От ВАЛХВ
К Малыш
Дата 15.05.2013 14:23:35
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: Армия 1942...

Приветствую
>А отмобилизовавшись "как сумели" (ибо отмобилизоваться по штату ни в 1941-м, ни в 1942-м не сумели бы ни при каких обстоятельствах - банально отсутствовали вооружение, снаряжение, боеприпасы, боевая и вспомогательная техника в нужных количествах) по штату 1941-го - и сразу обрели бы неограниченный позитивный опыт? Какой тезис Вы оспариваете?
Имею в виду мобилизацию только приграничных округов. На них то должно хватить матчасти. А отмобилизованному соединению-части приобретать боевой опыт веселее нежели - вступили в войну без развернутых тылов, выбегая в кальсонах из крепости под канонаду.



>Ессно. потому что немцы оторвали намного больше того, что могли проглотить. Наши отзеркалили эту ошибку весной 1943-го, когда к Днепру выскочить попытались.
Согласен, только отмечу, что в 42-м у немцев резко скукожились возможности глотать пространство.


>От умного названия войскам типа легче?
От названий не легче, но даже 2 десятка лишних грузовиков могут принести пользу.


>Вы не в курсе. Нельзя было. Никак и никогда. По элементарной причине - даже с учетом максимально допустимого изъятия техники из народного хозяйства войска продолжали иметь некомплект "в среднем" порядка 30% автотракторной техники, а по наиболее дефицитным образцам - процентов эдак от 70 до 90 от штата военного времени.
Представляется, что любое уменьшение этого некомплекта работает на плюс. А если взять из данной темы 42 год, то вообще за мирный год в СССР будет выпущено около 150000 грузовиков и несколько десятков тысяч тракторов. Это существенно.

>Почему? Процессы реорганизации отнюдь не закончены. Ротация кадров бешеная, войска размещаются в чистом поле, учиться им негде (нету классов и полигонов) и не по чему (отсутствуют учебные пособия и учебные агрегаты и вооружение).
Как нибудь, хоть в чистом поле-лесу, но учиться будут, осваивать новую технику тоже. Ведь РККА-41 все таки лучше РККА-39. Или хуже?

>СВТ/АВС и ППД/ППШ.
Хоть так. Но представляется, что по более простым ПП за год дело сдвинется. АВТ-АВС действительно оружие, сделанное не к месту в таких количествах.

>Немцы типа "Барбароссу" подкинут товарищу Сталину на стол?
Не подкинут и не сфоткают. Но усредненно при большем числе дивизий 1 на 1,5 может быть.

а также стрелковку, артиллерию, средства связи, автомобильную и тракторную технику. В итоге имеем армию образца конца Первой Мировой против фрицев. И Вы мечтаете этим блицкриг остановить?
Да, разве? КА с БТ и Т-26, с и-16 и СБ (артиллерию вы зря приписали) на армию ПМВ не похожа.


>Обожаю ламероватых мечтателей, они такие сладенькие на вкус. И где же в южных и тыловых округах разместить двадцать мехкорпусов и десятки авиадивизий? Ах, Вы об этом как-то сразу не призадумались? И вот Вам ЕЩЕ ОДИН ГОД улетел в }|{опу - вместо боевой подготовки соединения строят себе военные городки, отчуждают землю под полигоны, учебные поля, танко- и аэродромы, прокладывают пути сообщения и т.д. А фрицы, аки сестрица-Аленушка, смотрят на это умилительно и ручкой машут - не стесняйтесь, русские братья, мы подождем, мы терпеливые... я все правильно объяснил?
Для 41-го какие трудности? 1500-1800 новых танков заменят в соединених в тылу БТ и Т-26. В существующих частях. Ничего не надо строить. По авиатехнике немного хуже, придется задействовать и ДВ. А вот когда климатическое окно военной угрозы минет (с сентября), можно заняться перевооружением и западных округов. Поставками техники, заменой полков полками. До лета 42-го (если войны нет) времени хватит. По мне боеготовый полк на ишаках много лучше, чем полк, аэродром которого захламлен двойным комплектом авиатехники, боеготовность на старой матчасти пропала, а новые миги-лагги летный состав не освоил, а техники не знают толком как их обслуживать. Неужели вам это нраится?

>>По артиллерии, где нехватает средств тяги, транспорта и кадров тоже можно принять временный компромисс на угрожаемый период лета 1941года. Например, артполки корпусные и РГК закадрировать вместе с боезапасом в тыловых округах, а в особых округах оставить, но в укомплектованном состоянии, войсковую артиллерию, зенитную, ПТАБР и до кучи дивизионы пушек 107 мм. Тогда с кадрами будет погуще и оптимал по средствам тяги, связи и боепитанию.
>
>Не хватит ни средств связи, ни мастерских.
Штаты можно привести к возможностям более скромным. как в 42-43 гг.

>>Плотность огня советского оружия по немецким целям тоже возрастет...
>
>С чего бы это вдруг? Если советские войска, как следует из директив июля-августа 1941 г., не умеют вести разведку, то что изменится от уплотнения построения? См. легендарный приказ "Объясните бойцам, что "сходить в разведку" - это не сползать на 100 м в сторону немцев и вернуться со словами "Ничего не видел, никого не встретил", а разведать расположение противника, взять пленного, добыть трофеи!" - оттого, что вместо одного Васи Пупкина в сторону немцев выползут аж целых двое, качество разведки возрастет? Если сети ВНОС передают сообщения о пролете вражеской авиации с запозданием 3 часа 56 минут, то что изменится от уплотнения построения истребительной авиации? Если у танкистов нет тягачей и реммастерских, они не умеют обращаться с вверенной им техникой, то что изменится от удвоения плотности танков? Если у артполка нет панорам и таблиц стрельбы, то что изменится оттого, что таких артполков вместо одного будет два? И я Вам таких примеров могу грузить вагонами. И каких изменений к лучшему Вы в таких условиях ожидаете?
Засучить рукава и работать. А на войне ведению разведки уже к концу первого года подучились. Отмобилизование службы ВНОС тоже позитив. А то ведь она наверняка была в скелетном сосотоянии.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (15.05.2013 14:23:35)
Дата 15.05.2013 17:33:33

Re: Армия 1942...

>Имею в виду мобилизацию только приграничных округов. На них то должно хватить матчасти.

Не хватит.

>От названий не легче, но даже 2 десятка лишних грузовиков могут принести пользу.

Могут. Внесут поправку в стотыщхренадцатом знаке. Можно еще попросить верховного шамана селькупов в бубен побить, духов за Красну Армию попросить - хуже всяко не будет.

>Представляется, что любое уменьшение этого некомплекта работает на плюс.

Нет. Потом что мобилизация - это не только "плюс техника", что вообще-то хорошо, но и плюс много-много рекрутов, которые не получат техники, физически отсутствующей в природе, но которых надо будет вытаскивать из-под немецких бомб и гусениц немецких танков и отправлять в тыл на переформирование, ибо их боевая ценность околонулевая - ценность механика-сварщика-вулканизаторщика или наводчика счетверенного зенитного пулемета не в том, чтобы с трехлинейкой в пехотной цепи фигачить по немцам последние патроны.

>А если взять из данной темы 42 год, то вообще за мирный год в СССР будет выпущено около 150000 грузовиков и несколько десятков тысяч тракторов.

А еще успеют оформиться хотелки на армейский грузовик повышенной проходимости и, упаси Г-споди, под них нарисуется штат, на который будут переведены войска. И вот тогда случится "туши свет" - все нормативы будут исходить из повышенной проходимости армейской автотехники, а техники этой будет кот наплакал.

>Как нибудь, хоть в чистом поле-лесу, но учиться будут, осваивать новую технику тоже.

На колу мочало, начинай сначала. Повторяем итерацию: кадровая РККА-41 так хорошо изучила технику, что танкисты не умеют снимать орудия с походных стопоров, а младший комначсостав стрелковых войск панически боится автоматики в стрелковке и самоустраняется от чистки, регулировок и занятий по освоению этой сложной техники.

>Хоть так. Но представляется, что по более простым ПП за год дело сдвинется.

ППД за годы, прошедшие с его принятия на вооружение, так и не освоили, а тут дело резко сдвинется?

>Не подкинут и не сфоткают. Но усредненно при большем числе дивизий 1 на 1,5 может быть.

Откуда возьмется "1 на 1.5"? Мы готовимся к южному варианту, а немцы - к двустороннему охвату ЗапОВО. А на исход данного конкретного боя влияет в основном "мгновенное" соотношение сил "здесь и сейчас", а не осознание мощи многомиллионной Красной Армии, стоящей от Мурманска до Измаила.

>Да, разве? КА с БТ и Т-26, с и-16 и СБ (артиллерию вы зря приписали) на армию ПМВ не похожа.

Т-26 и БТ убиваются всем, кроме нескромного взора. СБ уверенно сбивается даже Эмилем, не говоря уже о Фридрихе. В артиллерии заметную долю составляют образцы "десятого/тридцатого" годов.

>Для 41-го какие трудности? 1500-1800 новых танков заменят в соединених в тылу БТ и Т-26.

Небольшие трудности совсем - на 1.01.1941 г. третья волна мехкорпусов в составе двадцати штук еще не формировалась. И хоть совой об пень, хоть пнем об сову хоть в особых округах их формируйте, хоть в тыловых - у них нет инфраструктуры. Сначала ее надо построить. То же самое справедливо для авиации.

>В существующих частях.

Вот ерш же чью-то меть! В КАКИХ ЧАСТЯХ???!!! В 7-й мк в МВО загоним 1800 новых танков при штате "КВ + Т-34" менее 600 машин? Или в 5-й на ДальВас? А больше, извините, у Вас на 1.01.1941 никаких мехкорпусов не в приграничных округах нет. От слова "совсем".

>А вот когда климатическое окно военной угрозы минет (с сентября), можно заняться перевооружением и западных округов. Поставками техники, заменой полков полками.

Угу. Аэродромов с твердым покрытием в западных округах кот наплакал, летной погоды вне климатического окна тоже - самое оно получать новую технику и ее облетывать. А как хорошо будет ее хранить... А разницу в длинах разбега/пробега старой и новой техники учесть не желаете? Или аэродром лучше всего расширять зимой, когда в России сначала "грязь", потом "грязь замерзла", потом опять грязь? А как у новых истребителей с лыжами, разрешите осведомиться? Или на снеговых аэродромах будем на колесах летать?

>По мне боеготовый полк на ишаках много лучше, чем полк, аэродром которого захламлен двойным комплектом авиатехники, боеготовность на старой матчасти пропала, а новые миги-лагги летный состав не освоил, а техники не знают толком как их обслуживать. Неужели вам это нраится?

Вы меня извините, меня техническое образование все время заставляет про "законы сохранения" помнить. Каковое воспоминание не дает мне забыть, что если у Вас нет обвеса вспомогательной техники на ДВА полка, то придется выбирать - или полк на ишачках никогда не пересядет на новые машины, потому что они в ящиках складируются до лучших времен, или полк учится в новые машины, а ишачки постепенно приходят в негодность, или выкручиваемся с двойным комплектом.

>Штаты можно привести к возможностям более скромным. как в 42-43 гг.

Ну вот и выплыла на свет Б-жий главная ошибка альтернативщиков - подгон всего на свете под Заблаговременно Известную Главную Дату. Мы от чего вообще танцуем? От "фюрер не напал в 1941-м"? Ну вот и будет продолжаться армейское строительство КА. Или товарищу Сталину в 1939-м на кремлевской стене невидимая рука напишет "Мене, текел, фарес Главная Дата у нс энцатого мартобря 1942 г."?

>Засучить рукава и работать.

Дельно. Так что же изменится к лучшему от объявления мобилизации? Вместе с рекрутами панорамы и таблицы стрельбы приедут?

>Отмобилизование службы ВНОС тоже позитив. А то ведь она наверняка была в скелетном сосотоянии.

Может быть, стоит спрашивать о том, чего не знаете? У сети ВНОС не было своей сети связи, она базировалась на провода Наркомсвязи. И что Вам даст отмобилизование? Два бойца через сонную "барышню" на телефонной станции быстрее дозвонятся, чем это сделает один?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.05.2013 17:33:33)
Дата 15.05.2013 17:40:13

А можно уточнить?

Я когда не знаю - я спрашиваю.

>Повторяем итерацию: кадровая РККА-41 так хорошо изучила технику, что танкисты не умеют снимать орудия с походных стопоров,

все не умеют?

>Может быть, стоит спрашивать о том, чего не знаете? У сети ВНОС не было своей сети связи, она базировалась на провода Наркомсвязи. И что Вам даст отмобилизование? Два бойца через сонную "барышню" на телефонной станции быстрее дозвонятся, чем это сделает один?

В смысле было развернуто 100% постов по одному бойцу на каждом? И он нес службу в режиме 24х7?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.05.2013 17:40:13)
Дата 15.05.2013 18:42:03

Re: А можно...

>все не умеют?

Не все.
Предупреждая следующий вопрос: оценок "неуд" и неспособности отстрелять упражнения перед окрудной проверочной комиссией из-за того, что _танки_ не смогли выйти на полигон _из-за грязи_, это не отменяет.

>В смысле было развернуто 100% постов по одному бойцу на каждом? И он нес службу в режиме 24х7?

Нет. Была развернута сеть постов мирного времени. При мобилизации должно быть доразвернута сеть постов наблюдения (приборов она не получит - их нет) и протянута "своя" сеть связи. Протянута она не будет - проводов нет.
Поэтому мой ответ утрирован, но "в нужном направлении": от набивки сети ВНОС людьми ее эффективность не повысится.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.05.2013 18:42:03)
Дата 16.05.2013 09:50:57

Re: А можно...

>>все не умеют?
>
>Не все.

Зачем же вы всякий раз обобщаете частности на род войск?

>Предупреждая следующий вопрос:

А какой вопрос я должен был задать?

>оценок "неуд" и неспособности отстрелять упражнения перед окрудной проверочной комиссией из-за того, что _танки_ не смогли выйти на полигон _из-за грязи_, это не отменяет.

А чем обосновано выделение? Что имено Вас тут поразило?

>>В смысле было развернуто 100% постов по одному бойцу на каждом? И он нес службу в режиме 24х7?
>
>Нет. Была развернута сеть постов мирного времени. При мобилизации должно быть доразвернута сеть постов наблюдения (приборов она не получит - их нет) и протянута "своя" сеть связи. Протянута она не будет - проводов нет.

"нет" это ноль. А на самом деле - сколько?

>Поэтому мой ответ утрирован, но "в нужном направлении":

нет, вы слишком много утрируете.

>от набивки сети ВНОС людьми ее эффективность не повысится.

то-то и оно что повысится, но вы этого не понимаете. У вас все что не 100%, означает "нет".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.05.2013 09:50:57)
Дата 16.05.2013 10:16:10

Re: А можно...

>Зачем же вы всякий раз обобщаете частности на род войск?

Не вопрос, я могу каждый раз вывешивать страниц по 10-15 окружных отчетов приграничных округов об итогах обследования стрелковки, артвооружения, танкового вооружения, вооружения связи, химвооружения и т.д. Там будут изложены оценки частям, приведены наиболее характерные недостатки, приведены сведения о владении ичного состава соответствующим вооружением с разбивкой по категориям "старший и средний комначсостав", "младший комсостав", "рядовой состав". Однако опыт продолжительного с Вами общения подсказывает мне, что читать их Вы не будете, полагая алармизмом, которого Шеин-де не понял, и вот на самом-то деле...
Кстати, ТТЗ на бронебой корпусных калибров - это по паре листов на тип снаряда. И то мне был задан вопрос, почему ТТЗ на бронебой должны интересовать Вас больше тонкостей декантирования дефлопе.

>А какой вопрос я должен был задать?

Он был задан - на каком-де основании я обобщаю частности на род войск.

>А чем обосновано выделение? Что имено Вас тут поразило?

Старая танковая дивизия формирования лета 1940 г. не смогла весной 1941 г. вывести свои танки на полигон из-за грязи. Это дает нам некоторое представление об уровне развития войсковой инфраструктуры - и о боевой подготовке водителей.

>"нет" это ноль. А на самом деле - сколько?

Менее четверти по проводам. По приборам точно сразу не вспомню, там в непзапасе и мобзапасе смешные цифры.

>нет, вы слишком много утрируете.

В отсутствие у Вас информации, позволяющей поверить мои слова, Ваша оценка как минимум голословна.

>то-то и оно что повысится, но вы этого не понимаете. У вас все что не 100%, означает "нет".

Очень хорошо, давайте на этом и закончим: я, владеющий первичной информацией, "этого не понимаю". А Вы, информацией не владеющий и способный сказать по топику одни только общие слова, потрясающие своей нелепостью ввиду абсолютной оторванности от жизни, все глубоко и правильно понимаете. Желаю дальнейшего успешного понимания.