От smertch
К GiantToad
Дата 13.05.2013 03:29:42
Рубрики Современность; Армия;

Re: Почему бы...


Можно еще разрешить носить форму кому как вздумается. Или какую вздумается, какая по карману. Кровти, скажем, расставлять в казарме по желанию и оформлять их по вкусу и карману. Балдахинами, к примеру.

Еще свободолюбивым хомячкам - антимилитаристам нравятся идеи хождения в столовую без строя и барабана, и когда есть хочется, а не когда распорядком дня предусмотрено. Самым резким и продвинутым хомячкам желается заказывать в столовой столики если не через инет, то хотя бы через дежурного по роте. Меню тоже.

А если серьезно - сакральное значение квадратирования, покраски и прочих сизифовых трудов в том, чтобы свободолюбивые хомячки в кратчайшее время стали не просто в\служащими, а солдатами, т.е. людьми, у которых мозг прошит установкой на выполнение ЛЮБОГО приказа без дискуссий, митингов, обсуждений и прочего. Причем сия методика достаточна гуманна - можно добиться полного подчинения шпицрутенами и постоянными упражнениями типа "жрать г...но, потому как я приказал!", а можно с виду тупыми и нерациональными действиями. В совокупности с прочими жестокостями и маразмами, типа обязательного подшивания подворотничков, укладывания спать в 22.00 и прочими свинцовыми мерзостями армейской жизни, даже из Вас можно сделать бойца, получившего команду "занять оборону и окопаться" - и таки окопавшегося без монологов "да тут лужа! пойдем окапываться в другое место! командир, да нихрена они тут не полезут! я думаю, полезут там! а зачем окопу такая тупая форма, отстой!"

Кстати, подобные забавы со снегом или травой проводятся, как правило: вместо физ или строевой подготовки, во время ПХД (парко-хозяйственный день - смысл понятен термина? это день не боевой учебы, а именно приведения в порядок парков техники, территории и построек разного толка).

И поверьте, реально служившие вот ни разу не будут жаловаться на подобные идиотизмы, ибо гораздо приятнее вяло мазать краской травку, чем изображать лося на физухе.
От Д.Белоусов
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 17:25:18

Товарищь реально служивший! Обеспечить силами отделения зачистку отдельно

День добрый

стоящего двухэтажноо дома сможете?

А - теми же силами - тактически грамотно преодолеть Т-образный перекресток?



А в условиях расходования времени на сугробы и прочее?

>И поверьте, реально служившие вот ни разу не будут жаловаться на подобные идиотизмы, ибо гораздо приятнее вяло мазать краской травку, чем изображать лося на физухе.



Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От smertch
К Д.Белоусов (13.05.2013 17:25:18)
Дата 13.05.2013 19:18:37

Re: А я что - "универсальный солдат"?

>День добрый

>стоящего двухэтажноо дома сможете?
>А - теми же силами - тактически грамотно преодолеть Т-образный перекресток?
>А в условиях расходования времени на сугробы и прочее?

>>И поверьте, реально служившие вот ни разу не будут жаловаться на подобные идиотизмы, ибо гораздо приятнее вяло мазать краской травку, чем изображать лося на физухе.
>

Я на срочной - танкист, потом - бортоператор в ВВС СФ))
докладываю: за 6 месяцев (ноябрь-май) учебки в Печах, Борисов, КБВО - 2 раза квадратили снег, в субботы, по плану проведения ПХД. 2 раза убирали "триппер" вокруг казармы после схода снега, оба раза минут 15-20 после возвращения роты с обеда, за счет послеобеденного времени; 1 раз, в апреле, в ожидании приезда в дивизию зам. МО подметали дороги и собирали лишние опавшие иголки с обочин, час-полтора, за счет дневной строевой или физо, не помню. 1 раз "делали весну", т.е. рубили лед вдоль казарменной дороги, после оттепели, когда все наши дороги превращаются в ручьи - тоже за счет физо или строевой. Все. За 6 месяцев.
За это же время раз 20 вместо утренней физподготовки выходили в парк убирать снег после снегопада... да, таки дурацкими лопатами БСЛ и щитками из листового железа.
Все остальные хоззаботы - во время ПХД. Мытье казарм, уборка территории, уборка классов и хранилищ.

Ни разу не занимались фигней за счет учебы, тактических занятий. После учебки в линейной части - всяческие поправления провисших танковых брезентов, сметание пыли, красивое натягивание масксетей над мусорками - ПХД. Служил в обычной не слишком боевой части, глубоко кадрированной и предназначенной, по большому счету, даже не для формирования костяка разворачиваемой по мобилизации части, а скорее для хранения и обслуживания комплектов техники, вооружения и обмундирования для мобразвертывания.




>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К smertch (13.05.2013 19:18:37)
Дата 13.05.2013 19:49:40

А если вы ерундой (почти) не занимались - зачем же её, ерунду воспевать-то? (-)
От smertch
К Д.Белоусов (13.05.2013 19:49:40)
Дата 13.05.2013 20:19:45

Re: А этой ерунды вполне хватало, чтобы проникнуться идеей

поскольку спрос за выполнение приказа по сбору окурков такой же, как и за невыполненный норматив или плохое знание момента закрутки гаек на катках.
Это ж просто - хохотнул над дураками командирами, произнес нечто вроде "идиоты за...ли придурки", получил свое по самое немогу, в следующий раз первым кисточку в краску окунешь, а во второй - будешь инициатором соцсоревнования по квадратированию сугробов, а если потом промаршируешь с лопатой на плече мимо сугробов другой роты и по команде сержанта прорявкаешь
Сержант: Сугробы второй ротыыыы!...
Строй: Г..но!
Сержант: Сугробы первой ротыыыы!..
Строй: З...сь!!

тут вам и тимбилдинг и камерадшафт и прочее боевое братство))
От Андрей Чистяков
К smertch (13.05.2013 20:19:45)
Дата 14.05.2013 00:15:23

Нет, это не братство. Это мудозвонство в чистом виде, за которое д.б. стыдно. (-)
От smertch
К Андрей Чистяков (14.05.2013 00:15:23)
Дата 14.05.2013 01:46:54

Re: Похоже, что военное братство для Вас - это формат "Братства кольца"

Группы хороших, не без слабостей, но хороших, сильных и умных людей,высокомотивированных, объединенных одной целью))
От И. Кошкин
К smertch (13.05.2013 20:19:45)
Дата 13.05.2013 22:33:34

Все-таки вы, военные, не люди. Так, антропоиды. (-)
От smertch
К И. Кошкин (13.05.2013 22:33:34)
Дата 14.05.2013 01:41:45

Re: Про что писали, не знаю, а я, дурак, читаю... (-)
От Д.Белоусов
К smertch (13.05.2013 20:19:45)
Дата 13.05.2013 20:39:40

А потом такие вот втыкают штыки в землю и немного в офицеров... (-)
От smertch
К Д.Белоусов (13.05.2013 20:39:40)
Дата 13.05.2013 22:08:12

Re: C чего бы такие выводы? (-)
От Чобиток Василий
К smertch (13.05.2013 22:08:12)
Дата 13.05.2013 22:24:42

Белоусов не первый раз проецирует. Просто человек такой. (-)
От Лейтенант
К Чобиток Василий (13.05.2013 22:24:42)
Дата 14.05.2013 00:39:29

Штыки в землю втыкают уже сейчас. Большая часть призывников дезертирует

если называть вещи своими именами.
От Alexeich
К Д.Белоусов (13.05.2013 17:25:18)
Дата 13.05.2013 17:38:31

Re: Товарищь реально...

>День добрый
>стоящего двухэтажноо дома сможете?

Лехко. В зависимости от материала/площади постройки от 3 до 12 снарядов ОФ-540 с установкой взрывателя на "З" или "Ф" (опять же в зависимости от материала постройки) - и дело в шляпе, "зачистим до материковой глины". За <10 минут уложимся, если прямой наводкой.
От Червяк
К Alexeich (13.05.2013 17:38:31)
Дата 13.05.2013 22:29:47

Re: Товарищь реально...

Приветствую!

>Лехко. В зависимости от материала/площади постройки от 3 до 12 снарядов ОФ-540 с установкой взрывателя на "З" или "Ф" (опять же в зависимости от материала постройки) - и дело в шляпе,

Двойка вам, господин офицер. С каких пор у отделения есть шестидюймовые гаубицы?

С уважением
От Д.Белоусов
К Alexeich (13.05.2013 17:38:31)
Дата 13.05.2013 17:50:00

Я собственно не Вам :) Поясню:

День добрый

Как-то наблюдал ХОРОШУЮ часть.

Вот там офицеры солдат занимали "элементами тактики" - то перекресток грамотно пройти, то фланговый обход противника усинить, до заброшенный домик зачистить, то из походного в предбоевой порядок развернуться, то еще что.
Причем, пешим дралом, без техн7ики, и с явной пользой для солдатегов.
Но там правда, офицеры полагнали вероятным поездку на Кавказ.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От smertch
К Д.Белоусов (13.05.2013 17:50:00)
Дата 13.05.2013 19:24:48

Re: Я собственно...

>День добрый

>Как-то наблюдал ХОРОШУЮ часть.

>Вот там офицеры солдат занимали "элементами тактики" - то перекресток грамотно пройти, то фланговый обход противника усинить, до заброшенный домик зачистить, то из походного в предбоевой порядок развернуться, то еще что.
>Причем, пешим дралом, без техн7ики, и с явной пользой для солдатегов.
>Но там правда, офицеры полагнали вероятным поездку на Кавказ.

Вы про это? Представляете, все это было. Каждый раз, возвращаясь с полигона, то вспышку слева отрабатывали, то вариант-"лайт" марш-броска. Вот это считали дурью - мы ж танкисты, а не пехота.
>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От GiantToad
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 14:49:40

Re: Почему бы...


>Можно еще разрешить носить форму кому как вздумается. Или какую вздумается, какая по карману. Кровти, скажем, расставлять в казарме по желанию и оформлять их по вкусу и карману. Балдахинами, к примеру.
>Еще свободолюбивым хомячкам - антимилитаристам нравятся идеи хождения в столовую без строя и барабана, и когда есть хочется, а не когда распорядком дня предусмотрено. Самым резким и продвинутым хомячкам желается заказывать в столовой столики если не через инет, то хотя бы через дежурного по роте. Меню тоже.

К чему Вы это написали?

Любое занятие должно быть осмысленным. Если командир не может придумать осмысленного занятия - значит он умственно неполноценен.
Зима и полдня свободного времени? Окей, одели валенки и пошли в поход на 10 км в полном снаряжении, там учимся маскировке и маневрированию отделениями, хитростям выживания зимой, обедаем из приготовленного самостоятельно(прививаем культуру питания) на месте.

>А если серьезно - сакральное значение квадратирования, покраски и прочих сизифовых трудов в том, чтобы свободолюбивые хомячки в кратчайшее время стали не просто в\служащими, а солдатами, т.е. людьми, у которых мозг прошит установкой на выполнение ЛЮБОГО приказа без дискуссий, митингов, обсуждений и прочего. Причем сия методика достаточна гуманна - можно добиться полного подчинения шпицрутенами и постоянными упражнениями типа "жрать г...но, потому как я приказал!", а можно с виду тупыми и нерациональными действиями. В совокупности с прочими жестокостями и маразмами, типа обязательного подшивания подворотничков, укладывания спать в 22.00 и прочими свинцовыми мерзостями армейской жизни, даже из Вас можно сделать бойца, получившего команду "занять оборону и окопаться" - и таки окопавшегося без монологов "да тут лужа! пойдем окапываться в другое место! командир, да нихрена они тут не полезут! я думаю, полезут там! а зачем окопу такая тупая форма, отстой!"

Да, я это понимаю, человека нужно научить выполнять приказы.
Но его также нужно и думать и проявлять инициативу научить. Действительно не 18й век с линейной тактикой, слишком много факторов, всех автоматический человек не учтет.

>И поверьте, реально служившие вот ни разу не будут жаловаться на подобные идиотизмы, ибо гораздо приятнее вяло мазать краской травку, чем изображать лося на физухе.

Действительно, зачем учиться чему-то новому, зачем тренироваться? Будем круглые сугробы приводить к квадратным. Это же так просто!
От Alexeich
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 14:17:35

Re: Почему бы...

>Можно еще разрешить носить форму кому как вздумается. Или какую вздумается, какая по карману. Кровти, скажем, расставлять в казарме по желанию и оформлять их по вкусу и карману. Балдахинами, к примеру.

Утрируете. С другой стороны, можно посвятить весь досуг (с 6-00 до 22-00 с перерывами на принятие пищи и чистку сапог) выкладыванию вдоль тротуаров бордюров из перламутра с изречениями Ким Чен Ына Владимира Владимировича Путина.

>Еще свободолюбивым хомячкам - антимилитаристам нравятся идеи хождения в столовую без строя и барабана, и когда есть хочется, а не когда распорядком дня предусмотрено. Самым резким и продвинутым хомячкам желается заказывать в столовой столики если не через инет, то хотя бы через дежурного по роте. Меню тоже.

"Я князь Григорию и вам Фельдфебеля в Вольтеры дам, Он в три шеренги вас построит, A пикнете, так мигом успокоит". Если чуть серьезнее. помнится, в 80-х у нас в части вводили свободное хождение в столовую - вполне оправдалось, исчезли огромные затраты времени на подтягивание л-с со всей территории, из парка, построение, пересчет по головам и прочие "ритуалы".


>А если серьезно - сакральное значение квадратирования, покраски и прочих сизифовых трудов в том, чтобы свободолюбивые хомячки в кратчайшее время стали не просто в\служащими, а солдатами, т.е. людьми, у которых мозг прошит установкой на выполнение ЛЮБОГО приказа без дискуссий, митингов, обсуждений и прочего.

Ерунда, сизифовым трудом добиваются ненависти к этому сизифову труду и его источникам, убивают мотивацию и укрепляют априорно отрицательное отношение к любому приказу с невполне очевидной полезностью, поскольку весь прещшествующий опыт показывает, что такие приказы - исключительно бесполезная фигня вроде отбивки уголков тапками или выравнивания сугробов под теодолит (релаьный случай). Митинговать не будут, но и "приказ" по возможности просаботируют (не "в атаку не пойдем", а "шел бы на ... лейтенант со своей чисткой податчика, все бы ему ...й страдать, то, цепь смажь, то сугробы выравняй, я лучше, как обычно, азныкаюсь и посплю"). К тому же насаждение заведомой бессмыслицы способствует созданию нетерпимых взаимоотношений внутри коллектива. Конечно, есть такое мнение, что солдаты и офицеры должны друг друга яростно классово ненавидеть, тогда, мол, армия сильна, но таковое мнение мною не разделяется.

> Причем сия методика достаточна гуманна - можно добиться полного подчинения шпицрутенами и постоянными упражнениями типа "жрать г...но, потому как я приказал!", а можно с виду тупыми и нерациональными действиями.

Опять ерунда. Применить эту методику в полной мере без угрозы "шпицрутенов" и "жрать говно" невозможно (в наших реалиях залогом применения такой методики являлось перекладывание части репресивных функций на "дедов"). Такая методика, может.и годится в наемной армии, где она служит для отсева слабомотивированных солдат, но там где нужно не отсеивать, а создавать мотивацию она убийственна.

> В совокупности с прочими жестокостями и маразмами, типа обязательного подшивания подворотничков, укладывания спать в 22.00 и прочими свинцовыми мерзостями армейской жизни,

Подшивание воротничка и отбой в 22-00 имеют вполне рациональные обоснования. И, поужасавшись первое время необходимости колоть ежевечерне пальцы иголкой и ложиться "в детское время", первый раз натерши шею и свалившись без задних ног сразу после отбоя понимаешь их осмысленность.

> даже из Вас можно сделать бойца,

Нельзя, так как окапывастья не учили - отведенное на тактику время ушло на пострижку газонов ножницами.

> получившего команду "занять оборону и окопаться" - и таки окопавшегося без монологов "да тут лужа! пойдем окапываться в другое место! командир, да нихрена они тут не полезут! я думаю, полезут там! а зачем окопу такая тупая форма, отстой!"

Ну, равно имеете шанс получить безынициативного тупицу, который будет "держаться устава как каменной стенки" и будет упорно и неумело окапываться на гранитном валуне (рельаный случай), потому что "начальство же сказало".

>Кстати, подобные забавы со снегом или травой проводятся, как правило: вместо физ или строевой подготовки,

Ну с тем, что строевая подготовка не нужна, вполне согласен, а вот ФИЗО вешь архиполезная.

> во время ПХД (парко-хозяйственный день - смысл понятен термина? это день не боевой учебы, а именно приведения в порядок парков техники, территории и построек разного толка).

По моему скромному разумению, технику все же надо обслуживать. А при хроническом некомплекте регулярное отвлечение л-с на "борьбу с травой вручную" обслуживание тезники начинает проводиться по остаточному принципу.

>И поверьте, реально служившие вот ни разу не будут жаловаться на подобные идиотизмы, ибо гораздо приятнее вяло мазать краской травку, чем изображать лося на физухе.

Ну с этим трудно не согласиться, это именно то, о чем я говорил - развращающее действие армейского идиотизма на молодые умы (не буду уж говорить о тупой трате времени).
От Гегемон
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 10:29:02

Некто Драгомиров (+)

Скажу как гуманитарий

"громадное большинство военных не может в мирное время воздержаться от требований того, что на войне вовсе не нужно, и от забвения того, что на войне нужно. Весьма немногие задаются даже вопросом, чему учить и как учить, а учат по былинам доброго старого времени: как учили отцы и деды.
Вогнать человека в привычку беспрекословного и быстрого повиновения — повиновения не рассуждая, не думая, а рефлективно, — есть основная задача воинского воспитания, и упражнение в пустяках, конечно, этой цели достигает; но оно не только не дает никакого представления о боевом назначении воина, а с течением времени даже отвращает от него, вплоть до выработки афоризмов вроде «ничто так не портит войска, как война». И оно понятно, что при такой системе занятий этим должно кончиться: все эти пудрения, беления амуниции, метания ружьем, от долгого в них упражнения, из средства обращаются в цель и чем дальше, тем больше вытесняют даже сам намек на собственно военное дело"

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (13.05.2013 10:29:02)
Дата 13.05.2013 11:35:51

Re: Некто Драгомиров

>И оно понятно, что при такой системе занятий этим должно кончиться: все эти пудрения, беления амуниции, метания ружьем, от долгого в них упражнения, из средства обращаются в цель и чем дальше, тем больше вытесняют даже сам намек на собственно военное дело"
Это тоже проблема, солдат действительно должен быть занят. Но иногда находятся деньги и время на боевую подготовку, но солдат к нее может подходить заерниченный дисциплинарными экзерсисами, потому как так проложено и это как бы военный порядок. Средство превращается в цель.
От Iva
К Ibuki (13.05.2013 11:35:51)
Дата 13.05.2013 11:55:14

Вот именно

Привет!

> Средство превращается в цель.

Вопрос именно о целях армии, как структуры. это структура для войны и обороны страны или это структура для создания генеральских и офицерских должностей.
Если второе - то всякие идиотизмы, заменяющие боевую подготовку нормальное средство повышения эффективности армии - она в таких условиях может больше должностей породить.

Но тогда встает другой вопрос - а нужна ли такая структура стране вообще? И не надо ли разогнать ее вообще и создать новую с нуля, с нормальной, правильной целью?

Владимир
От VVS
К Iva (13.05.2013 11:55:14)
Дата 13.05.2013 14:00:55

Re: Вот именно

>Но тогда встает другой вопрос - а нужна ли такая структура стране вообще? И не надо ли разогнать ее вообще и создать новую с нуля, с нормальной, правильной целью?

А пофигу. Отличайте цель реальную и декларируемую. Исключая фанатов - цель обычного служащего (хоть армейского, хоть гражданского) - жить лучше. Для этого ему надо хорошо выглядеть перед начальством. В мирное время это отчёты и проверки. Отсутствие травматизма и ровные дорожки. Да и в военное - хоть какую цель ставь, а если командира штрафуют за потери техники по тех.причинам - она пойдет по отчетам как потерянная в бою (США, Вьетнам). Если командира награждают за большое число ударов - будьте уверены, он пошлет свои самолеты отдельными тройками (СССР, 1941). Не взирая на "цели" и общие задачи. Потому как лично для него - это выгоднее.
От Iva
К VVS (13.05.2013 14:00:55)
Дата 13.05.2013 16:00:34

Re: Вот именно

Привет!

> А пофигу. Отличайте цель реальную и декларируемую. Исключая фанатов - цель обычного служащего (хоть армейского, хоть гражданского) - жить лучше.

Поэтому явные идиотизмы должны быть наказуемы.

> Для этого ему надо хорошо выглядеть перед начальством. В мирное время это отчёты и проверки. Отсутствие травматизма и ровные дорожки. Да и в военное - хоть какую цель ставь, а если командира штрафуют за потери техники по тех.причинам - она пойдет по отчетам как потерянная в бою (США, Вьетнам). Если командира награждают за большое число ударов - будьте уверены, он пошлет свои самолеты отдельными тройками (СССР, 1941). Не взирая на "цели" и общие задачи. Потому как лично для него - это выгоднее.

Это все понятно. Но возводить нужду в добродетель - это маразм. С показухой нужно бороться. Это сложно. Но можно.
Если начать вставлять пистоны всем, кто красит траву - ее быстро отучатся красить.

А боевая подготовка на фиг никому не нужна. Даже Фридрих Второй пытался наехать на Зейдлица за через чур усердную БП. Но был послан и как умный человек понял правильность З.
Один мой знакомый, проводя нормальную БП с личным составом в ракетной дивизии (непрофильная подготовка) легко добился, что бы с него эту нагрузку сняли. А то стал сквозные атаки по Суворову проводить :).

Владимир
От GiantToad
К VVS (13.05.2013 14:00:55)
Дата 13.05.2013 14:37:34

Re: Вот именно

>>Но тогда встает другой вопрос - а нужна ли такая структура стране вообще? И не надо ли разогнать ее вообще и создать новую с нуля, с нормальной, правильной целью?
>
>А пофигу. Отличайте цель реальную и декларируемую. Исключая фанатов - цель обычного служащего (хоть армейского, хоть гражданского) - жить лучше. Для этого ему надо хорошо выглядеть перед начальством. В мирное время это отчёты и проверки. Отсутствие травматизма и ровные дорожки.

Что - дорожки? Каким боком они относятся к боеспособности?

Оценивать боеспособность по красоте дорожек - это все равно, что работу НИИ оценивать по красоте растущих на его территории деревьев.

Нет ну для проверки на "от-ись"(прошу прощения) сойдет, конечно, но зачем такая проверка?
От Роман Алымов
К GiantToad (13.05.2013 14:37:34)
Дата 13.05.2013 14:55:10

Это неизбежно к сожалению (+)

Доброе время суток!

>Оценивать боеспособность по красоте дорожек - это все равно, что работу НИИ оценивать по красоте растущих на его территории деревьев.
****** Во-первых реальным критерием боеспособности является война, а война всё-таки не каждый день и даже не каждое десятилетие, за это время неизбежен некоторый дрейф установок от правильных значений (вырастают поколения военных, войны не видевших в принципе). Во-вторых не стоит преувеличивать значение "дорожек" - как сказал мне один подполковник, "Если начальство придирается к порядку на территории - это хорошо, значит проверка прошла успешно, по делу придраться не к чему".

С уважением, Роман
От GiantToad
К Роман Алымов (13.05.2013 14:55:10)
Дата 13.05.2013 15:19:34

Re: Это неизбежно...

>Доброе время суток!

>>Оценивать боеспособность по красоте дорожек - это все равно, что работу НИИ оценивать по красоте растущих на его территории деревьев.
>****** Во-первых реальным критерием боеспособности является война,

Конечно, война - это практический эксперимент.
А нам нужно без эксперимента оценить.
Стоит задача максимально точно оценить подготовку к войне в мирное время, сейчас. Качество выполнения упражнений военнослужащими и подразделениями позволяет как-то, с некоторой точностью оценить подготовку их к войне.

>Во-вторых не стоит преувеличивать значение "дорожек" - как сказал мне один подполковник, "Если начальство придирается к порядку на территории - это хорошо, значит проверка прошла успешно, по делу придраться не к чему".

Ну отвратительно же, правда.
В больнице лежал, помню - выгнали убирать листья. Мне так понравилось, часа три носился, запах от них классный стоит, свежий воздух.
Вот только зачем их убирать - так и не понял. Пусть лежат, может грибы вырастут - красота, природа!
А убирают их для тупой показухи. Отвратительно и нелепо.
От Роман Алымов
К GiantToad (13.05.2013 15:19:34)
Дата 13.05.2013 15:24:08

Re: Это неизбежно...

Доброе время суток!

>Конечно, война - это практический эксперимент.
>А нам нужно без эксперимента оценить.
>Стоит задача максимально точно оценить подготовку к войне в мирное время, сейчас.
******* На практике не удаётся даже сказать, "какой будет следующая война", а Вы предлагаете оценивать подготовку к войне, которая будет неизвестно какой... Это на самом деле сложнейшая задача, вряд ли решаемая.

>А убирают их для тупой показухи. Отвратительно и нелепо.
******Коммунальщики в городе их тоже убирают, хотя это явно вредит экологии. Ещё с советского времени. Единственное разумное объяснение, которое я слышал - это что мол при ядерном ударе земля со слоем листвы горит.
С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (13.05.2013 15:24:08)
Дата 13.05.2013 17:43:45

Забивают ливневую канализацию и служат идеальным зимовьем для вредителей (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (13.05.2013 15:24:08)
Дата 13.05.2013 17:28:46

Re: Это неизбежно...

Единственное разумное объяснение, которое я слышал - это что мол при ядерном ударе земля со слоем листвы горит.

Вот вам букет разумных объяснений: в парковых зонах препятствует росту молодой травы, способствует развитию паразитов, листья разносятся ветром/водой (во время дождя) на дорожки/тротуары, где превращаются в мерзкое месиво (или пыль, в зависимости от сезона). Да, с точки зрения экологии самовоспроизводящейся системы лучше не убирать, но в черте города - лучше убирать, это я вам как несчастный владелец нехилой засаженной деревьями городской придомовой территории говорю, обремененный богатым практическим опытом (только вчера наводил порядок).
От vergen
К Роман Алымов (13.05.2013 15:24:08)
Дата 13.05.2013 17:09:41

Re: Это неизбежно...

>******Коммунальщики в городе их тоже убирают, хотя это явно вредит экологии. Ещё с советского времени. Единственное разумное объяснение, которое я слышал - это что мол при ядерном ударе земля со слоем листвы горит.
Смысл может быть - меньше болезней и паразитов, да и всяких клещей.
От GiantToad
К vergen (13.05.2013 17:09:41)
Дата 13.05.2013 17:44:46

Re: Это неизбежно...

>>******Коммунальщики в городе их тоже убирают, хотя это явно вредит экологии. Ещё с советского времени. Единственное разумное объяснение, которое я слышал - это что мол при ядерном ударе земля со слоем листвы горит.
>Смысл может быть - меньше болезней и паразитов, да и всяких клещей.

Нет, клещи лучше всего себя на лугах чувствуют. Особенно пойменных лугах.
Листья тут ни при чем.

Им нужна кормовая база - ежики, собаки, мыши, особенно птицы.
От vergen
К GiantToad (13.05.2013 17:44:46)
Дата 13.05.2013 17:50:13

Re: Это неизбежно...

>Нет, клещи лучше всего себя на лугах чувствуют. Особенно пойменных лугах.
>Листья тут ни при чем.

>Им нужна кормовая база - ежики, собаки, мыши, особенно птицы.

они тусуются на сухой траве и старых ветках, прежде всего, я про таежных энцефалитных.
пойменные луга - это другой вид, крупнее и емнип коричневые.
но и таёжные - да любят больше открытые места - полянки, тропинки-дорожки.
Но если с этих мест сгребать всё старое (или сжигать) - то их очевидно становится меньше :)
От GiantToad
К Роман Алымов (13.05.2013 15:24:08)
Дата 13.05.2013 15:47:35

Re: Это неизбежно...

>Доброе время суток!

>>Конечно, война - это практический эксперимент.
>>А нам нужно без эксперимента оценить.
>>Стоит задача максимально точно оценить подготовку к войне в мирное время, сейчас.
>******* На практике не удаётся даже сказать, "какой будет следующая война", а Вы предлагаете оценивать подготовку к войне, которая будет неизвестно какой... Это на самом деле сложнейшая задача, вряд ли решаемая.

Люди будут на войне? Значит они должны быть сильными, выносливыми, инициативными и грамотными.

От Роман Алымов
К GiantToad (13.05.2013 15:47:35)
Дата 13.05.2013 16:26:07

Re: Это неизбежно...

Доброе время суток!

>Люди будут на войне? Значит они должны быть сильными, выносливыми, инициативными и грамотными.
****** Вот и дерут их половину службы тупыми хозработами и шагистикой (от чего они становятся сильными и выносливыми), а вторую половину они шлангуют, вырабатывая инициативность и грамотность (другой вопрос нужна ли такая грамотность).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.05.2013 14:55:10)
Дата 13.05.2013 15:02:31

Re: Это неизбежно...

>Во-вторых не стоит преувеличивать значение "дорожек" - как сказал мне один подполковник, "Если начальство придирается к порядку на территории - это хорошо, значит проверка прошла успешно, по делу придраться не к чему".

Это к сожалению означает не "хорошо" и не "не к чему", а "дальше можно не смотреть". И самое хреновое - что никого ни разу не наказали за чрезмерное усердие за наведение лоска и форса, даже при наличии очевидной липы.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 15:02:31)
Дата 13.05.2013 15:20:33

Не стоит считать военных дураками (+)

Доброе время суток!

>Это к сожалению означает не "хорошо" и не "не к чему", а "дальше можно не смотреть".
****** Если у проверяющего есть желание проверять, а не осмотреть дорогу от КПП до штаба, где уже накрыта поляна - то "дальше можно не смотреть" не сработает никак. Отсутствие же даже видимости порядка, несомненно, будет служить сигналом о полном забивании руководством части на свои обязанности.

>И самое хреновое - что никого ни разу не наказали за чрезмерное усердие за наведение лоска и форса, даже при наличии очевидной липы.
******** Чрезмерое это какое, идущее в ущерб боевой подготовке и прочим проверяемым вещам? Опять-таки военные не дураки и если будут обнаружены косяки в основных везах -отмазки проверяемого командира "зато у меня трава покрашена и сугробы квадратные" лишь укрепят мнение о нём как о клиническом идиоте.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.05.2013 15:20:33)
Дата 13.05.2013 15:36:26

Ну как же их не считать - если ты сам глупости за добродетель выдаешь? :)

>>Это к сожалению означает не "хорошо" и не "не к чему", а "дальше можно не смотреть".
>****** Если у проверяющего есть желание проверять, а не осмотреть дорогу от КПП до штаба, где уже накрыта поляна - то "дальше можно не смотреть" не сработает никак. Отсутствие же даже видимости порядка, несомненно, будет служить сигналом о полном забивании руководством части на свои обязанности.

Учитывая конечность ресурсов как раз отсутсвие внешнего лоска может означать сосредоточение на "боевой и политической" :)))
А ты воспитан эйчарами, которые профессиональную подготовку котируют ниже своих глупых тестов :)

>>И самое хреновое - что никого ни разу не наказали за чрезмерное усердие за наведение лоска и форса, даже при наличии очевидной липы.
>******** Чрезмерое это какое, идущее в ущерб боевой подготовке и прочим проверяемым вещам?

да.

>Опять-таки военные не дураки и если будут обнаружены косяки в основных везах -отмазки проверяемого командира "зато у меня трава покрашена и сугробы квадратные" лишь укрепят мнение о нём как о клиническом идиоте.

Эх, Роман твоими б устами..
У нас на учениях телеграммы и радиограммы были составлены заранее и докладывались в "штаб" в установленное время в соответсвии с планом учений без вхождения в сеанс связи с имитацией работы на аппаратуре.
Зато колеса покрасили, машины выровняли по шнурку, дорожки выстелили свежей доской, а масксети натянули на сваренные из профиля каркасы..
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 15:36:26)
Дата 13.05.2013 16:32:52

Re: Ну как...

Доброе время суток!

>Учитывая конечность ресурсов как раз отсутсвие внешнего лоска может означать сосредоточение на "боевой и политической" :)))
******* Для того, чтобы офицер на вопрос проверяющего "Почему дорожки не подметены" был способен ответить "Зато у нас в подразделении наивысшие показатели по боевой и политической", у него, офицера, помимо латунных яиц должны быть ещё и действительно наивысшие показатели по боевой и политической. А таких людей много быть не может - просто нет их в достаточном количестве в популяции. Думаю, во всяких там 45х полках, где действительно собраны сливки общества, траву не красят и не смотрят.

>А ты воспитан эйчарами, которые профессиональную подготовку котируют ниже своих глупых тестов :)
******* Я воспитан математиками и понимаю относительность любой системы отсчёта, и как следствие условность любых тестов :-)


>Эх, Роман твоими б устами..
>У нас на учениях телеграммы и радиограммы были составлены заранее и докладывались в "штаб" в установленное время в соответсвии с планом учений без вхождения в сеанс связи с имитацией работы на аппаратуре.
******Это банальный подлог, вполне встречается и на гражданке, в том числе в импортных организациях - вон одна из крупных табачных компаний специально к приезду своего руководства просила перенести рекламу со всей Москвы на щиты вдоль маршрута поездки руководства от аэропорта до гостиницы и офиса - создавая у буржуинов впечатление что "Вся Москва завешана нашей рекламой".


>Зато колеса покрасили, машины выровняли по шнурку, дорожки выстелили свежей доской, а масксети натянули на сваренные из профиля каркасы..
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.05.2013 16:32:52)
Дата 13.05.2013 16:56:36

Re: Ну как...

>******* Для того, чтобы офицер на вопрос проверяющего "Почему дорожки не подметены" был способен ответить "Зато у нас в подразделении наивысшие показатели по боевой и политической", у него, офицера, помимо латунных яиц должны быть ещё и действительно наивысшие показатели по боевой и политической. А таких людей много быть не может - просто нет их в достаточном количестве в популяции.

Еще и отрицательный отбор туда. Одни требуют исполнения ритуалов, другие ссутся отстаивать свою правоту.

>Думаю, во всяких там 45х полках, где действительно собраны сливки общества, траву не красят и не смотрят.

там же офицеры служат, не срочники.

>******Это банальный подлог, вполне встречается и на гражданке, в том числе в импортных организациях

да, потому и "корпорация" (тм). Проблемы впринципе сходны. Но в корпорациях это делается за чьи-то деньги с возможностью в той или иной степени проконтролировать результат, ну и работников насильно никто не держит.
В в арми так сложилось, что возможности проконтролировать результат без войны нет, а в остальном она контролирует сама себя.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 16:56:36)
Дата 13.05.2013 17:09:34

Re: Ну как...

Доброе время суток!

>Еще и отрицательный отбор туда. Одни требуют исполнения ритуалов, другие ссутся отстаивать свою правоту.
****** Корни этого, к сожалению, скорее в человеческой природе, чем в каких-то специфически военных и специфически российских\советских проблемах.

>там же офицеры служат, не срочники.
*****В 45м полку в том числе и срочники в полный рост.


>да, потому и "корпорация" (тм). Проблемы впринципе сходны. Но в корпорациях это делается за чьи-то деньги с возможностью в той или иной степени проконтролировать результат, ну и работников насильно никто не держит.
****** Везде делается в конечном итоге за деньги конечного клиента (клиентом в случае армии является народ, в случае товарной компании - покупатель).

>В в арми так сложилось, что возможности проконтролировать результат без войны нет, а в остальном она контролирует сама себя.
****** Вот и причина бед нашлась.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.05.2013 15:20:33)
Дата 13.05.2013 15:34:49

Они не дураки, они просто не совсем люди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

...в смысле, система ценностей, способы мышления, мораль, социальная структура у них не как у людей. Вот у Стругацких был "тагорянский псевдохомо", а у нас есть "военный псевдохомо". Конрад Лоренц, наверное, получил бы массу удовольствия и написал бы не одну поучительную книгу, имей он возможность исследовать российских военных в естественной среде обитания.

В принципе, это, само по себе, было бы не так уж плохо, если бы не одно обстоятельство: в лапы псевдохомо попадают абсолютно нормальные человеческие юноши. Как известно, книга Киплинга "Маугли", увы, насквозь лжива: в реальности дети, воспитанные волками или обезьянами не могут вернуться в человеческое общество. С военным псевдохомо все не так страшно, большинство юношей можно вернуть к нормальной жизни, хотя некоторые, конечно, остаются искалеченными морально.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 10:24:53

Да ладно сказки для бедных рассказывать

Проблема собственно в том, что на определенном этапе СА превратилась в кормушку и отстойник для косящих от горячего цеха граждан страны мужеска пола(в значительной степени, наличие фанатов службы это утверждение никак не отменяет). Соответственно ключевым показателем являлось количество офицерских должностишек т.е. количество соединений и объединений. Однако даже у СССР на эту орду не было бабла на боевую подготовку. Патроны, снаряды, ракеты, моточасы и ресурсы стволов. Проблема усугублялась сделанной теплыми ламповыми руками техникой, с тех. проблемами и низким ресурсом. Опять же нормальная боевая подготовка 5-млн оравы это неизбежно производство трупов по тем или иным трагическим случайностям с оружием и боевой техникой. С орогвыводами и опасностью для сидельцев на должностях.
Выход из этих проблем очевиден: призывники своим наличие оправдывают должности => их надо чем-то занять(боевая учеба не подходит) => они должны заниматься всякой утомительной, но незатратной фигней. Дабы сокращать расходы и не угрожать слету с должности. Оправданием же всего этого являются сказки про автоматизм и прочий шлак. Сильно помог автоматизм в Грозном в Новогоднюю ночь? Нет, не помог. Собственно солдат методично учат хронически шланговать. И в реальных боевых условиях тоже будет шлангит и неокапывание на занятой высоте(в точности так, как учили "солдат спит, служба идет" итд).
От FLayer
К Исаев Алексей (13.05.2013 10:24:53)
Дата 13.05.2013 12:48:04

Можно поподробнее

Доброго времени суток
>Сильно помог автоматизм в Грозном в Новогоднюю ночь? Нет, не помог.

сильно сказано. Можно поподробнее про это?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От kcp
К FLayer (13.05.2013 12:48:04)
Дата 14.05.2013 08:47:24

Re: Можно поподробнее

>> Сильно помог автоматизм в Грозном в Новогоднюю ночь? Нет, не помог.
> сильно сказано. Можно поподробнее про это?

http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/dshac.html
"В подвале было примерно шесть-семь человек, среди них были и офицеры. Никогда в жизни не забуду откровенные слова одного из офицеров: «Ну что вы спустились в подвал, идите наверх воюйте, у вас все равно нет никого», - и это прозвучало очень убедительно для меня, я и вправду подумал, а действительно, у нас ведь нет никого, т.е. детей, жены."
От Nachtwolf
К Исаев Алексей (13.05.2013 10:24:53)
Дата 13.05.2013 12:28:44

Эти тенденции характерны для армии любой нацпринадлежности

>Собственно солдат методично учат хронически шланговать. И в реальных боевых условиях тоже будет шлангит и неокапывание на занятой высоте(в точности так, как учили "солдат спит, служба идет" итд).
Помниться, в небезызвестной "Фабрике офицеров", повышенной склонностью к шлангованию отличались как раз тёртые фронтовые бойцы.
От Alexeich
К Исаев Алексей (13.05.2013 10:24:53)
Дата 13.05.2013 12:03:45

Re: Да ладно...

>Собственно солдат методично учат хронически шланговать. И в реальных боевых условиях тоже будет шлангит и неокапывание на занятой высоте(в точности так, как учили "солдат спит, служба идет" итд).

Вот тут согласен. Вяло мазать граблями, изображая озабоченность, или фанеркой снег пришлепывать - это только первое время бесит, потом понимаешь сакральный смысл того, что эти дзенские занятия просто-напросто гораздо менее трудозатратны и напряжны, чем тактические учения, скажем, когда "ж...па в мыле морда в грязи", или занятия на тезнике. когда и ответственность и мозгой шурупить надо. Помнится, когда пришел молодой щда рьяный замкополка, который стал вместо планового уничтожения одуванчиков гонять народ в парк "башнями крутить" - взвыли, так было уютно и привычно изображать узбекских дворников.
От astatin
К Исаев Алексей (13.05.2013 10:24:53)
Дата 13.05.2013 11:55:55

Re: СА превратилась в кормушку и отстойник

Уже достаточно долгое время основная масса этих косящих от "горячего цеха" граждан идет не в армию, а пинает балду в течении 5 лет, учась в заборостроительных или болтологических ВУЗах, и по окончании которых становится членами корпорации "эффективных манагеров".
От Исаев Алексей
К astatin (13.05.2013 11:55:55)
Дата 13.05.2013 12:07:40

Re: СА превратилась...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже достаточно долгое время основная масса этих косящих от "горячего цеха" граждан идет не в армию,

Нет. Косящие от горячего цеха идут в ВС офицерами. Упуская карьеру тракториста, хлебороба, настоящего завхоза и другие полезные виды деятельности.

С уважением, Алексей Исаев
От Кухт
К Исаев Алексей (13.05.2013 12:07:40)
Дата 13.05.2013 12:25:45

Re: СА превратилась...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уже достаточно долгое время основная масса этих косящих от "горячего цеха" граждан идет не в армию,
>
>Нет. Косящие от горячего цеха идут в ВС офицерами. Упуская карьеру тракториста, хлебороба, настоящего завхоза и другие полезные виды деятельности.

Немного все же не так.
Прошу извинить, но Вы увлеклись атакой и не знаете, что в стране уже 4 года как нет набора в военные училища.
А вот в государственные (и в частные, с бюджетными местами) вузы - набор есть. Куда (и кого) они выпускают - очень интересный вопрос.
И как вывод - вот и нет набора в "ВС офицерами", но завхозов, трактористов и хлеборобов больше не стало.
Вероятно, что-то в Ваших тезисах не соответствует реальности.

Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К Кухт (13.05.2013 12:25:45)
Дата 13.05.2013 12:49:04

Проблема началась не вчера, а лет 40-к назад

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перепроизводство офицеров со всеми сопутствующими проблемами и общим падением боеспособности армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Кухт
К Исаев Алексей (13.05.2013 12:49:04)
Дата 13.05.2013 13:23:02

Re: Проблема началась...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Перепроизводство офицеров со всеми сопутствующими проблемами и общим падением боеспособности армии.

Что-то новенькое, сначала наследие царизма, потом коммунизма мешало, теперь новая фишка - 40-летнее засилие военных.

Но как ни война - так мы не готовы, то японская, то империалистическая, то финская, то Брест, Киев, Крым, Сталинград, то чеченские...*

И как при таких чудесных наших гражданах может быть такая нехорошая армия? :-)
Про консерваторию пора задуматься.

*Только Афган, как некоторые утверждают, был более менее в треде, тут спорить не буду. Но это как раз про то поколение, которое "40 лет тому назад проблему начинало". :-)
От Исаев Алексей
К Кухт (13.05.2013 13:23:02)
Дата 13.05.2013 13:42:10

А вот тут надо отделять мух от котлет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то новенькое, сначала наследие царизма, потом коммунизма мешало, теперь новая фишка - 40-летнее засилие военных.

Я выше написал ответ на вопрос "как стало все совсем плохо и боеспособность упала ниже плинтуса?".

>Но как ни война - так мы не готовы, то японская, то империалистическая, то финская, то Брест, Киев, Крым, Сталинград, то чеченские...*

А вот не надо мешать "Сталинград" и Чеченские. Т.к. Чеченские это провал в борьбе с заведомо слабым противником. В то время как 1941 г., Крым, Киев и Сталинград - начальные неуспехи в борьбе с современным(отвечающим стандартам того времени) и сильным противником.


>*Только Афган, как некоторые утверждают, был более менее в треде, тут спорить не буду. Но это как раз про то поколение, которое "40 лет тому назад проблему начинало". :-)

А что, Афган выиграли?

С уважением, Алексей Исаев
От Кухт
К Исаев Алексей (13.05.2013 13:42:10)
Дата 13.05.2013 13:52:59

Re: А вот...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что-то новенькое, сначала наследие царизма, потом коммунизма мешало, теперь новая фишка - 40-летнее засилие военных.
>
>Я выше написал ответ на вопрос "как стало все совсем плохо и боеспособность упала ниже плинтуса?".

>>Но как ни война - так мы не готовы, то японская, то империалистическая, то финская, то Брест, Киев, Крым, Сталинград, то чеченские...*
>
>А вот не надо мешать "Сталинград" и Чеченские. Т.к. Чеченские это провал в борьбе с заведомо слабым противником. В то время как 1941 г., Крым, Киев и Сталинград - начальные неуспехи в борьбе с современным(отвечающим стандартам того времени) и сильным противником.

Это не так, "заведомо слабому" так не проигрывают, значит, в этом месте и в это время противник оказался сильнее.
Почему - это уже другой вопрос, и лежит он как раз в плоскости вышеуказаной общей тенденции.
Немцы не сильней нас в целом были, а вот в частностях - связь, управление, умение, тактика применения авиации и артиллерии - как раз превосходили.
А эти частности позволяли добиться таких успехов.
Собственно - Вы об этом в книжках пишите.


>>*Только Афган, как некоторые утверждают, был более менее в треде, тут спорить не буду. Но это как раз про то поколение, которое "40 лет тому назад проблему начинало". :-)
>
>А что, Афган выиграли?

А я про победу вроде как ни словечка не сказал, только о самом действе.
От Claus
К Кухт (13.05.2013 13:52:59)
Дата 13.05.2013 19:17:30

Re: А вот...

>Это не так, "заведомо слабому" так не проигрывают, значит, в этом месте и в это время противник оказался сильнее.
Только оказался он сильнее не потому что "мужики в трениках" были сильным противником (для нормальной армии), а потому этой самой нормальной армии не было.
Если в армии реформу провели в виде превращения всех частей в кадрированные (то самое сохранение должностей), если господа военные уже в чечне не готовили солдат из нового набора (кабы чего не вышло), а рассчитывали на дембелей, которых перед новым годом демобилизовали (надо же, какая неожиданность - действительно, откуда господа офицеры могли знать, что отслуживших солдат демобилизуют!!!), если банды боевиков глушат армейскую связь (здесь даже не знаю что и сказать - это уже совсем упитанный пушной зверек), если у командира бригады примерно треть выданного в эфир составляют матюги, а управление войсками сводится к воплям "идите все на площадь", то здесь дело не в том, что противник сильный, а именно в том что армия со всеми своими квадратными сугробами и толпой офицеров - просто никакая.
От Кухт
К Claus (13.05.2013 19:17:30)
Дата 13.05.2013 19:33:16

А зачем это, если не секрет?

Я же сам и сказал, отвечая Исаеву Алексею, что если противник победил, значит он оказался сильнее. А были ли это мужики в трениках или в армяках - вопрос десятый.
Продули наши французам - значит в данное время и в данном месте французы оказались сильнее.
Огорчительно, но факт.
От astatin
К Исаев Алексей (13.05.2013 12:07:40)
Дата 13.05.2013 12:17:40

Re: СА превратилась...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уже достаточно долгое время основная масса этих косящих от "горячего цеха" граждан идет не в армию,
>
>Нет. Косящие от горячего цеха идут в ВС офицерами. Упуская карьеру тракториста, хлебороба, настоящего завхоза и другие полезные виды деятельности.

>С уважением, Алексей Исаев
Офицеров всего около 150 тыс., в Газпроме примерно 160 тыс. специалистов и руководителей, еще есть Транснефть, Роснефть, Лукойл и многие др. вертикально ориентированные организации, плюс чиновничий аппарат тоже не мал. Сколько получается несостоявшихся тракотристов, хлеборобов и других труженников.
От Claus
К astatin (13.05.2013 12:17:40)
Дата 13.05.2013 19:20:20

Re: СА превратилась...

Так ведь газпром это практически госструктура и есть, а какой маразм сейчас творится в госструктурах едва ли есть смысл описывать.
От astatin
К Claus (13.05.2013 19:20:20)
Дата 13.05.2013 19:36:30

Re: СА превратилась...

>Так ведь газпром это практически госструктура и есть, а какой маразм сейчас творится в госструктурах едва ли есть смысл описывать.
Я этого и не отрицаю. Я говорю что кроме армии есть и еще места где процветает маразм, при чем это относится ко всем крупным компаниям независимо государственные, полугосударственные, частные, отечественные или зарубежные.
От Ibuki
К astatin (13.05.2013 12:17:40)
Дата 13.05.2013 13:03:31

Re: СА превратилась...

>Офицеров всего около 150 тыс., в Газпроме примерно 160 тыс. специалистов и руководителей, еще есть Транснефть, Роснефть, Лукойл и многие др. вертикально ориентированные организации, плюс чиновничий аппарат тоже не мал. Сколько получается несостоявшихся тракотристов, хлеборобов и других труженников.
Вы это так говорите, как-будто в Газпроме не труженики работают. Вулгарный марксизм-с.
От astatin
К Ibuki (13.05.2013 13:03:31)
Дата 13.05.2013 13:23:54

Re: СА превратилась...

>>Вы это так говорите, как-будто в Газпроме не труженики работают. Вулгарный марксизм-с.
Я работаю инженером в ИТЦ одного из газотранспортных предприятий Газпрома и вижу изнутри кто, кем и как работает.
От Ibuki
К astatin (13.05.2013 13:23:54)
Дата 13.05.2013 13:31:09

Re: СА превратилась...

>>>Вы это так говорите, как-будто в Газпроме не труженики работают. Вулгарный марксизм-с.
>Я работаю инженером в ИТЦ одного из газотранспортных предприятий Газпрома и вижу изнутри кто, кем и как работает.
Вы хотите сказать что есть неэффективность, трение и КПД меньше 100% в экономических субъектах? Какая неожиданная новость, это везде так, и трактористы с хлеборобами не исключение.
От astatin
К Ibuki (13.05.2013 13:31:09)
Дата 13.05.2013 13:45:00

Re: СА превратилась...

>>
>>Я работаю инженером в ИТЦ одного из газотранспортных предприятий Газпрома и вижу изнутри кто, кем и как работает.
>Вы хотите сказать что есть неэффективность, трение и КПД меньше 100% в экономических субъектах? Какая неожиданная новость, это везде так, и трактористы с хлеборобами не исключение.
 Я хочу сказать что:
>>Проблема собственно в том, что на определенном этапе СА превратилась в кормушку и отстойник для косящих от горячего цеха граждан страны мужеска пола(в значительной степени, наличие фанатов службы это утверждение никак не отменяет). Соответственно ключевым показателем являлось количество офицерских должностишек т.е. количество соединений и объединений.
...
Выход из этих проблем очевиден: призывники своим наличие оправдывают должности => их надо чем-то занять(боевая учеба не подходит) => они должны заниматься всякой утомительной, но незатратной фигней. Дабы сокращать расходы и не угрожать слету с должности. Оправданием же всего этого являются сказки про автоматизм и прочий шлак...
У нас отдел "связи с общественностью" больше чем суммарно 3 производственных отдела, а еще есть информационная безопасность, ведомственная служба охраны, и достаточно других подобных служб.
От Кухт
К Ibuki (13.05.2013 13:31:09)
Дата 13.05.2013 13:42:57

Re: СА превратилась...

>>>>Вы это так говорите, как-будто в Газпроме не труженики работают. Вулгарный марксизм-с.
>>Я работаю инженером в ИТЦ одного из газотранспортных предприятий Газпрома и вижу изнутри кто, кем и как работает.
>Вы хотите сказать что есть неэффективность, трение и КПД меньше 100% в экономических субъектах? Какая неожиданная новость, это везде так, и трактористы с хлеборобами не исключение.

Судя по абсолютно ненужной и бестолковой рекламе этой организации в СМИ - определенные проблемы все же есть.
Примерно такой же эффект имеет реклама последних моделей Lamborghini в вагонах Екатеринбургского метрополитена.
От Исаев Алексей
К astatin (13.05.2013 12:17:40)
Дата 13.05.2013 12:26:49

Это после того, как Сердюков прошелся огнем и мечом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До него и до его реформ офицеров было ок. 400 тыщ. Сколько их было в СССР на 5-млн. армию - можете прикинуть сами. Это люди, не ставшие трактористами, хлеборобами, прорабами и настоящими завхозами.

С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Исаев Алексей (13.05.2013 12:26:49)
Дата 13.05.2013 12:44:48

Только потом ошибку осознали и решили наростить количество

>До него и до его реформ офицеров было ок. 400 тыщ. Сколько их было в СССР на 5-млн. армию - можете прикинуть сами. Это люди, не ставшие трактористами, хлеборобами, прорабами и настоящими завхозами.
Урежте планку.
До реформ было 295 тыш офицеров, по плану 335 тыш, и 190 тыш котрактников, по плану 400 тыш. С конца 11го предполагали 220 тыш офицеров и 425 тыш контрактников.
От АМ
К Blitz. (13.05.2013 12:44:48)
Дата 13.05.2013 12:46:11

Ре: Только потом...

>>До него и до его реформ офицеров было ок. 400 тыщ. Сколько их было в СССР на 5-млн. армию - можете прикинуть сами. Это люди, не ставшие трактористами, хлеборобами, прорабами и настоящими завхозами.
>Урежте планку.
>До реформ было 295 тыш офицеров, по плану 335 тыш, и 190 тыш котрактников, по плану 400 тыш. С конца 11го предполагали 220 тыш офицеров и 425 тыш контрактников.

дело в не осознание
От Blitz.
К АМ (13.05.2013 12:46:11)
Дата 13.05.2013 12:50:25

Ре: Только потом...

>дело в не осознание
Речь то о количествах в штуках шла. Хотя осознание в приличном количестве офицеров и контрактников таки пришло, но поезд уже ушол. Да и тема для другого разговора.
От Михельсон
К astatin (13.05.2013 11:55:55)
Дата 13.05.2013 11:58:22

Re: СА превратилась...

ну если деньги есть пуркуа бы и не па. Не за "народные деньги" же.
От Кухт
К Михельсон (13.05.2013 11:58:22)
Дата 13.05.2013 12:17:52

Re: СА превратилась...

>ну если деньги есть пуркуа бы и не па. Не за "народные деньги" же.

У нас в вузах бюджетных мест больше, чем контрактных, а бюджетное место это как раз те самые "народные деньги".
А потом счастливые обладатели дипломов о высшем образовании косяком идут менеджеры по продажам, а не работать по специальности.
И за каждым - 5-6 лет обучения.
От vergen
К Кухт (13.05.2013 12:17:52)
Дата 13.05.2013 17:01:45

и это плохо, и надо как-то менять

>У нас в вузах бюджетных мест больше, чем контрактных, а бюджетное место это как раз те самые "народные деньги".
>А потом счастливые обладатели дипломов о высшем образовании косяком идут менеджеры по продажам, а не работать по специальности.
>И за каждым - 5-6 лет обучения.
и это плохо, и надо как-то менять, например обязаловкой работы по специальности или выплаты денег за обучение, если по специальности работать отказался.

Может есть и иные варианты, но в отличие от защищающих армию в данном обсуждении - все понимают, такая ситуация не правильна и её надо менять.
От Alexeich
К vergen (13.05.2013 17:01:45)
Дата 13.05.2013 17:36:00

Re: и это...

>и это плохо, и надо как-то менять, например обязаловкой работы по специальности или выплаты денег за обучение, если по специальности работать отказался.

Ага, а абитуриент должен со 100% вероятностью, просчитать коньюнктуру рынка труда в момент своего поступления. При разбалансированном спросе-предложение на рабочую силу (что етсь нормальная ситуация в частнокапиталистическом хозяйстве) массовая работа "не по специальности" неизбежна.
За чей счет будем создавать рабочие места, чтобы дать возможность лопухнувшимся работать по специальности? Или будем наказыватьрублем за недостаточное рыночное чутье? Так выпускник и так уже наказан отсутствием работы. В общем, эти меры для другого общества и другого времени.
От landman
К Alexeich (13.05.2013 17:36:00)
Дата 13.05.2013 17:53:28

Re: и это...

Доброго всем времени суток
>>и это плохо, и надо как-то менять, например обязаловкой работы по специальности или выплаты денег за обучение, если по специальности работать отказался.
>
>Ага, а абитуриент должен со 100% вероятностью, просчитать коньюнктуру рынка труда в момент своего поступления. При разбалансированном спросе-предложение на рабочую силу (что етсь нормальная ситуация в частнокапиталистическом хозяйстве) массовая работа "не по специальности" неизбежна.
>За чей счет будем создавать рабочие места, чтобы дать возможность лопухнувшимся работать по специальности? Или будем наказыватьрублем за недостаточное рыночное чутье? Так выпускник и так уже наказан отсутствием работы. В общем, эти меры для другого общества и другого времени.

***Если будет учится за свой сет - да Бога ради, пусть работает где хочет. Хоть теоретиком кун-фу. А если учился за бюджетные деньги - изволь вернуть обществу долг. А то будет как в Англии - толпы искуствоведов, культурологов, литературоведов (учится таким спецальностям - стильно, кууульно и легко), но нет инженеров (там думать надо).

С уважением Олег
От Alexeich
К landman (13.05.2013 17:53:28)
Дата 13.05.2013 19:23:28

Re: и это...

>***Если будет учится за свой сет - да Бога ради, пусть работает где хочет. Хоть теоретиком кун-фу. А если учился за бюджетные деньги - изволь вернуть обществу долг.

Вы не поняли. "Натурой" (отработать) может не получиться в силу естественных, так сказать, причин. Так что долг отдавать можно только натурой, или создавать своего рода велфер в виде спонсируемых государством убыточных предприятий.
От astatin
К landman (13.05.2013 17:53:28)
Дата 13.05.2013 19:19:46

Re: и это...

>>Если будет учится за свой сет - да Бога ради, пусть работает где хочет. Хоть теоретиком кун-фу. А если учился за бюджетные деньги - изволь вернуть обществу долг. А то будет как в Англии - толпы искуствоведов, культурологов, литературоведов (учится таким спецальностям - стильно, кууульно и легко), но нет инженеров (там думать надо).
Считаю было бы правильным полный отказ от бесплатного высшего и среднего специального образования в нынешнем виде. Перейти к системе, что была в военных учебных заведениях, при поступлении подписывается контракт с государством и по окончании выпускник отрабатывает несколько лет в местах необходимых государству, или учится сам за свой счет.
От Bronevik
К astatin (13.05.2013 19:19:46)
Дата 13.05.2013 20:47:54

А где отрабатывет-то? (-)
От astatin
К Bronevik (13.05.2013 20:47:54)
Дата 13.05.2013 21:07:23

Re: А где...

А что негде работать, но никто не обещает что месту постоянного проживания или прописки? Мед, пед понятно надеюсь? Юр - следствие, МВД, ФСИН, ФСКН, МО, прокуратура. Естествознание и технические ВУЗы имеются госучреждения или организации с государственным участием. По крайней мере будет хоть какая-то отдача от выпускников, а не менеджерами по продажам,рекламными агентами после 5 лет учебы. Как вариант контракт на 2-3 курсе, когда уже виден потенциал студента.
От astatin
К Bronevik (13.05.2013 20:47:54)
Дата 13.05.2013 21:06:08

Re: А где...

А что негде работать, но никто не обещает что месту постоянного проживания или прописки? Мед, пед понятно надеюсь? Юр - следствие, МВД, ФСИН, ФСКН, МО, прокуратура. Естествознание и технические ВУЗы имеются госучреждения или организации с государственным участием. По крайней мере будет хоть какая-то отдача от выпускников, а не менеджерами по продажам,рекламными агентами после 5 лет учебы.
От vergen
К Alexeich (13.05.2013 17:36:00)
Дата 13.05.2013 17:40:00

Re: и это...

>Ага, а абитуриент должен со 100% вероятностью, просчитать коньюнктуру рынка труда в момент своего поступления. При разбалансированном спросе-предложение на рабочую силу (что етсь нормальная ситуация в частнокапиталистическом хозяйстве) массовая работа "не по специальности" неизбежна.
>За чей счет будем создавать рабочие места, чтобы дать возможность лопухнувшимся работать по специальности? Или будем наказыватьрублем за недостаточное рыночное чутье? Так выпускник и так уже наказан отсутствием работы. В общем, эти меры для другого общества и другого времени.

по-идее, просчитать должно государство - и сбалансировать бюджетные места.
Но в целом, найдутся рабочие места (можно расшивать и сужать их разброс).
По учителям и педагогам - постояная нехватка, несмотря на кучу выпускающихся.
От Alexeich
К vergen (13.05.2013 17:40:00)
Дата 13.05.2013 19:26:20

Re: и это...

>по-идее, просчитать должно государство - и сбалансировать бюджетные места.
>Но в целом, найдутся рабочие места (можно расшивать и сужать их разброс).

Вот именно, "в целом", "как-то". И государство никому ничего не должно, у нас, знаете ли, не социальное государство.

>По учителям и педагогам - постояная нехватка, несмотря на кучу выпускающихся.

Врачей тоже нехватка и сокращение одновременно, "несмотря на кучу выпускающихся". Может, не репрессии измышлять в отношении нетрудоустроившихся, а в консерватории что-то не так.
От Кухт
К vergen (13.05.2013 17:40:00)
Дата 13.05.2013 19:01:01

Re: и это...

>По учителям и педагогам - постояная нехватка, несмотря на кучу выпускающихся.

Может быть где и нехватка, но в свое время Лужков предлагал закрыть московский пед, так как московские школы потребности в учителях не испытывают в принципе, и приехавшие учиться на "Мариван" с периферии ехать обратно и сеять там "разумное, доброе, вечное" почему-то не желают, а стараются остаться в "Нерезиновой" кем угодно.
От Bronevik
К Кухт (13.05.2013 19:01:01)
Дата 13.05.2013 20:48:31

Лужок сам открыл городской пед. (-)
От sap
К Bronevik (13.05.2013 20:48:31)
Дата 14.05.2013 09:55:51

Вообще-то два

Городской педуниверситет и гуманитарный пединститут (на базе педучилища).
А серьезный приток учителей в Москве - следствие кризиса 2008-09 гг, когда область сняла большинство региональных надбавок учителям (с врачами такая же история).
Но кроме Москвы есть еще и Россия. И позапрошлогодняя ситуация, когда на 260 выпукников регионального педа идет почти 300 заявок, а по факту в школы трудоустраиваются 7 человек - достаточно типичная картина.
От Кухт
К Bronevik (13.05.2013 20:48:31)
Дата 13.05.2013 21:11:45

Ситуация изменилась по сравнению с 1995 и 2001 годами соответственно (-)
От vergen
К Кухт (13.05.2013 19:01:01)
Дата 13.05.2013 19:05:52

Re: и это...

>Может быть где и нехватка, но в свое время Лужков предлагал закрыть московский пед, так как московские школы потребности в учителях не испытывают в принципе, и приехавшие учиться на "Мариван" с периферии ехать обратно и сеять там "разумное, доброе, вечное" почему-то не желают, а стараются остаться в "Нерезиновой" кем угодно.
и где тут противоречие с тем, что я написал?
От Кухт
К vergen (13.05.2013 19:05:52)
Дата 13.05.2013 19:20:16

Re: и это...

>>Может быть где и нехватка, но в свое время Лужков предлагал закрыть московский пед, так как московские школы потребности в учителях не испытывают в принципе, и приехавшие учиться на "Мариван" с периферии ехать обратно и сеять там "разумное, доброе, вечное" почему-то не желают, а стараются остаться в "Нерезиновой" кем угодно.
>и где тут противоречие с тем, что я написал?

Нет противоречия, я просто даже добавил иное виденье проблемы, сказав, что бывают регионы, где полно учителей, но "фабрики офицеров учителей" продолжают гнать вал выпускников.
От astatin
К Михельсон (13.05.2013 11:58:22)
Дата 13.05.2013 12:02:21

Re: СА превратилась...

>ну если деньги есть пуркуа бы и не па. Не за "народные деньги" же.
В том то и деле, что на кругу, все это и оказывается народными деньгами.
От Юрий А.
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 10:20:12

Re: Почему бы...

>Кстати, подобные забавы со снегом или травой проводятся, как правило: вместо физ или строевой подготовки, во время ПХД (парко-хозяйственный день - смысл понятен термина? это день не боевой учебы, а именно приведения в порядок парков техники, территории и построек разного толка).


Угу. Время, оно такое, никому не нужное и ничего не стоит. Нет чтоб боевой учебой заниматься и ли физподготовкой. А если считаете, что это лишние время, то лучше сократить срок службы. А то у нас продолжительность жизни и так короткая, чтоб ее на оквадрачивание сугробов тратить.


>И поверьте, реально служившие вот ни разу не будут жаловаться на подобные идиотизмы, ибо гораздо приятнее вяло мазать краской травку, чем изображать лося на физухе.

Угу. Имитировать работу, конечно легче. А вот приятнее, ли? Это для кого как. У каждого свое понятие о том, что приятно, и что полезно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От smertch
К Юрий А. (13.05.2013 10:20:12)
Дата 13.05.2013 19:33:22

Re: Почему бы...

>>Кстати, подобные забавы со снегом или травой проводятся, как правило: вместо физ или строевой подготовки, во время ПХД (парко-хозяйственный день - смысл понятен термина? это день не боевой учебы, а именно приведения в порядок парков техники, территории и построек разного толка).
>

>Угу. Время, оно такое, никому не нужное и ничего не стоит. Нет чтоб боевой учебой заниматься и ли физподготовкой. А если считаете, что это лишние время, то лучше сократить срок службы. А то у нас продолжительность жизни и так короткая, чтоб ее на оквадрачивание сугробов тратить.

ПХД - это боевая подготовка?

>>И поверьте, реально служившие вот ни разу не будут жаловаться на подобные идиотизмы, ибо гораздо приятнее вяло мазать краской травку, чем изображать лося на физухе.
>
>Угу. Имитировать работу, конечно легче. А вот приятнее, ли? Это для кого как. У каждого свое понятие о том, что приятно, и что полезно.

Как-то малопонятно. Наверно - философично?
От Юрий А.
К smertch (13.05.2013 19:33:22)
Дата 13.05.2013 21:35:58

Re: Почему бы...

>>>Кстати, подобные забавы со снегом или травой проводятся, как правило: вместо физ или строевой подготовки, во время ПХД (парко-хозяйственный день - смысл понятен термина? это день не боевой учебы, а именно приведения в порядок парков техники, территории и построек разного толка).
>>
>
>>Угу. Время, оно такое, никому не нужное и ничего не стоит. Нет чтоб боевой учебой заниматься и ли физподготовкой. А если считаете, что это лишние время, то лучше сократить срок службы. А то у нас продолжительность жизни и так короткая, чтоб ее на оквадрачивание сугробов тратить.
>
>ПХД - это боевая подготовка?

Т.е. про "вместо строевой и физ. подготовки" вы не писали? И теперь сводите исключительно к ПХД? Который, да не боевая подготовка. И что? Если из года в армии 50% станет ПХД, то нафига народ на год от нархоза отвлекать?

>>Угу. Имитировать работу, конечно легче. А вот приятнее, ли? Это для кого как. У каждого свое понятие о том, что приятно, и что полезно.
>
>Как-то малопонятно. Наверно - философично?

Да, это не для средних умов. Расслабьтесь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От МУРЛО
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 10:00:57

Сказка про белого бычка

Этот подход дает небоеготовую, небоеспособную всесаботирующую серую толпу.
Которая охотно сдается миллионными толпами, при малейшей потере управления.
От dummycharacter
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 09:56:44

Чего только не придумают, лишь бы боевой подготовкой не заниматься (-)
От Дмитрий Козырев
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 09:31:45

Опять трансляция ретроградства линейной тактики 18-19 века

>А если серьезно - сакральное значение квадратирования, покраски и прочих сизифовых трудов в том, чтобы свободолюбивые хомячки в кратчайшее время стали не просто в\служащими, а солдатами, т.е. людьми, у которых мозг прошит установкой на выполнение ЛЮБОГО приказа без дискуссий, митингов, обсуждений и прочего.

Собственно сабж.
Всякий раз как подобная тема всплывает на форуме выходит "типа-военный-педагог", гордо откладывающий "офисным хомячкам" (доводы же слабы - надо повысить глос) сакральную правду "настоящем военном воспитании".
Ведь если серьезно, то воспитание из солдат "механизмов при винтовке состоящих" - прямое следствие военной костности и ретроградства, имевшее свой резон в годы расцвета линейной тактики (18-19 век) и тупо унаследованное оттуда. ("отцы-деды-прадеды воевали" же).

Тогда тактика строилась на слаженых групповых действиях подразделений, когда экзерзиции на поле боя действительно не оставляли места ни инициативе даже младшего комсостава, не говоря уже о нижних чинах. Когда действительно было важно держать ногу и равнение, чтобы не сорвать маневр, синхронно со всеми обращаться с оружием - чтобы не сорвать темп огня, и т.д. и т.п.

На совремменном поле боя (уже с середины 20 века) в основе тактики лежат индивидуальные действия и инициатива каждого военнослужащего (ограниченные его полномочиями, компетенциями и рамками отданного боеого приказа, с опредленными целями).
Успех боя зависит от того насколько быстро и эффективно будутевыбран _способ_ достижения цели (а не когда он будет разработан в верхнем штабе и доведен до исолнителей).

Современное подразделение - это спортивная команда. Ходят футболисты строем, ровняют сугробы на базе?

>Причем сия методика достаточна гуманна - можно добиться полного подчинения шпицрутенами и постоянными упражнениями типа "жрать г...но, потому как я приказал!", а можно с виду тупыми и нерациональными действиями.

Это одно и то же.

>И поверьте, реально служившие вот ни разу не будут жаловаться на подобные идиотизмы, ибо гораздо приятнее вяло мазать краской травку, чем изображать лося на физухе.

да, это верно. тут вы правы. Ьольшинство новаций почему то исходят, что солдаты хотят учится военному делу - а они как правило нет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 09:31:45)
Дата 14.05.2013 00:21:36

Причем "военные педагоги" рассуждают так как будто солдатам деваться некуда.

Типа как они сочтут правильным - так и будет. А тем временем большая часть призывников из армии дезертируют, если называть вещи своими именами, причем при полной поддержке подавлющей части остального населения. Причем значительная часть этого населения вообще сбежать из страны норовит (у кого возможность есть). Без всяких шуток - первый аргумент у семейных эмигрантов - не хочу чтобы моих детей забрали в армию, когда они вырастут.
От smertch
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 09:31:45)
Дата 13.05.2013 15:49:03

Re: Вот ни разу не писал про подавление инициативы и т.п.

>На совремменном поле боя (уже с середины 20 века) в основе тактики лежат индивидуальные действия и инициатива каждого военнослужащего (ограниченные его полномочиями, компетенциями и рамками отданного боеого приказа, с опредленными целями).
>Успех боя зависит от того насколько быстро и эффективно будутевыбран _способ_ достижения цели (а не когда он будет разработан в верхнем штабе и доведен до исолнителей).

>Современное подразделение - это спортивная команда. Ходят футболисты строем, ровняют сугробы на базе?

Первым делом сырой материал нужно приучить к дисциплине и беспрекословному исполнению приказов. Или Вы считаете, что в армию приходят сразу инициативные и готовые к индивидуальным действиям? Увы, армия - это не курсы личностного роста или командные тренинги. Все жестче, грубее и примитивнее, но тем не менее достаточно эффективно.
На определенном этапе идиотских упражнений с покраской травы часть солдат по получении идиотского приказа без раздумий схватит кисточки и начнет выполнять приказ - и это будут хорошие солдаты. А часть схватить-то схватит, но потом постарается отскочить в какое хранилище, где стоит краскопульт для покраски техники... и задействует его)) И это будут отличные солдаты, инициативные и гибкие))
И поверьте, тупые и ленивые командиры обязательно таких заметят и оценят.
От СергейК
К smertch (13.05.2013 15:49:03)
Дата 13.05.2013 16:04:30

Re: Вот ни...

>Первым делом сырой материал нужно приучить к дисциплине и беспрекословному исполнению приказов. Или Вы считаете, что в армию приходят сразу инициативные и готовые к индивидуальным действиям? Увы, армия - это не курсы личностного роста или командные тренинги. Все жестче, грубее и примитивнее, но тем не менее достаточно эффективно.
>На определенном этапе идиотских упражнений с покраской травы часть солдат по получении идиотского приказа без раздумий схватит кисточки и начнет выполнять приказ - и это будут хорошие солдаты. А часть схватить-то схватит, но потом постарается отскочить в какое хранилище, где стоит краскопульт для покраски техники... и задействует его)) И это будут отличные солдаты, инициативные и гибкие))
>И поверьте, тупые и ленивые командиры обязательно таких заметят и оценят.

То есть без оголтелого идиотизма русского человека к порядку не приучить? Ну, как приучают в некоторых других армиях. Что ж за народ-то такой...

ЗЫ. Вот мой командир взвода в свое время такой фигней не страдал. Ну, то есть страдал, но умеренно - отсутствие травы на дорожках возле станции надо было обеспечить. Еще любимый куст крыжовника в феврале пересадить:)))Ему было важнее, что бы мы изучили станцию посадки в том объеме, который от нас требовался. Что бы он мог спокойно на КДП сидеть и водку пить не дергаться.
А на запасном аэродроме такой же экипаж только краской заборы красил. Что плохо закончилось - пошли за новым ведром и один умудрился попасть под самолет, насмерть. Что, конечно, не показатель идиотизма только командиров, но человека-то не вернешь.
От Kalash
К СергейК (13.05.2013 16:04:30)
Дата 13.05.2013 21:08:30

Особенности армейской работы и подг7отовки к ней.


>То есть без оголтелого идиотизма русского человека к порядку не приучить? Ну, как приучают в некоторых других армиях. Что ж за народ-то такой...

Да такой же как и везде...
Военная служба, как работа имеет одну особенность, выделяющую её среди прочих человеческих специальностей - тебя, в процессе выполнения работы, активно хотят убить... Такие же обученные люди, и всеми возможными средствами. Очень опасная работа.. И если на гражданке, где тоже есть опасные работы, например шахтёр или рыбак, то там можно от неё отказаться. В армии этого сделать нельзя. А потому, как замотивировать человека, чтобы он выполнял столь опасную работу, причём практически бесплатно?
Есть несколько методов.
Один - патриотизм. С этим всё ясно.
Другой - страх перед наказанием за невыполнение своей армейской работы. "Немец может промахнуться, а особист нет" (с)
Третий - доведение выполнения своей работы до автоматизма, путём дрессировки.
И вот тут как раз автоматическое выполнение любых, в том числе и выглядящих нелепыми ( на взгляд гражданского хомячка) приказов и заданий, как процесс дрессировки солдата, очень важен.
Во все периоды истории эти методы существовали, мог лишь меняться порядок важности. Например, в периоды народного энтузиазма и патриотизма, будет ли это ВОВ или война против англичан под руководством Жанны Д'Арк и т.д., патриотизм помогает усилить боевые возможности солдат. А в армии Фридриха, на первое место выходят, муштра и наказания.
Что преобладает в наше время? Делайте выводы сами, но думаю, что муштру сдавать в архив рано, какую бы армию мира мы не взяли.
От Ibuki
К Kalash (13.05.2013 21:08:30)
Дата 13.05.2013 22:20:16

Re: Особенности армейской...

>И если на гражданке, где тоже есть опасные работы, например шахтёр или рыбак, то там можно от неё отказаться. В армии этого сделать нельзя.
Можно. Смертной казни то нет.
От Kalash
К Ibuki (13.05.2013 22:20:16)
Дата 14.05.2013 02:42:11

Re: Особенности армейской...

>>И если на гражданке, где тоже есть опасные работы, например шахтёр или рыбак, то там можно от неё отказаться. В армии этого сделать нельзя.
>Можно. Смертной казни то нет.
Во время боевых действий? Сомневаюсь...
От Ibuki
К Kalash (14.05.2013 02:42:11)
Дата 14.05.2013 10:16:34

Re: Особенности армейской...

>>Можно. Смертной казни то нет.
>Во время боевых действий? Сомневаюсь...
Замы П. Грачева разбежались и их не расстреляли.
От Sergey Ilyin
К smertch (13.05.2013 15:49:03)
Дата 13.05.2013 16:03:12

Бредите. Ибо

>>На совремменном поле боя (уже с середины 20 века) в основе тактики лежат индивидуальные действия и инициатива каждого военнослужащего (ограниченные его полномочиями, компетенциями и рамками отданного боеого приказа, с опредленными целями).
>>Успех боя зависит от того насколько быстро и эффективно будутевыбран _способ_ достижения цели (а не когда он будет разработан в верхнем штабе и доведен до исолнителей).

>На определенном этапе идиотских упражнений с покраской травы часть солдат по получении идиотского приказа без раздумий схватит кисточки и начнет выполнять приказ - и это будут хорошие солдаты. А часть схватить-то схватит, но потом постарается отскочить в какое хранилище, где стоит краскопульт для покраски техники... и задействует его)) И это будут отличные солдаты, инициативные и гибкие))

Ибо на самом деле задроченные первогодки будут лениво и спотыкаясь красить траву кисточками, а инициативные и гибкие старички отскочат в хранилище, где и будут спать. Или пить растворитель, если его можно пить. Ибо идиотская работа воспитывает только навык "уклоняться от идиотской работы", который постепенно расширяется на навык "уклоняться от работы вообще".

Не говоря уж о том, что занять отделение организацией оборонительной позиции -- это испачканная форма, порванные сапоги, 2-3 поломанные лопаты и вообще необходимость лично лезть в вонючий окоп и смотреть, простреливается ли из него вон тот склон. А покраска травы -- сидят бойцы в х/б б/у и возюкают кисточками, можно спокойно дремать


С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К smertch (13.05.2013 15:49:03)
Дата 13.05.2013 15:57:54

Одно прямо следует из другого

>Первым делом сырой материал нужно приучить к дисциплине и беспрекословному исполнению приказов. Или Вы считаете, что в армию приходят сразу инициативные и готовые к индивидуальным действиям?

Я считаю, что в армию приходят среднестатистические совершеннолетние граждане.

>Увы, армия - это не курсы личностного роста или командные тренинги.

вы так говорите будто бы это что-то плохое.

>Все жестче, грубее и примитивнее,

дегенеративнее?

>но тем не менее достаточно эффективно.

с т.з. военных и исполнения ритуала может быть. Но с т.з. результата и цели.

>На определенном этапе идиотских упражнений с покраской травы часть солдат по получении идиотского приказа без раздумий схватит кисточки и начнет выполнять приказ - и это будут хорошие солдаты.

это будут плохие солдаты.

>А часть схватить-то схватит, но потом постарается отскочить в какое хранилище, где стоит краскопульт для покраски техники... и задействует его)) И это будут отличные солдаты, инициативные и гибкие))
>И поверьте, тупые и ленивые командиры обязательно таких заметят и оценят.

Ага, точно "меня не ..т где ты это достанешь - хоть укради" (с) Такакя "инициатива" очень ценится у военных.
От объект 925
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 06:40:54

не надо подводить обоснование, туда где его не было

Квадратные сугробы делают не во всех частях. А там где есть личный состав которому по мнению командования "нечем заняться".
Если состава и так не хватает, да и мнение у командования другое, то фигней не занимаются.
Алеxей
От Darkbird
К smertch (13.05.2013 03:29:42)
Дата 13.05.2013 05:16:34

ППКС

>"занять оборону и окопаться" - и таки окопавшегося без монологов "да тут лужа! пойдем
>окапываться в другое место! командир, да нихрена они тут не полезут! я думаю, полезут там! а
>зачем окопу такая тупая форма, отстой!"

Именно так. Потому что лишний вопрос "ЗАЧЕМ?" может привести, в условиях реальных боевых действий, к большим потерям.
От МУРЛО
К Darkbird (13.05.2013 05:16:34)
Дата 13.05.2013 10:04:49

Ха-ха-ха.

Да если очередной полк дворников поляжет под пулеметом, думаете это расстроит офицера? Ну-ну. Не российским офицерам стенать над потерями.
От Белаш
К Darkbird (13.05.2013 05:16:34)
Дата 13.05.2013 09:27:21

Бедный Суворов. (-)
От Darkbird
К Белаш (13.05.2013 09:27:21)
Дата 13.05.2013 09:58:29

Re: Бедный Суворов.

Разверните мысль пожалуйста.
От Белаш
К Darkbird (13.05.2013 09:58:29)
Дата 13.05.2013 10:09:19

"Каждый воин должен понимать свой маневр" (-)
От СОР
К Белаш (13.05.2013 10:09:19)
Дата 13.05.2013 10:56:12

Проблема в том, что современный воин не хочет делать свой маневр

Не хочет делать свой маневр
От МУРЛО
К СОР (13.05.2013 10:56:12)
Дата 13.05.2013 11:02:22

Чудеса, мерчендайзер в пятерочке хочет, установщик окон хочет...(+)

а воин не хочет? Или не любой воин?

Понятно, перед призывом, в 8 классе есть пара-тройка неуправляемых, но армия успешно получает 100% саботажников уже через полгода службы. Таланты, макаренки просто.
От СОР
К МУРЛО (13.05.2013 11:02:22)
Дата 13.05.2013 11:55:44

Они хочут потому, что в противном

>а воин не хочет? Или не любой воин?

получат с ноги под зад и пойдут подыхать с голоду.



>Понятно, перед призывом, в 8 классе есть пара-тройка неуправляемых, но армия успешно получает 100% саботажников уже через полгода службы. Таланты, макаренки просто.

Мы с вами служили в разных армиях и в разных странах.