От Дмитрий Козырев
К GiantToad
Дата 13.05.2013 11:26:18
Рубрики Современность; Армия;

Проблема всякой призывной армии - изобилие времени

солдат-призывник находится на службе 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Все это время его необходимо чем то "занять" чтобы он "чего не натворил". Тут есть опредленнная доля иронии, но тем не менее - безделье сильно демотивирует, т.к. создает ощущение бессмыслености происходящего.

Конкретно по Вашим предложениям:
>Добиваясь вырастания 20кг мышц?
>И зубрить Устав, добиваясь цитирования страницами наизусть?

Есть опредленные пределы трудоспособности, при превышении которых труд становится изнуряющим, а учеба неэффективной, т.к. знания не будут усваиваться.
В армии и так достает физподготовки, куда больше? Учение уставов наизусть - большая глупость, т.к. необходимо не зубрить, а понимать и творчески применять.

В сутках 24 часа. 8 на сон, больше 8 тратить на учебу/подготовку нерационально. 3-4 часа на прием пищи и гигиену.
Остается 4-5 часов в сутки (это немало), которые необходимо занять чем то осмысленным и полезным.
Отсутсвие материальных ресурсов у командования на организацию этого времени и порождает шагистику и хозработы

Ergo: Фактически необходимо в сложившихся условиях полностью пересмотреть подход к организации досуга, личного времени и системе подготовки военнослужащих срочной службы - но для этого необходимо сломить ретроградное мышление членов "корпорации" (тм)
От vergen
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 11:26:18)
Дата 13.05.2013 17:34:03

Re: Проблема всякой...

>Ergo: Фактически необходимо в сложившихся условиях полностью пересмотреть подход к организации досуга, личного времени и системе подготовки военнослужащих срочной службы - но для этого необходимо сломить ретроградное мышление членов "корпорации" (тм)
Я немного не понимаю.
Буквально сегодня встречался с товарищем, он учитель в сельской школе.
Разные семьи (деревня средненькая), дети и т.д.
Тем не менее - проблем с дисциплиной на уроке, всерьёз, у него нет.
Да бывает надо поорать, провести завуалированое физ. наказание, поговорить по-душам, воздействовать через родителей, по-позорить...но на уроки ходят, домашку делают (кто как), пришкольную территорию чистят, да и кабинет творчества - выглядит более чем хорошо.

Так, отчего, эти дети спустя год-два, пойдя в армию - становятся столь неуправляемы???!!!

тем паче, что там физра и оружие - что начальную мотивацию, даёт чуть ли не автоматически.
От Ibuki
К vergen (13.05.2013 17:34:03)
Дата 13.05.2013 22:29:27

Re: Проблема всякой...

>Так, отчего, эти дети спустя год-два, пойдя в армию - становятся столь неуправляемы???!!!
Иные условия жизни и отсюда наличие действенных инструментов воздействия (есть что терять, так же как и приобретать). В армии же человек низводится по условиям жизни, социальному положению и уровню безопасности жизни до средневекового холопа, у него огрубляется система ценностей, а "жестких" методов воздействия, соответствующих ее уровню в армии нет. Средневекового человека вразумляли тем, чем его можно пронять: розгой, клеймом и плахой, которые теперь история.
От Юрий А.
К Ibuki (13.05.2013 22:29:27)
Дата 14.05.2013 08:43:09

Кошмар какой-то Вы описали…

>Иные условия жизни и отсюда наличие действенных инструментов воздействия (есть что терять, так же как и приобретать). В армии же человек низводится по условиям жизни, социальному положению и уровню безопасности жизни до средневекового холопа, у него огрубляется система ценностей, а "жестких" методов воздействия, соответствующих ее уровню в армии нет. Средневекового человека вразумляли тем, чем его можно пронять: розгой, клеймом и плахой, которые теперь история.

На мой взгляд, все как-то по-другому.

Вот, если подумать, то офицер, для 18-и летних призывников, должен быть неким альфа-самцом.

И в принципе, в него для этого все теоретически заложено. Он старше по возрасту, его в училище накачали определенными знаниями по поведению альфа-самца, у него есть интересные для мальчишек знания по всяким стреляющим и ездящим штучкам. Он физически крепок, умеет бегать кросс, стреляет как снайпер, крутит солнце на турнике, и знает приемы самбо. На его атлетической фигуре красиво и ладно сидит форма, и он уже овладел множеством самок, и вообще девочки пищат от восторга, когда его видят. В общем, реальный пример для подражания. У него опыт воспитания юнцов, а за его плечами стоят еще более опытные альфа-самцы, ака «старшие товарищи», готовые помочь своим, неизмеримо более высоким опытом , советом и действием. Да цель, у него благородная, научить тому, что должен уметь каждый, а именно, как защищать Родину.

А Вы про какое-то средневековье, и розги с клеймом. Понятно, что если из вышеперечисленного, у тов. офицера только умение квадратить сугробы, а все остальное он в училище прошланговал, то ему и остается доказывать свою альфа-самцовость только чмыря контингент по праву сходному с правом надсмотрщика на плантации. А встретив настоящих альфа-самцов, ныть про то, что Сердюков виноват, и вообще в армии тяжело, пожалейте его бедного. Но только какие они после этого Офицеры? Так, погононосители.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Iva
К Ibuki (13.05.2013 22:29:27)
Дата 13.05.2013 22:32:03

Разумно :( (-)
От Чобиток Василий
К vergen (13.05.2013 17:34:03)
Дата 13.05.2013 19:19:24

Re: Проблема всякой...

Привет!

>Так, отчего, эти дети спустя год-два, пойдя в армию - становятся столь неуправляемы???!!!

Приведу частный пример, просто как иллюстрацию.

У нас с первого курса был очень толковый и умный начальник курса (т.е. командир роты), наш курс по большинству показателей и дисциплине, в том числе, был лучшим. Причем, муштрой, задротством и прочими ненужными излишествами наш начальник курса не страдал.

Был другой начальник курса - жесткий службист и задрот. Он, что называется, чморил свой курс. Пятикурсники, которыми он командовал с первого курса, люто его ненавидели, но по дисциплине этот курс был тоже хорош и вполне управляем. Но у них дисциплина держалась на страхе, а не на совести.

Волею судеб этот "задрот" стал нашим начальником на пятом курсе и... мы его очень любили :) Курс при нем был неуправляем (с его точки зрения), что хотели, то и делали - его методы просто не работали. Мы-то были уже воспитаны умным начальником, который дисциплину поддерживал на сознательности, и палочные методы уже просто не воспринимали. Точнее говоря, воспринимали больше как клоунаду и повод для потехи.

К вопросу управляемости можно подходить по-разному. Разные подходы могут дать одинаковый результат на разных коллективах и разные результаты на одном и том же :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К vergen (13.05.2013 17:34:03)
Дата 13.05.2013 17:54:13

Есть проблема (+)

Доброе время суток!

>Так, отчего, эти дети спустя год-два, пойдя в армию - становятся столь неуправляемы???!!!
*******Проблема в том, что это уже не "эти дети" - во-первых в армию массово попадают "сливки снизу", те кто или оказался не способен поступить хотя бы в заборостроительный ВУЗ на специальность козловодство, или просто забил на это. Во-вторых, "год-два" разницы между 16-17 и 18-19 - это очень большая разница, как физически так и в плане управляемости.
С уважением, Роман
От Червяк
К Роман Алымов (13.05.2013 17:54:13)
Дата 13.05.2013 23:22:27

Re: Есть проблема

Приветствую!

>Во-вторых, "год-два" разницы между 16-17 и 18-19 - это очень большая разница, как физически так и в плане управляемости.

Да 16-17 менее управляемы, чем 18-19. Это во всех учебниках и по педагогике и по психологии написано. :-)

С уважением
От Antenna
К Роман Алымов (13.05.2013 17:54:13)
Дата 13.05.2013 18:02:27

Просто у учителя оценщиков много и результат виден почти сразу. (-)
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 11:26:18)
Дата 13.05.2013 13:32:22

Re: вообще-то, задача "призывной" армии - военное обучение

>солдат-призывник находится на службе 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Все это время его необходимо чем то "занять" чтобы он "чего не натворил". Тут есть опредленнная доля иронии, но тем не менее - безделье сильно демотивирует, т.к. создает ощущение бессмыслености происходящего.

контингента, подлежащего призыву в случае войны

соответственно, учения "военному делу настоящим образом" никогда мало не бывает, а вкупе со спортом и политподготовкой - и 25 часов не хватит

а обсуждаемые тут уже не в первый раз извращения - суть именно извращения
От Мертник С.
К vladvitkam (13.05.2013 13:32:22)
Дата 14.05.2013 07:07:41

А зачем "обученный массовый контингент" в случае ЯДЕРНОЙ войны?

САС!!!

>контингента, подлежащего призыву в случае войны

Полетное время носителей - от (десятков)минут до нескольких часов. После чего мобилизацию, развертывание и всякое там боевое слаживание ВЧ вам придется проводить в условиях радиоактивного заражения местности.

>соответственно, учения "военному делу настоящим образом" никогда мало не бывает, а вкупе со спортом и политподготовкой - и 25 часов не хватит

Для полностью развернутой ВЧ - да. Но три вопроса.
Как танковая/мотострелковая/... дивизия/полк/бригада/корпус/нужное подставить в современных условиях защитит от ядерного удара? (ответ - никак).
Оно Ване Печкину из из ПГТ Забытый надо помирать за доходы г. Чубайсы-Абрамовина-Дирибалы, при том, что сами потомки этих господ по Оксфордам сидят и в армии не наблюдаются? (ответ - ой что-то сильно сумнительно).
Вы весь призывной контингент собираетесь запихать в полностью развернутые и боеготовые ВЧ? (встречный вопрос - "А внешний спонсор, который на манер Израиля вам эту радость профунансит (хотя бы частично) у Вас есть?)



>а обсуждаемые тут уже не в первый раз извращения - суть именно извращения

Беда в том, что без ЯО ВС РФ способны эту самую РФ защитить разве что от Грузии (и то не факт, и что при подобном раскладе и Сукашвили не нашлось бы старших братьев с большими кулаками.

Мы вернемся
От vladvitkam
К Мертник С. (14.05.2013 07:07:41)
Дата 14.05.2013 10:06:40

Re: А он нужен при любой войне

>САС!!!

>>контингента, подлежащего призыву в случае войны
>
>Полетное время носителей - от (десятков)минут до нескольких часов. После чего мобилизацию, развертывание и всякое там боевое слаживание ВЧ вам придется проводить в условиях радиоактивного заражения местности.

какой сценарий мобилизации и развертывания существовал на случай обмена ударами ЯО - не знаю, но мобилизации контингента и вывода частей из мест базирования это, пмсм, не отменяло

и в советское время, на моей памяти, предполагалось, что война будет начинаться не обязательно с обмена ядерными ударами во всю дурь. Возможной считалась и эскалация.

сколько войск иметь развернутыми, а сколько - чисто с техникой на хранении, это вообще отдельная тема

еще могу заметить, что я, высказав выше по ветке соображение, подразумевал по привычке позднесоветские проблемы, а не защиту чубайсов
От Дмитрий Козырев
К vladvitkam (13.05.2013 13:32:22)
Дата 13.05.2013 13:54:20

Это только одна из задач

>>солдат-призывник находится на службе 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Все это время его необходимо чем то "занять" чтобы он "чего не натворил". Тут есть опредленнная доля иронии, но тем не менее - безделье сильно демотивирует, т.к. создает ощущение бессмыслености происходящего.
>
>контингента, подлежащего призыву в случае войны

сабж. возможно даже не основная.
Основная поддержание боеготовности и боеспособности ВС на требуемом уровне. "боевое дежурство".

>соответственно, учения "военному делу настоящим образом" никогда мало не бывает, а вкупе со спортом и политподготовкой - и 25 часов не хватит

это риторика. А есть биология и физиология. Вы можете заставить бойца бежать в полной выкладке и 2 и 5 часов. Но после такого бега он уже будет не в состоянии читать и осмысливать прочитанное.
Поэтому всякая подготовка обязана быть рациональной, чтобы отведенное время расходовалось максимально эффективно.
Кроме того есть ведь и ограничения учебной программы.
если солдат систематически выполняет нормативы - зачем требовать многократного повторения их выполнения?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 13:54:20)
Дата 13.05.2013 14:11:29

Re: Это только...

>Кроме того есть ведь и ограничения учебной программы.

Ну,так мозги приложить и к программе нужно. Нет смысла симптомы лечить, а не болезнь.

>если солдат систематически выполняет нормативы - зачем требовать многократного повторения их выполнения?

Нормативы можно сделать ступенчатыми. Несколько уровней. Освоивших первый уровень, выделять в отдельные учебные группы и натаскивать на следующую ступень. И пряники за освоение, не только в виде значка за классность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кухт
К Юрий А. (13.05.2013 14:11:29)
Дата 13.05.2013 14:24:53

Re: Это только...

>>если солдат систематически выполняет нормативы - зачем требовать многократного повторения их выполнения?
>
>Нормативы можно сделать ступенчатыми. Несколько уровней. Освоивших первый уровень, выделять в отдельные учебные группы и натаскивать на следующую ступень. И пряники за освоение, не только в виде значка за классность.

Интересно, почему в школе и в Вузах не так?
Освоили уровень - и в следующий класс / курс? :-)
Выделить в роте отличный взвод, который в учебной атаке будет первым, а отстающие - позади.
А как на корабле быть? Отличники в носовую часть, а плохо усваювающие материал - на корме? :-)
От Дмитрий Козырев
К Кухт (13.05.2013 14:24:53)
Дата 13.05.2013 16:09:47

Re: Это только...

>Интересно, почему в школе и в Вузах не так?
>Освоили уровень - и в следующий класс / курс? :-)

Отчего ж? Экстерном можно. Даже в школе. Просто на это мало кто идет по причинам социального характера.
От Iva
К Кухт (13.05.2013 14:24:53)
Дата 13.05.2013 16:06:55

Re: Это только...

Привет!


>Интересно, почему в школе и в Вузах не так?
>Освоили уровень - и в следующий класс / курс? :-)

В Вузах так было по крайней мере в советское время - не освоил уровень - пошел на хрен. Да и в школе до определенного времени было так же.
Но как сделали среднее обязательным - так все пипец.
"Раньше, если человека выгнали из 7 класса это означало, что программу 6 он освоил. А теперь, если он окончил 12 это не значит, что он освоил программу 4ого." один канадский учитель в середине 70-х.

Владимир
От Юрий А.
К Кухт (13.05.2013 14:24:53)
Дата 13.05.2013 15:03:15

Re: Это только...

>>Нормативы можно сделать ступенчатыми. Несколько уровней. Освоивших первый уровень, выделять в отдельные учебные группы и натаскивать на следующую ступень. И пряники за освоение, не только в виде значка за классность.
>
>Интересно, почему в школе и в Вузах не так?

Школа, ПТУ, Техникум и ВУЗ это и есть ступени. Да и в этих ступенях есть деление. По крайней мере у нас в ВУЗе это явно просматривалось по тому, как сформированы были потоки. Первый поток был явно сильнее второго и третьего.

>Освоили уровень - и в следующий класс / курс? :-)
>Выделить в роте отличный взвод, который в учебной атаке будет первым, а отстающие - позади.

Вы прямолинейно мыслите. Давайте я вам упрощу до элементарного. Освоил АК, осваивай СВД.

>А как на корабле быть? Отличники в носовую часть, а плохо усваювающие материал - на корме? :-)

И Армия вообще, и Флот в частности, способно дать много возможностей, для того, чтоб раскрыть потенциал бойца. Ибо перечень специальностей широкий. И смежные специальности есть. Освоил одну, учись на вторую. На войне убивают, знаете ли, а корабль должен вести бой, пока он на плаву, даже если в экипаже убитые и раненые.
В принципе в военкоматских отборах не зря проводили тестирование на интеллект, а не только по физическим параметрам. И таблички, в какие войска призывника отправить по результатам теста, тоже идея хорошая, да. От исполнения все зависит, от исполнения и неравнодушия.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 11:26:18)
Дата 13.05.2013 11:42:38

Re: Проблема всякой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В сутках 24 часа. 8 на сон, больше 8 тратить на учебу/подготовку нерационально. 3-4 часа на прием пищи и гигиену.
> Остается 4-5 часов в сутки (это немало), которые необходимо занять чем то осмысленным и полезным.
>Отсутсвие материальных ресурсов у командования на организацию этого времени и порождает шагистику и хозработы

Я тебя умоляю. 1-2 курс МФТИ. Пять дней в неделю занятия от 8 до 11 часов в день. Самостоятельная работа, без которой вылетишь - от двух до пяти часов в день. Физкультура - примерно полтора часа в день (либо собственно физра, 2 раза в неделю, либо секция - четыре). В принципе, я бы с радостью добавил в то время полтора часа еще на физру в счет занятий)))).

Ну ей Богу, почему больше восьми часов - это не реально?

И. Кошкин
От марат
К И. Кошкин (13.05.2013 11:42:38)
Дата 13.05.2013 22:17:22

Re: Проблема всякой...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В сутках 24 часа. 8 на сон, больше 8 тратить на учебу/подготовку нерационально. 3-4 часа на прием пищи и гигиену.
>> Остается 4-5 часов в сутки (это немало), которые необходимо занять чем то осмысленным и полезным.
>>Отсутсвие материальных ресурсов у командования на организацию этого времени и порождает шагистику и хозработы
>
>Я тебя умоляю. 1-2 курс МФТИ. Пять дней в неделю занятия от 8 до 11 часов в день. Самостоятельная работа, без которой вылетишь - от двух до пяти часов в день. Физкультура - примерно полтора часа в день (либо собственно физра, 2 раза в неделю, либо секция - четыре). В принципе, я бы с радостью добавил в то время полтора часа еще на физру в счет занятий)))).

>Ну ей Богу, почему больше восьми часов - это не реально?

>И. Кошкин
Не верю! Два года так не выдержать. 4-5 пар в институте и 2-4 часа самостоятельных занятий - всего 8-11.5 часов учебы. Плюс 8 часов на сон - останется 4.5-7 часов на дорогу, еду, секции, ничего неделание...
С уважением, Марат
От Iva
К марат (13.05.2013 22:17:22)
Дата 13.05.2013 22:25:44

Да не верьте, пожалуйста.

Привет!

>Не верю! Два года так не выдержать. 4-5 пар в институте и 2-4 часа самостоятельных занятий - всего 8-11.5 часов учебы. Плюс 8 часов на сон - останется 4.5-7 часов на дорогу, еду, секции, ничего неделание...

Но такова была жизнь на первых двух курсах. Отсев процентов 30-40%, плюс ежевесеннне деканов трясло у кого в этом году будет висельник. "0я психушка была рядом :). Два года никакой личной жизни :)

На дорогу 10 мин, первый курс обязательно получал место в общаге, даже москвичи. Чтобы втянулись в эту каторгу.
Московская Фабрика Трудолюбивых Идиотов.

Владимир
От Iva
К Iva (13.05.2013 22:25:44)
Дата 13.05.2013 22:28:42

Re: Да не...

Привет!

> "0я психушка была рядом :).

20-я психушка была рядом.

Владимир
От Владислав Моргунов
К И. Кошкин (13.05.2013 11:42:38)
Дата 13.05.2013 21:59:47

Re: Проблема всякой...


>Ну ей Богу, почему больше восьми часов - это не реально?

А вы поспите недельку по 4 часа в сутки, в еде себя ограничьте так, чтобы все мысли о ней крутились, а потом попробуйте 8 часов хотя бы газету почитать. Клюнули носом – книжкой поувесистей себе по голове пробивайте... Занятия в классе, помнится, это вешалка, любой наряд лучше, не говоря уж о хозработах...
От Андрей Чистяков
К Владислав Моргунов (13.05.2013 21:59:47)
Дата 14.05.2013 00:10:51

А почему 4 часа сна? Отбой - в 10 вечера, подъём - в 6 утра. Как я на работу.(+)

Здравствуйте,

>А вы поспите недельку по 4 часа в сутки, в еде себя ограничьте так, чтобы все мысли о ней крутились,

Хреновая кормёжка ещё растущего молодого организма, да ещё "всё время на воздухе" -- это от бедности и рукожопости.

>а потом попробуйте 8 часов хотя бы газету почитать.

Зачем читать газету 8 часов кряду? Даже на гражданке таких "фоннатов" нет.

>Клюнули носом – книжкой поувесистей себе по голове пробивайте... Занятия в классе, помнится, это вешалка, любой наряд лучше, не говоря уж о хозработах...

От "конспектирования классиков"/"зазубривания уставов" и вне армии было тошно. Бо черезжопие.

Вобщем, мне всё понятнее, почему "военным-ветеранам" История на Форуме нах не нужна, а всё время тянет поальтернативничать "как бы пиндосам да по яйцам", про портянки потереть, да в "мебельщиков" поплевать. Ну да, ещё себя любимых пожалеть/похвалить.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Владислав Моргунов (13.05.2013 21:59:47)
Дата 13.05.2013 23:10:30

А чем тут гордиться? От этой пакости уходить надо (-)
От И. Кошкин
К Владислав Моргунов (13.05.2013 21:59:47)
Дата 13.05.2013 22:19:21

Я - белый человек, в армию не садился. Зачем мне это представлять? (-)
От Iva
К Владислав Моргунов (13.05.2013 21:59:47)
Дата 13.05.2013 22:09:24

В общем проблемы армии понятны -

Привет!

проблема в том, что организовано рабовладельческое общество в отдельно взятой государственной структуре. При чем в наихудшем варианте, это общество не покупает рабов, не владеет ими, а получает их даром во временное пользование. Поэтому такому рабовладельцу абсолютно наплевать на условия труда и жизни рабов.

>А вы поспите недельку по 4 часа в сутки, в еде себя ограничьте так, чтобы все мысли о ней крутились, а потом попробуйте 8 часов хотя бы газету почитать.

Ну так это опять же проблемы организации. Проблемы армии в целом и ее не желании нормально кормить и организовывать быт солдат.

От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (13.05.2013 11:42:38)
Дата 13.05.2013 20:14:13

У нас на ФАКИ все гораздо гуманнее было. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (13.05.2013 11:42:38)
Дата 13.05.2013 11:53:51

Потому что физические нагрузки

Скажу как гуманитарий

>Ну ей Богу, почему больше восьми часов - это не реально?
И еще дополнительными часами надо кому-то руководить - это означает, что штатные командиры со своими взводами болтаются заметно больше 8 часов.
А офицеры тоже люди, у них семьи и какая-то жизнь за пределами части.

У меня в стройбате был полный рабочий день + дорога туда-обратно. Шагистика не напрягала, не хватало одиночества.


С уважением
От Полярник
К Гегемон (13.05.2013 11:53:51)
Дата 13.05.2013 12:06:37

Re: Потому что...

А сержанты на что? Когда я был в учебке, бОльшую часть учебных часов преподавали как раз они (было три сержанта на взвод), а не командир взвода.
От МУРЛО
К Полярник (13.05.2013 12:06:37)
Дата 13.05.2013 12:27:17

Re: Потому что...

В учебке сержанты тему может и знают, но новоиспеченных сержантов зачастую распределяют не по специальности. И потом они должны в линейной части учить связистов, когда сами учились на сапера. А офицеру занятия лично впадлу проводить, а сержанты ничего не знают, кроме караульного устава. Круг замкнулся.
От Полярник
К МУРЛО (13.05.2013 12:27:17)
Дата 13.05.2013 12:51:43

Re: Потому что...

Вы элегантно сменили тему ;). Я написал об учебке, а вы - о строевых частях.
Я знаю, чем они отличатся друг от друга. Во всяком случае, полагаю, что могу аппроксимировать свой давний опыт на нынешние условия с достаточным соответствием.
Мы ведь говорили в этой подветке о том, как занять солдата более чем на восемь часов в день, не вынуждая офицера к переработке свыше 8 часов в день. Так вот, если можно это организовать в учебке, то можно и в строевой. Для этого не нужно революций и сверхбюджетного финансирования, достаточно желания командования. ИМХО, конечно.
От Гегемон
К Полярник (13.05.2013 12:51:43)
Дата 13.05.2013 12:58:37

Тогда возникает вопрос о сержантах - почему они будут работать, а не пинать? (-)
От Полярник
К Гегемон (13.05.2013 12:58:37)
Дата 13.05.2013 13:08:13

Резонный вопрос

В русле данной темы можно было бы сказать, что оквадрачивание сугробов к мотивации что сержантов, что рядовых. что майоров не добавит ничего. Но это вы и сами понимаете, КМК.
Как мотивировать призывников выполнять свои обязанности (что сержантов, что рядовых) в нынешней российской армии, я не знаю. Точнее, не считаю, что имею моральное право давать умные советы на эту тему. Извините, если что.
От djt
К МУРЛО (13.05.2013 12:27:17)
Дата 13.05.2013 12:43:03

Re: Потому что...

>В учебке сержанты тему может и знают, но новоиспеченных сержантов зачастую распределяют не по специальности. И потом они должны в линейной части учить связистов, когда сами учились на сапера. А офицеру занятия лично впадлу проводить, а сержанты ничего не знают, кроме караульного устава. Круг замкнулся.

вы думаете это проблема ?

я именно после учебки сержантом попал в часть к связистам комадовать станцией РТС и ни каких проблем у меня не было, потомучто следующие полтора года я к ней подходил только подкрасить и покопать снег, а к этому меня в учебке и готовили =)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.05.2013 11:42:38)
Дата 13.05.2013 11:49:36

Re: Проблема всякой...

>Я тебя умоляю. 1-2 курс МФТИ. Пять дней в неделю занятия от 8 до 11 часов в день. Самостоятельная работа, без которой вылетишь - от двух до пяти часов в день. Физкультура - примерно полтора часа в день (либо собственно физра, 2 раза в неделю, либо секция - четыре). В принципе, я бы с радостью добавил в то время полтора часа еще на физру в счет занятий)))).

>Ну ей Богу, почему больше восьми часов - это не реально?

Во-1х я сказал не "не реально", а "нерационально", "неэфективно". Загрузить можно хоть на 24 часа - толку будет немного.
Во-2х я бы особо подчеркнул в твоем раскладе тебя "5 дней в неделю" - т.е. есть выходные и это очень важно.
В-3х мелкая придирка - "8-11 часов" - это академические а не астрономические.
И в-4х - на самоподготовку студенты мотивируют сами себя ("иначе вылетишь"), - с солдатом так не получится. А могут в принципе иногда ею и пренебречь (форсируя в другое время например).
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 11:49:36)
Дата 13.05.2013 12:12:09

Re: Проблема всякой...

Привет!

>Во-2х я бы особо подчеркнул в твоем раскладе тебя "5 дней в неделю" - т.е. есть выходные и это очень важно.

Даже официально + еще один день- день самостоятельных занятий. Реально их два. Либо ты суперсекарь, либо вылетаешь.


Владимир
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 11:49:36)
Дата 13.05.2013 12:06:09

Re: Проблема всякой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я тебя умоляю. 1-2 курс МФТИ. Пять дней в неделю занятия от 8 до 11 часов в день. Самостоятельная работа, без которой вылетишь - от двух до пяти часов в день. Физкультура - примерно полтора часа в день (либо собственно физра, 2 раза в неделю, либо секция - четыре). В принципе, я бы с радостью добавил в то время полтора часа еще на физру в счет занятий)))).
>
>>Ну ей Богу, почему больше восьми часов - это не реально?
>
>Во-1х я сказал не "не реально", а "нерационально", "неэфективно". Загрузить можно хоть на 24 часа - толку будет немного.

Ну... Был толк, был)))

>Во-2х я бы особо подчеркнул в твоем раскладе тебя "5 дней в неделю" - т.е. есть выходные и это очень важно.

У тех, кто учился, выходных не было. А на втором курсе вообще в субботу были нормальные занятия, до пяти.

>В-3х мелкая придирка - "8-11 часов" - это академические а не астрономические.

Нет. Это с 9 до 17:00, до 18:00, до 20:00. Ну да, с перерывом на обед.

>И в-4х - на самоподготовку студенты мотивируют сами себя ("иначе вылетишь"), - с солдатом так не получится. А могут в принципе иногда ею и пренебречь (форсируя в другое время например).

Не, кто пренебрегает - вылетает. И это при том, что у нас был аудмцкий совковый процесс обучения, а можно ведь и как у людей организовать. Так что и в армии можно солдата занимать десять-одиннадцать часов - ему же лабораторные, английский и задания по четырем предметам после занятий делать не нужно)))

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (13.05.2013 12:06:09)
Дата 13.05.2013 12:31:28

Re: Проблема всякой...

>Нет. Это с 9 до 17:00, до 18:00, до 20:00. Ну да, с перерывом на обед.

>Не, кто пренебрегает - вылетает. И это при том, что у нас был аудмцкий совковый процесс обучения,

Даже при "неадском несовковом" процессе обучения в МГУ до 3 курса пахать приходилось как папа Карло - 60-70 часов в неделю где-то выходило.
Но главное-то мотивация. Нет в армии пряника, кроме отсутствия кнута.
От Червяк
К Alexeich (13.05.2013 12:31:28)
Дата 13.05.2013 23:01:33

Re: Проблема всякой...

Приветствую!

>Нет в армии пряника, кроме отсутствия кнута.

А кнут есть? Разве что сам факт службы? Так он уже неизбежен, как и дембель.
Вот какие дисциплинарные наказания можно было ко мне применить: выговор (хоть три раза в день); наряд вне очереди (я всю службу через сутки в наряде, а иногда и чаще, если кто-то заболел или в командировке); отправка письма плохого на родину по месту работы (а кто сказал, что я, т.е. молодой специалист, после службы туда вернусь, да и адреса своей конторы я нигде в армии не давал, а находилась она в другой области, чем военкомат, который меня призывал), гауптвахта - тоже мне нашли наказание, это ж отдых по сравнению с моей службой. Все большее только через трибунал, а для трибунала нужно преступление, а послать замполита - это не преступление.

А пряники мал-мало есть: отпуск, увольнение, хотя не всегда и не для всех. Ну здесь думать нужно кому, когда и какой пряник давать, а думать господа офицеры не приучены. Очень часто они путают наказания и поощрения.


С уважением
От Ibuki
К Alexeich (13.05.2013 12:31:28)
Дата 13.05.2013 13:01:13

Re: Проблема всякой...

>Даже при "неадском несовковом" процессе обучения в МГУ до 3 курса пахать приходилось как папа Карло - 60-70 часов в неделю где-то выходило.
>Но главное-то мотивация. Нет в армии пряника, кроме отсутствия кнута.
Не нужно забывать, что это малая часть общества, остальные такой трудоспособности не имеют, поэтому в МГУ и не попали, а попали в армию. Мерить всех людей одной меркой неверно.
От Роман Алымов
К Ibuki (13.05.2013 13:01:13)
Дата 13.05.2013 14:45:52

+1, контингент имеет значение (+)

Доброе время суток!
Всё-таки люди, прошедшие в МФТИ\МГУ\подобные как на обучение, так и на преподавание - сильно отличаются от "средних по больнице". Если бы все были такими - мир был бы другим....
С уважением, Роман
От Alexeich
К Ibuki (13.05.2013 13:01:13)
Дата 13.05.2013 13:48:58

Re: Проблема всякой...

>Не нужно забывать, что это малая часть общества, остальные такой трудоспособности не имеют, поэтому в МГУ и не попали, а попали в армию. Мерить всех людей одной меркой неверно.

Ну, наше поколение попало и в МГУ, и в армию. И да, людей одной меркой нельзя мерить. Кому-то и квадратные сугробы милы, а у кого-то от "армейской логики" крыша ехать начинает (буквально).
Однако ж практика показывает, что зае...вшийся в процессе равняния сугробов и "подметания плаца ломом" солдат и сил на нормальную боевую подговтоку не имеет, и мотивацию какая была теряет, и службу эту самую вместе с командирами начинает ненавидеть всеми фибрами души. Особенно если процесс равняния сугробов сопровождается эксцессами (дедовщина и иже с ними), чтоб не говорили апологеты "натаскивания на безусловное подчинение" путем выполенния бессмысленных приказов - это очень развращает. Как я уже однажды цитировал одного преподавателя: "После армии я не беру студентов - разленившиеся".
От Кухт
К Alexeich (13.05.2013 13:48:58)
Дата 13.05.2013 13:57:29

Re: Проблема всякой...


>Как я уже однажды цитировал одного преподавателя: "После армии я не беру студентов - разленившиеся".

Преподаватели - они такие разные. :-)
Слышал такое, и как раз обратное тоже слышал - хорошо с такими работать, после армии человек знает зачем пришел в институт.

А ленивых - отчисляют. :-)
От Alexeich
К Кухт (13.05.2013 13:57:29)
Дата 13.05.2013 14:28:19

Re: Проблема всякой...

>Преподаватели - они такие разные. :-)
>Слышал такое, и как раз обратное тоже слышал - хорошо с такими работать, после армии человек знает зачем пришел в институт.

>А ленивых - отчисляют. :-)

Речь шла о научном руководстве. Я - стараюсь не брать, просто потому что у меня нет достаточного времени и, может быть, терпения и педагогического таланта на то, чтобы "выпрямлять искривленное".
От vergen
К Alexeich (13.05.2013 14:28:19)
Дата 13.05.2013 17:19:05

возможно дело в разнице институтов?

>>Преподаватели - они такие разные. :-)
>>Слышал такое, и как раз обратное тоже слышал - хорошо с такими работать, после армии человек знает зачем пришел в институт.
>
>>А ленивых - отчисляют. :-)
>
>Речь шла о научном руководстве. Я - стараюсь не брать, просто потому что у меня нет достаточного времени и, может быть, терпения и педагогического таланта на то, чтобы "выпрямлять искривленное".

У нас, в среднем вузе - тоже говорили, мол после армии, те кто пошел - более мотивированны, т.к. пошел осознанно, а не просто после школы, т.к. родители сказали, или там отсрочку от армии получить.
Хотя я лично знаю и примеры полного раздолбайства бывших отслуживших.
От Червяк
К vergen (13.05.2013 17:19:05)
Дата 13.05.2013 23:12:49

Re: возможно дело...

Приветствую!
>>>Преподаватели - они такие разные. :-)
>>>Слышал такое, и как раз обратное тоже слышал - хорошо с такими работать, после армии человек знает зачем пришел в институт.
>>
>>>А ленивых - отчисляют. :-)
>>
>>Речь шла о научном руководстве. Я - стараюсь не брать, просто потому что у меня нет достаточного времени и, может быть, терпения и педагогического таланта на то, чтобы "выпрямлять искривленное".
>
>У нас, в среднем вузе - тоже говорили, мол после армии, те кто пошел - более мотивированны, т.к. пошел осознанно, а не просто после школы, т.к. родители сказали, или там отсрочку от армии получить.
>Хотя я лично знаю и примеры полного раздолбайства бывших отслуживших.

У нас на курсе было с десяток отслуживших. Окончили двое. Оба отработали по распределению и на этом работу по специальности закончили (не потянули). Оба не дожили и до 50-и, но это уже ни к армии, ни к учебе не относится.

С уважением
От Кухт
К Alexeich (13.05.2013 14:28:19)
Дата 13.05.2013 14:43:48

Re: Проблема всякой...

>>Преподаватели - они такие разные. :-)
>>Слышал такое, и как раз обратное тоже слышал - хорошо с такими работать, после армии человек знает зачем пришел в институт.
>
>>А ленивых - отчисляют. :-)
>
>Речь шла о научном руководстве. Я - стараюсь не брать, просто потому что у меня нет достаточного времени и, может быть, терпения и педагогического таланта на то, чтобы "выпрямлять искривленное".

Ах вот Вы о чём, тут я пожалуй соглашусь с Вами.
Но должен заметить, что таких и мало. Но тут уже роль играет и проблема возраста. Хотя я и знаю нескольких таких человек, и один из них даже проректор, а еще один - декан.
Кстати, а участник форума Гегемон - после армии поступил в Вуз, или служил уже отучившись? Если 1-е, то и он как пример подходит. :-)
От Alexeich
К Кухт (13.05.2013 14:43:48)
Дата 13.05.2013 17:41:40

Re: Проблема всякой...

>>Речь шла о научном руководстве. Я - стараюсь не брать, просто потому что у меня нет достаточного времени и, может быть, терпения и педагогического таланта на то, чтобы "выпрямлять искривленное".
>
>Ах вот Вы о чём, тут я пожалуй соглашусь с Вами.
>Но должен заметить, что таких и мало. Но тут уже роль играет и проблема возраста. Хотя я и знаю нескольких таких человек, и один из них даже проректор, а еще один - декан.

Я не говорю, что армия ставит крест на мыслительных способностях, но статистически - увы и ах, особенно теоретикам, которых "век не долог". А так у меня шеф (ныне профессор в Америке) отслужил, дед двоюродный - дфн и декан, прошел финскую и ВОВ. Всяко бывает.
От Гегемон
К Кухт (13.05.2013 14:43:48)
Дата 13.05.2013 14:47:57

Первое.

Скажу как гуманитарий

>Кстати, а участник форума Гегемон - после армии поступил в Вуз, или служил уже отучившись? Если 1-е, то и он как пример подходит. :-)
Мне никак не помешало

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 11:49:36)
Дата 13.05.2013 12:01:03

Выходных у тех, кто учился, все равно не было (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (13.05.2013 12:01:03)
Дата 13.05.2013 19:01:40

Попробуем иначе: это неверное обобщающее суждение. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.05.2013 12:01:03)
Дата 13.05.2013 12:03:55

Была свобода распоряжения личным временем

ведь и на пары (не лукавь) приходилось забивать?

ну и про разницу в мотивации я говорил уже.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:03:55)
Дата 13.05.2013 12:08:44

Re: Была свобода...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ведь и на пары (не лукавь) приходилось забивать?

Не на первых двух курсах. Иначе - попоболь, я ведь не из особо талантливых лицейских-интернатских был, а так, за обозом в лаптях.

>ну и про разницу в мотивации я говорил уже.

Ну так солдата не надо мотивировать на учебу с девяти до 23:50, его достаточно занять на десять часов, но занять хорошо, и чтобы он не забивал. Да и, по хорошему, мотивировать тоже можно. Но это офицеры нужны, а не военные.

И. Кошкин
От Кухт
К И. Кошкин (13.05.2013 12:08:44)
Дата 13.05.2013 12:46:58

Re: Была свобода...


>Ну так солдата не надо мотивировать на учебу с девяти до 23:50, его достаточно занять на десять часов, но занять хорошо, и чтобы он не забивал. Да и, по хорошему, мотивировать тоже можно. Но это офицеры нужны, а не военные.

Это не так. Так можно рассуждать только не имея представления о срочной службе. Армия - не тюрьма. Офицер или прапорщик - не надсмотрщики, и более того забивать (и "безобразия нарушать") вполне можно даже под постоянным присмотром (как вариант - забастовка по итальянски).
Нас как-то в школе попытались "припахать" под дождем собирать картошку, так мы просто шли притаптывая ее а на истерику бригадира ласково отвечали: "Ой! Не заметил! Ой, опять не заметил!" и т.д.
Солдат должен быть мотивирован.
Почему-то на боевом дежурстве солдат прекрасно может сутками дежурить не видя ни одного офицера или прапорщика (но и при этом, если честно, немножко так безобразничая и нарушая :-) ).
Солдат не малый ребенок, должен и за себя постоять. А некоторых от нехорошего обращения и генерал не защитит.
Разве что постоянный личный охранник, и то - не уверен.
От vergen
К Кухт (13.05.2013 12:46:58)
Дата 13.05.2013 17:21:38

Re: Была свобода...

>Нас как-то в школе попытались "припахать" под дождем собирать картошку, так мы просто шли притаптывая ее а на истерику бригадира ласково отвечали: "Ой! Не заметил! Ой, опять не заметил!" и т.д.
с другой стороны, бывают и примеры совсем обратные. тут моменты внутренней мотиывации (внутри группы) важны, и статуса того кто говорит это делать.
От МУРЛО
К Кухт (13.05.2013 12:46:58)
Дата 13.05.2013 13:20:05

Re: Была свобода...

Армия не должна быть тюрьмой. А фактически самая настоящая тюрьм. На ДВ видел, как казармы запирали на замок снаружи, на окнах решетки. Чтобы не сбежали. И все равно - половина СОЧ.

Фактически, призывная система оказалась неработоспособной. Умствовать на эту тему можно много, но она не работает. Почти все ресурсы, потраченные после войны на общевойсковую армию (не РВСН!) ушли в стружку. Свою часть в защите страны армия конечно сыграла, но только потому, что амеры связываться не захотели.
От Кухт
К МУРЛО (13.05.2013 13:20:05)
Дата 13.05.2013 13:35:51

Re: Была свобода...

>Армия не должна быть тюрьмой. А фактически самая настоящая тюрьм. На ДВ видел, как казармы запирали на замок снаружи, на окнах решетки. Чтобы не сбежали. И все равно - половина СОЧ.

>Фактически, призывная система оказалась неработоспособной. Умствовать на эту тему можно много, но она не работает. Почти все ресурсы, потраченные после войны на общевойсковую армию (не РВСН!) ушли в стружку. Свою часть в защите страны армия конечно сыграла, но только потому, что амеры связываться не захотели.

Вы меня к чему агитируете? Тут, насколько я понял, явно не приёмная Думы или Правительства.
Да, я согласен с Вами, что пора переходить к контрактной армии, но судя по тому, что такого перехода нет, значит - что-то серьёзное этому мешает.
Более того, я догадываюсь, что это мешает.
Мешают деньги, точнее - их отсутствие.
Но в случае чего Вы пометьте - я "За" контракт. :-)

А последнее предложение Ваше ну очень феерично:
я на тебя не нападу не потому, что ты большой, сильный и боксом занимаешься, а потому, что связываться не хочу.
:-)
От МУРЛО
К Кухт (13.05.2013 13:35:51)
Дата 13.05.2013 13:57:27

Re: Была свобода...


>А последнее предложение Ваше ну очень феерично:
>я на тебя не нападу не потому, что ты большой, сильный и боксом занимаешься, а потому, что связываться не хочу.
>:-)

Думется, что руководство страны начиная с 50тых правильно оценило защитные свойства СЯС. И далее армию держали больше по инерции, как потемкинскую деревню. Не будь СЯС, отношение к армии, требования к боеспособности, ИМХО было бы выше. И вполне это могло привести к увеличению локальных конфликтов (как мы видим на примере США). Т.к. зубы точить надо было.
От Ibuki
К МУРЛО (13.05.2013 13:57:27)
Дата 13.05.2013 14:06:40

Re: Была свобода...

>Не будь СЯС, отношение к армии, требования к боеспособности, ИМХО было бы выше. И вполне это могло привести к увеличению локальных конфликтов (как мы видим на примере США). Т.к. зубы точить надо было.
Локальные конфликты? Не будь СЯС мировые войны следовали бы одна за другой, с перерывами как между первой и второй.
От МУРЛО
К Ibuki (13.05.2013 14:06:40)
Дата 13.05.2013 15:37:54

Re: Была свобода...

Народу гибло столько, что уже не успевали рожать. Но может и да, до мировой скатились, попадись очередной отмороженный вождь.
От Гегемон
К Кухт (13.05.2013 12:46:58)
Дата 13.05.2013 12:50:18

Re: Была свобода...

Скажу как гуманитарий

>Это не так. Так можно рассуждать только не имея представления о срочной службе. Армия - не тюрьма. Офицер или прапорщик - не надсмотрщики, и более того забивать (и "безобразия нарушать") вполне можно даже под постоянным присмотром (как вариант - забастовка по итальянски).
Для этого еще в 70-х была придумана дедовщина: старшие товарищи пользуются незаконными льготами и заставляют молодых незаконными способами.


С уважением