Да я согласен с тем, что всё это- пустой придиразм.
>Но так же вообще всякая основа для сравнения пропадает...

Большое значение имеет цель сравнения и точка отсчета.

Если мы хотим сравнить успехи советского танкопрома против американского, то просто так взять для сравнения Т-35-85 и Першинг - глупо и необъективно.

Если же в конкретных условиях эти машины по воли истории выступали оппонентами, то с целью понять какими возможностями обладали противники и каких результатов достигли и почему имеет глубокий смысл.

Опять же, сферически в вакууме сравнивать Т-55 и Абрамс - глупо. Однако, и те и другие где-то стоят на вооружении, в случае конфликта сравнивать приходится как раз таки с целью понять имеющиеся возможности, шансы и что же со всем этим делать...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От GiantToad
К Д2009 (06.05.2013 15:19:55)
Дата 06.05.2013 15:24:24

Re: с трудом...

>>наверное такой, что в Корее были именно Т-34-85 против Шерманов и Першингов.
>Т.е. СССР не счёл необходимым для себя использовать против США
>новейшую технику в локальной войне? Так о каком же преимуществе першингов мы тогда говорим?

СССР там не воевал, воевали идейно-близкие папуасы. Что ж им - новейшую технику давать?
Зачем? При неограниченных людских ресурсах нет смысла.
Тем более старую технику утилизировать нужно.
От Г.С.
К digger (06.05.2013 14:08:21)
Дата 06.05.2013 14:14:47

От начальных условий сильно зависит

>По результатам начала Корейской войны писали,что любой Шерман уступал Т-34-85,а Першинг, наоборот, полностью превосходил T-34-85.Хотя Шерманы иногда вели бои с Т-34-85 с некоторым успехом.

У Лозы есть эпизод, когда прорвавшиеся Шерманы заловили и уничтожили колонну Пантер на марше.
От Давид ГР
К Алтын (06.05.2013 12:48:13)
Дата 06.05.2013 13:31:54

Re: отчеты о...

почему отчеты: я доверяю им, и вижу в анализах специалистов много пользы для моего понимания.

интересная заметка... несмомненно навык экипажа и ситуация играли огронмную роль в исходе боя.
От Алтын
К Давид ГР (06.05.2013 13:31:54)
Дата 07.05.2013 08:22:49

Re: отчеты о...

Приветствую всех!
>почему отчеты: я доверяю им, и вижу в анализах специалистов много пользы для моего понимания.

в июле 1944 г. 8-й гв.ТК под Варшавой захватил три исправных Пантеры 1-го батальона 27 тп . Судя по снимкам , подписанных как подразделение лейтенанта Сотникова, эти Пантеры были поставлены в строй и возможно применялись в боях. Дело в том , что летом 44-го состав 8 гв.ТК на 2/3 был из Шерманов, а зимой 45-го корпус полностью перешел на Т-34-85 . Так что у танкистов трех экипажей (если они дожили до Победы) был уникальный опыт боевой эксплуатации Шерман-Панетра-Т-34-85 . Возможно среди бумаг архива 8 гв.ТК и есть какие-либо отчеты с сравнительными оценками.


Со всем почтением.
От Давид ГР
К Алтын (07.05.2013 08:22:49)
Дата 07.05.2013 18:32:39

Re: отчеты о...

интересная заметка, спасибо Алтын.
От Д2009
К Давид ГР (06.05.2013 13:31:54)
Дата 06.05.2013 14:23:13

Re: отчеты о...

>почему отчеты: я доверяю им, и вижу в анализах специалистов много пользы для моего понимания.
Тут "надысь", давали ссылку на отчёт по ME109-G2...
Никаких признаков тотального превосходства "руделей" из него не следует.
От Д2009
К Алтын (06.05.2013 12:48:13)
Дата 06.05.2013 12:53:05

Re: отчеты о...

>Приветствую всех!
>
>а зачем они вообще нужны ? какая в них объективная ценность? главное это подготовка экипажа. В августе 44-го 21 Т-34-85 с трудом одолели ТРИ Штуга , потеряв 18 своих танков.

У них снарядов не было и винтовка одна на троих...