От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 13.05.2013 12:29:00
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Ре: "Это конечно...


>Эта проблема стала "главной" только в Вашем творчестве. Главная проблема - упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании, которая и запустила обратную связь по потерям/подготовке.
>Низкий уровень подготовки фактор усугубляющий, но не довлеющий.

за одним исключением, упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании в маштабах лета 41го это не закон природы а следствие недостаточного уровня подготовки высшего командного состава да и политического руководства страны.

Ну и подготовка всех нижестоящих "структур" есть продукт системы обучения выстроенной высшим командным составом и высшим политическим руководством страны.
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 12:29:00)
Дата 13.05.2013 12:36:41

Ре: "Это конечно...

>за одним исключением, упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании в маштабах лета 41го это не закон природы а следствие недостаточного уровня подготовки высшего командного состава да и политического руководства страны.

Не могу согласиться.
Упреждение в отмобилизовании и развертывании это стечение объективных и субъективных фактров. Причем в части субъективных - это ошибки политического и военного руководства в оценке политической ситуации, возможностей своих и противника.
Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).


>Ну и подготовка всех нижестоящих "структур" есть продукт системы обучения выстроенной высшим командным составом и высшим политическим руководством страны.

В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:36:41)
Дата 13.05.2013 13:14:18

Ре: "Это конечно...

Привет!

>Упреждение в отмобилизовании и развертывании это стечение объективных и субъективных фактров. Причем в части субъективных - это ошибки политического и военного руководства в оценке политической ситуации, возможностей своих и противника.

Не только - так же ошибки в структуре боевых частей (особенно недоразвернутых) и недостаточность подготовки.
Создали "одноразовые" структуры - получите результат, что при упреждении цена этих ошибок возросла многократно.


>Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).


>>Ну и подготовка всех нижестоящих "структур" есть продукт системы обучения выстроенной высшим командным составом и высшим политическим руководством страны.
>
>В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.

Нет, это продукт целеуказаний и системы поощрений.


Владимир
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:36:41)
Дата 13.05.2013 12:44:29

Ре: "Это конечно...

>>за одним исключением, упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании в маштабах лета 41го это не закон природы а следствие недостаточного уровня подготовки высшего командного состава да и политического руководства страны.
>
>Не могу согласиться.
>Упреждение в отмобилизовании и развертывании это стечение объективных и субъективных фактров. Причем в части субъективных - это ошибки политического и военного руководства в оценке политической ситуации, возможностей своих и противника.
>Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).

но задача руководства и состоит в том что бы не совершать такии ошибки, вот стрелять из пулеметов должны другии

>>Ну и подготовка всех нижестоящих "структур" есть продукт системы обучения выстроенной высшим командным составом и высшим политическим руководством страны.
>
>В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.

этот продукт получает армия в начале, задача армии мирного времени обработать продукт для удолетворения своих потребностей, вот с этой своей задачей РККА не справлялась
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 12:44:29)
Дата 13.05.2013 12:50:02

Ре: "Это конечно...

>>Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).
>
>но задача руководства и состоит в том что бы не совершать такии ошибки,

возможность совершения подобных ошибок не определяется исключительно знаниями и опытом.
А может определяться например халатностью (самонадеянностью) или небрежностью.

>>В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.
>
>этот продукт получает армия в начале, задача армии мирного времени обработать продукт для удолетворения своих потребностей, вот с этой своей задачей РККА не справлялась

это все абстрактно. Применительно к обсуждаемой теме - очень короткий срок, чтобы вырастить продукт должного качества.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:50:02)
Дата 13.05.2013 14:08:01

Ре: "Это конечно...

>>>Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).
>>
>>но задача руководства и состоит в том что бы не совершать такии ошибки,
>
>возможность совершения подобных ошибок не определяется исключительно знаниями и опытом.
>А может определяться например халатностью (самонадеянностью) или небрежностью.

именно ТАКИХ ошибок неможет, халатность, небрежность итд. это на данном уровне тоже системные ошибки

>>>В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.
>>
>>этот продукт получает армия в начале, задача армии мирного времени обработать продукт для удолетворения своих потребностей, вот с этой своей задачей РККА не справлялась
>
>это все абстрактно. Применительно к обсуждаемой теме - очень короткий срок, чтобы вырастить продукт должного качества.

почто 20 лет, более чем достаточно
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 14:08:01)
Дата 13.05.2013 14:36:38

Ре: "Это конечно...

>>возможность совершения подобных ошибок не определяется исключительно знаниями и опытом.
>>А может определяться например халатностью (самонадеянностью) или небрежностью.
>
>именно ТАКИХ ошибок неможет, халатность, небрежность итд. это на данном уровне тоже системные ошибки

Но откуда следует, что их причина "недостаток подготовки"? Руководители стран противников Германии тоже допустили в своих действиях ряд ошибок. И даже ТАКИХ. Их подготовка тоже была недостаточна?

>>это все абстрактно. Применительно к обсуждаемой теме - очень короткий срок, чтобы вырастить продукт должного качества.
>
>почто 20 лет, более чем достаточно

дискуссионный вопрос. Для меня неочевидно. Обоснуете?
тут даже по продолжительности учебных програм (для трех уровней иерархии) плохо укладывается.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 14:36:38)
Дата 13.05.2013 15:12:15

Ре: "Это конечно...

>>>возможность совершения подобных ошибок не определяется исключительно знаниями и опытом.
>>>А может определяться например халатностью (самонадеянностью) или небрежностью.
>>
>>именно ТАКИХ ошибок неможет, халатность, небрежность итд. это на данном уровне тоже системные ошибки
>
>Но откуда следует, что их причина "недостаток подготовки"? Руководители стран противников Германии тоже допустили в своих действиях ряд ошибок. И даже ТАКИХ. Их подготовка тоже была недостаточна?

а что ещё, такое случается когда ответственные лица не понимают до конца механизмов предмета на необходимом уровне, иначе, если бы понимали, то они приняли бы шаги предотвращающии известное развитие событий.

Такого рода ошибки все же недопустили и они были "первыми", у СССР была возможность наблюдая за произошедшим сделать выводы, что Иссерсон вообшем и продемонстрировал.

Товарищ Иссерсон более мение осознал проблему и даже высказался, но важен средний уровень "коллектива" ответственного за принятие решений такого рода, он как мы видим оказался недостаточно высок, поэтому необходимые шаги преприняты не были.

>>>это все абстрактно. Применительно к обсуждаемой теме - очень короткий срок, чтобы вырастить продукт должного качества.
>>
>>почто 20 лет, более чем достаточно
>
>дискуссионный вопрос. Для меня неочевидно. Обоснуете?
>тут даже по продолжительности учебных програм (для трех уровней иерархии) плохо укладывается.

за этот срок можно обучить минимум 15 призывных годов (да я знаю про "милицию итд.) у РККА проблемы с качеством были и в 41м, призыв за призывом "исправно" получал плохое обучение, плохо обученные делали карьеру и обучали следующии призывы.
Вывод проблема в самой системе обучения а не в сроках.

А высший командный состав, даже для этого достаточно, например Жуков, практически вся карьера в РККА.
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 15:12:15)
Дата 13.05.2013 15:26:58

Ре: "Это конечно...

>>Но откуда следует, что их причина "недостаток подготовки"? Руководители стран противников Германии тоже допустили в своих действиях ряд ошибок. И даже ТАКИХ. Их подготовка тоже была недостаточна?
>
>а что ещё, такое случается когда ответственные лица не понимают до конца механизмов предмета на необходимом уровне, иначе, если бы понимали, то они приняли бы шаги предотвращающии известное развитие событий.

"Играют двое побеждает один" (с) Я повторю свой вопрос - в большинстве военых кампаний проигравшая сторона допускала ошибки. всякий ли раз они были обусловлены некомпетентностью ответсвеных лиц?

>Такого рода ошибки все же недопустили и они были "первыми",

Об ошибках какого рода Вы говорите?
Кто-то был вторым, а не первым. И вагон времени на подготовку к очевидному.

>у СССР была возможность наблюдая за произошедшим сделать выводы, что Иссерсон вообшем и продемонстрировал.
>Товарищ Иссерсон более мение осознал проблему и даже высказался, но важен средний уровень "коллектива" ответственного за принятие решений такого рода, он как мы видим оказался недостаточно высок, поэтому необходимые шаги преприняты не были.

что продемонстрировал тов. Иссерсон мы многократно обсуждали. Он продемонстрировал не это и не так.
Самое главное, что он не сделал из изложения проблемы каких то радикальных выводов о неготовности СССР к подобного рода действиям. И потому его условную правоту мы можем констатировать лишь по факту. Более того, именно ошибочные действия руководства СССР привели к тому, что война началась "по Иссерсону". а не "по Кленову" :)
Так так ли уж прав был Иссерсон? :)


>>>почто 20 лет, более чем достаточно
>>
>>дискуссионный вопрос. Для меня неочевидно. Обоснуете?
>>тут даже по продолжительности учебных програм (для трех уровней иерархии) плохо укладывается.
>
>за этот срок можно обучить минимум 15 призывных годов (да я знаю про "милицию итд.)

Вы вульгаризируете. "возраста" как раз худо-бедно обучили. Проблема в том, что необходимо
- научить тех кто будет преподавать преподавателям
- научить преподавателей
- научить командиров
и только потом они уже начнут учить призывников.


>А высший командный состав, даже для этого достаточно, например Жуков, практически вся карьера в РККА.

Вот к 1939 году в РККА и появились первые относительно толковые комкоры.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 15:26:58)
Дата 13.05.2013 18:55:54

Ре: "Это конечно...


>>а что ещё, такое случается когда ответственные лица не понимают до конца механизмов предмета на необходимом уровне, иначе, если бы понимали, то они приняли бы шаги предотвращающии известное развитие событий.
>
>"Играют двое побеждает один" (с) Я повторю свой вопрос - в большинстве военых кампаний проигравшая сторона допускала ошибки. всякий ли раз они были обусловлены некомпетентностью ответсвеных лиц?

не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.

Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".

>>Такого рода ошибки все же недопустили и они были "первыми",
>
>Об ошибках какого рода Вы говорите?
>Кто-то был вторым, а не первым. И вагон времени на подготовку к очевидному.

о несоответствие системы прикрытия актуальной ситуации но и похоже о недостаточном "иструктаже" политиков, конечно я осозная что здесь большой вопрос относительно возможностей советских военных оказывать необходимое влияние на высщее политическое руководство СССР. Тоесть что функционирование необходимых мехнаизмов обуславливалось не только их существованием.

>>у СССР была возможность наблюдая за произошедшим сделать выводы, что Иссерсон вообшем и продемонстрировал.
>>Товарищ Иссерсон более мение осознал проблему и даже высказался, но важен средний уровень "коллектива" ответственного за принятие решений такого рода, он как мы видим оказался недостаточно высок, поэтому необходимые шаги преприняты не были.
>
>что продемонстрировал тов. Иссерсон мы многократно обсуждали. Он продемонстрировал не это и не так.
>Самое главное, что он не сделал из изложения проблемы каких то радикальных выводов о неготовности СССР к подобного рода действиям. И потому его условную правоту мы можем констатировать лишь по факту. Более того, именно ошибочные действия руководства СССР привели к тому, что война началась "по Иссерсону". а не "по Кленову" :)
>Так так ли уж прав был Иссерсон? :)

мы можем только судить по тому что в "открытой печати", Иссерсон высказал саму проблему имхо в рамках возможного и дозволенного, её следовал развить и анализировать в том числе в отношение СССР ну уже при "закрытых дверях"

Иссерсон говорит именно "В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории.":

>При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

>Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох.

это не просто ошибка советского руководства, сама ошибка стала возможна потому что советская "военная мысль" не осознала что то что случилось в польше это "совершенно новый характер вступления в современную войну", соответственно небыло разработано механизмом отвечающих вызовам этого "нового характера".

>>>дискуссионный вопрос. Для меня неочевидно. Обоснуете?
>>>тут даже по продолжительности учебных програм (для трех уровней иерархии) плохо укладывается.
>>
>>за этот срок можно обучить минимум 15 призывных годов (да я знаю про "милицию итд.)
>
>Вы вульгаризируете. "возраста" как раз худо-бедно обучили. Проблема в том, что необходимо
>- научить тех кто будет преподавать преподавателям
>- научить преподавателей
>- научить командиров
>и только потом они уже начнут учить призывников.

где "худо-бедно"? Если бы их обучили то проблемы с преподавателями небыло бы.
А проблема РККА ИМХО в том что с самого начала аппетиты не соответствовали возможностям, но высшее руководство несмотря на это пыталось из 2 сделать 10.

>>А высший командный состав, даже для этого достаточно, например Жуков, практически вся карьера в РККА.
>
>Вот к 1939 году в РККА и появились первые относительно толковые комкоры.

да, так зажгли в 1940м, а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.
От Чобиток Василий
К АМ (13.05.2013 18:55:54)
Дата 15.05.2013 01:10:50

Ре: "Это конечно...

Привет!

>а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.

Организовали провал Блицкрига? Да, до этого никому не удавалось.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (15.05.2013 01:10:50)
Дата 15.05.2013 01:27:05

Ре: "Это конечно...

>Привет!

>>а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.
>
>Организовали провал Блицкрига? Да, до этого никому не удавалось.

нет, полный провал мобилизации и развертывания, так застать себя врасплох не дали даже поляки
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 18:55:54)
Дата 14.05.2013 09:49:52

Ре: "Это конечно...

>>"Играют двое побеждает один" (с) Я повторю свой вопрос - в большинстве военых кампаний проигравшая сторона допускала ошибки. всякий ли раз они были обусловлены некомпетентностью ответсвеных лиц?
>
>не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.

>Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".

Я даже спорить не буду - просто еще раз спрошу - из чего следует что все это было сделано от недостаточной подготовлености, а не вследсвие ошибочно выбранного политического курса?

>>Об ошибках какого рода Вы говорите?
>>Кто-то был вторым, а не первым. И вагон времени на подготовку к очевидному.
>
>о несоответствие системы прикрытия актуальной ситуации

да ладно, вполне соответсвовала. Это реагирование на ситуацию не соответствовала основным положениям заложенным в это планирование.

>но и похоже о недостаточном "иструктаже" политиков, конечно я осозная что здесь большой вопрос относительно возможностей советских военных оказывать необходимое влияние на высщее политическое руководство СССР. Тоесть что функционирование необходимых мехнаизмов обуславливалось не только их существованием.

Извините, ничего непонятно :)

>>Так так ли уж прав был Иссерсон? :)
>
>мы можем только судить по тому что в "открытой печати", Иссерсон высказал саму проблему имхо в рамках возможного и дозволенного, её следовал развить и анализировать в том числе в отношение СССР ну уже при "закрытых дверях"

>Иссерсон говорит именно "В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории.":

И подвешивает вопрос - "Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? "
И соответсвенно критику в этом направлении развивает Кленов.

>это не просто ошибка советского руководства, сама ошибка стала возможна потому что советская "военная мысль" не осознала что то что случилось в польше это "совершенно новый характер вступления в современную войну", соответственно небыло разработано механизмом отвечающих вызовам этого "нового характера".

ПОчему не осознало то? осознало. ДЛя противодействия этому были намечены вполне конкретные мероприятия - которые однако не были запущены в действие в требуемые сроки. В этом и состоит ошибка.

>>>за этот срок можно обучить минимум 15 призывных годов (да я знаю про "милицию итд.)
>>
>>Вы вульгаризируете. "возраста" как раз худо-бедно обучили. Проблема в том, что необходимо
>>- научить тех кто будет преподавать преподавателям
>>- научить преподавателей
>>- научить командиров
>>и только потом они уже начнут учить призывников.
>
>где "худо-бедно"?

Где? Там.

>А проблема РККА ИМХО в том что с самого начала аппетиты не соответствовали возможностям, но высшее руководство несмотря на это пыталось из 2 сделать 10.

Аппетиты должны соответсвовать не возможностям, а целям и задачам.

>>Вот к 1939 году в РККА и появились первые относительно толковые комкоры.
>
>да, так зажгли в 1940м,

победили же.

>а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.

его не комкоры допустили.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 09:49:52)
Дата 14.05.2013 20:29:16

Ре: "Это конечно...


>>не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.
>
>>Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".
>
>Я даже спорить не буду - просто еще раз спрошу - из чего следует что все это было сделано от недостаточной подготовлености, а не вследсвие ошибочно выбранного политического курса?

политический курс быть застанутым со "спущенными штанами"?

>>>Об ошибках какого рода Вы говорите?
>>>Кто-то был вторым, а не первым. И вагон времени на подготовку к очевидному.
>>
>>о несоответствие системы прикрытия актуальной ситуации
>
>да ладно, вполне соответсвовала. Это реагирование на ситуацию не соответствовала основным положениям заложенным в это планирование.

смотрите ниже

>>но и похоже о недостаточном "иструктаже" политиков, конечно я осозная что здесь большой вопрос относительно возможностей советских военных оказывать необходимое влияние на высщее политическое руководство СССР. Тоесть что функционирование необходимых мехнаизмов обуславливалось не только их существованием.
>
>Извините, ничего непонятно :)

да сумбурно написал

>>>Так так ли уж прав был Иссерсон? :)
>>
>>мы можем только судить по тому что в "открытой печати", Иссерсон высказал саму проблему имхо в рамках возможного и дозволенного, её следовал развить и анализировать в том числе в отношение СССР ну уже при "закрытых дверях"
>
>>Иссерсон говорит именно "В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории.":
>
>И подвешивает вопрос - "Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? "
>И соответсвенно критику в этом направлении развивает Кленов.

важнейшие наблюдение сделанное Иссерсоном и есть трудность для политиков в новых условиях своевременно среагировать на поступающию информацию!

<б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила.

это Кленов не понял и свел все к разведке

>>>- научить тех кто будет преподавать преподавателям
>>>- научить преподавателей
>>>- научить командиров
>>>и только потом они уже начнут учить призывников.
>>
>>где "худо-бедно"?
>
>Где? Там.

там показали в финнской

>>А проблема РККА ИМХО в том что с самого начала аппетиты не соответствовали возможностям, но высшее руководство несмотря на это пыталось из 2 сделать 10.
>
>Аппетиты должны соответсвовать не возможностям, а целям и задачам.

из этой логики и получается РККА, проблема что даже если очень очень надо то из 2х 4 не сделать

>>>Вот к 1939 году в РККА и появились первые относительно толковые комкоры.
>>
>>да, так зажгли в 1940м,
>
>победили же.

берлин 45? :-)

>>а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.
>
>его не комкоры допустили.

а генеральный штаб и высшее политическое руководство страны
От SSC
К АМ (14.05.2013 20:29:16)
Дата 14.05.2013 20:55:42

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>>не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.
>>
>>>Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".
>>
>>Я даже спорить не буду - просто еще раз спрошу - из чего следует что все это было сделано от недостаточной подготовлености, а не вследсвие ошибочно выбранного политического курса?
>
>политический курс быть застанутым со "спущенными штанами"?

Напомню на всякий случай, что в политической области Гитлер применил нанотехнологии, ранее в войнах между крупными державами не применявшиеся: на 22.06.1941 действовал пакт о ненападении, и у Германии не было сколь-нибудь серьёзных претензий к СССР.

С учётом того, что "мобилизация - это война", дилемма советского руководства без наличия исторического послезнания выглядит крайне непростой.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.05.2013 20:55:42)
Дата 14.05.2013 23:27:10

Ре: "Это конечно...

>С учётом того, что "мобилизация - это война", дилемма советского руководства без наличия исторического послезнания выглядит крайне непростой.

про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО

Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.


От SSC
К АМ (14.05.2013 23:27:10)
Дата 15.05.2013 00:07:11

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>С учётом того, что "мобилизация - это война", дилемма советского руководства без наличия исторического послезнания выглядит крайне непростой.
>
>про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО

Иссерсон писал про чисто военный аспект - скрытность сосредоточения. В политическом же аспекте, нападению Германии на Польшу предшествовал год перебранок и ухудшения отношений (а в долгосрочном аспекте - там тёрки были вообще всегда) до "околовоенных". Собственно, то, что поляки начали мобилизацию так поздно - это их личный баг (что и отметили в СССР), там всё достаточно очевидно шло к скорой войне.

В политических же отношениях СССР и Германии сколь-нибудь серьёзных проблем на 22.06.1941 не было. Сейчас мы знаем, что "так бывает", а тогда, повторяю, Гитлер и открыл нанотехнологию - взял и просто напал, без всяких претензий.

Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.

>Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.

Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.05.2013 00:07:11)
Дата 15.05.2013 00:28:36

Ре: "Это конечно...


>>про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО
>
>Иссерсон писал про чисто военный аспект - скрытность сосредоточения. В политическом же аспекте, нападению Германии на Польшу предшествовал год перебранок и ухудшения отношений (а в долгосрочном аспекте - там тёрки были вообще всегда) до "околовоенных". Собственно, то, что поляки начали мобилизацию так поздно - это их личный баг (что и отметили в СССР), там всё достаточно очевидно шло к скорой войне.

цитирую:

>. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. <б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

выделенное не личный баг поляков, поэтому известное развитие событий летом 41го

>В политических же отношениях СССР и Германии сколь-нибудь серьёзных проблем на 22.06.1941 не было. Сейчас мы знаем, что "так бывает", а тогда, повторяю, Гитлер и открыл нанотехнологию - взял и просто напал, без всяких претензий.

>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.

претензия сама сущность обоих режимов...

И притензии в данном случае неважны, важно выделенное

>>Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.
>
>Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.

вы выделили дилемму: <б>"мобилизация - это война"

А что такое нажатие кнопки?

Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.
От SSC
К АМ (15.05.2013 00:28:36)
Дата 15.05.2013 00:47:49

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>>про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО
>>
>>Иссерсон писал про чисто военный аспект - скрытность сосредоточения. В политическом же аспекте, нападению Германии на Польшу предшествовал год перебранок и ухудшения отношений (а в долгосрочном аспекте - там тёрки были вообще всегда) до "околовоенных". Собственно, то, что поляки начали мобилизацию так поздно - это их личный баг (что и отметили в СССР), там всё достаточно очевидно шло к скорой войне.
>
>цитирую:

>>. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. <б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
>
>выделенное не личный баг поляков, поэтому известное развитие событий летом 41го

В книге вначале описывается политическая история вопроса:

"Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему."

Отсюда подразумевается угроза, про которую не понять - настоящая или нет. Какая однако "угроза", если в ситуации СССР-1941 никто не угрожает? Объявлять тотальную мобилизацию при любых передвижениях ВС соседнего государства?

>>В политических же отношениях СССР и Германии сколь-нибудь серьёзных проблем на 22.06.1941 не было. Сейчас мы знаем, что "так бывает", а тогда, повторяю, Гитлер и открыл нанотехнологию - взял и просто напал, без всяких претензий.
>
>>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.
>
>претензия сама сущность обоих режимов...

Сущность немецкого режима в 1941 не была настолько уж очевидна в СССР, да и не только в нём.

>>>Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.
>>
>>Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.
>
>вы выделили дилемму: <б>"мобилизация - это война"

>А что такое нажатие кнопки?

Нажатие кнопки - это ответный удар.

>Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.

Массированный удар МБР достаточно надёжно детектируется техническими средствами с достаточным гэпом по времени.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.05.2013 00:47:49)
Дата 15.05.2013 01:43:01

Ре: "Это конечно...


>>цитирую:
>
>>>. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. <б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. <б>Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
>>
>>выделенное не личный баг поляков, поэтому известное развитие событий летом 41го
>
>В книге вначале описывается политическая история вопроса:

описывается

>Отсюда подразумевается угроза, про которую не понять - настоящая или нет. Какая однако "угроза", если в ситуации СССР-1941 никто не угрожает? Объявлять тотальную мобилизацию при любых передвижениях ВС соседнего государства?

Речь про мобилизацию и сосредоточение многомилионной групировки у границ, причем здесь "любые передвижения"?

Разумеется полностью скрыть такое сосредоточение не удалось, но у советского руководства были сомнения, это угроза, провакация или итд.
Ну и дальше известно.

>>>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.
>>
>>претензия сама сущность обоих режимов...
>
>Сущность немецкого режима в 1941 не была настолько уж очевидна в СССР, да и не только в нём.

не надо держать людей за полных идиотов, 300 дивизий строили не против японии или турции

>>>Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.
>>
>>вы выделили дилемму: <б>"мобилизация - это война"
>
>>А что такое нажатие кнопки?
>
>Нажатие кнопки - это ответный удар.

это война, причем даже мобилизированные армии ещё можно остановить, запущенный маховик СЯО практически невозможно

>>Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.
>
>Массированный удар МБР достаточно надёжно детектируется техническими средствами с достаточным гэпом по времени.

это вы сильно упрощаете
От SSC
К АМ (15.05.2013 01:43:01)
Дата 15.05.2013 11:00:15

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>Отсюда подразумевается угроза, про которую не понять - настоящая или нет. Какая однако "угроза", если в ситуации СССР-1941 никто не угрожает? Объявлять тотальную мобилизацию при любых передвижениях ВС соседнего государства?
>
>Речь про мобилизацию и сосредоточение многомилионной групировки у границ, причем здесь "любые передвижения"?

При том, что Иссерсон собственно и пишет, что мобилизацию и сосредоточение, как законченные действия, своевременно детектировать нереально, вскрыть можно только отдельные перемещения войск потенциального противника.

При отсутствии же политической угрозы, изменяется сам контекст рассмотрения этих передвижений.

>Разумеется полностью скрыть такое сосредоточение не удалось, но у советского руководства были сомнения, это угроза, провакация или итд.
>Ну и дальше известно.

Советское руководство знало, что политических поводов для войны нет. Если бы ситуация развивалась по польскому сценарию - о грядущей войне было бы понятно за полгода до начала.

>>>>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.
>>>
>>>претензия сама сущность обоих режимов...
>>
>>Сущность немецкого режима в 1941 не была настолько уж очевидна в СССР, да и не только в нём.
>
>не надо держать людей за полных идиотов, 300 дивизий строили не против японии или турции

Строительство армии вызывается не сущностью соседей, а наличием геополитических противоречий.

>>>Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.
>>
>>Массированный удар МБР достаточно надёжно детектируется техническими средствами с достаточным гэпом по времени.
>
>это вы сильно упрощаете

Нет, это я говорю со знанием дела.

С уважением, SSC