От Андрей Чистяков
К SSC
Дата 12.05.2013 17:27:57
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Сравнивать Швейцарию и СССР совершенно неправомочно. (+)

Здравствуйте,

Однако я согласен с той т.з., что сталинская параноидальная боязнь любого casus belli после событий лета и осени 1940 г. была совершенно контр-продуктивна и работала против СССР.

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андрей Чистяков (12.05.2013 17:27:57)
Дата 12.05.2013 21:40:08

Совершенно непонятно...

>Однако я согласен с той т.з., что сталинская параноидальная боязнь любого casus belli после событий лета и осени 1940 г. была совершенно контр-продуктивна и работала против СССР.

...каким образом оттягивание войск от границы весной-летом 41-го (напр. под соусом "мер доверия") могло бы служить casus belli.

ПМСМ, переиграв западников и Гитлера политически в 39-м и построив стратегически выигрышную позицию для "игры за белых", Сталин и тогдашнее военное руководство не поняли, что есть вариант "игры за черных", т.е. опережение Германии в мобилизации и концентрации.
От Pav.Riga
К Г.С. (12.05.2013 21:40:08)
Дата 12.05.2013 22:40:31

Re:Совершенно невозможно...опережение Германии в мобилизации 1941/42 ...

>>Однако я согласен с той т.з., что сталинская параноидальная боязнь любого casus belli после событий лета и осени 1940 г. была совершенно контр-продуктивна и работала против СССР.
>
>...каким образом оттягивание войск от границы весной-летом 41-го (напр. под соусом "мер доверия") могло бы служить casus belli.

>ПМСМ, переиграв западников и Гитлера политически в 39-м и построив стратегически выигрышную позицию для "игры за белых", Сталин и тогдашнее военное руководство не поняли, что есть вариант "игры за черных", т.е. опережение Германии в мобилизации и концентрации.
Совершенно невозможно...опережение Германии в мобилизации в 1941/42 поскольку она уже мобилизована и развернута.Да и железнодорожная сеть у них не нуждается в замене колеи.А вот оттягивание войск от границы весной-летом 41-го (напр. под соусом "мер доверия") могло бы служить поводом для фюрера остановить начало похода.По причине РККА вышла из намеченной ловушки и придется ловить ее в глубине.Да и продвижения через полосы минных заграждений и разрушений как и у РККА в декабре 1939 года темпы "Блицкрига" не могут не снизить.

С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (12.05.2013 22:40:31)
Дата 12.05.2013 23:22:07

я неточно выразился

ессно, имелось в виду "учитывая, что опережает Германия"

Ясно, что немцы имеют отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. всегда опережают.

Тут мне часто возражают, что считался невозможным вариант войны без угрожаемого положения, т.е. без каких-либо предварительных требований. Но даже тут вполне можно было ожидать вариант, когда немцы чего-то требуют со сроком, напр., неделя, когда у наших срок готовности - месяц.
От Pav.Riga
К Г.С. (12.05.2013 23:22:07)
Дата 13.05.2013 00:22:46

Re: я неточно...


>Ясно, что немцы имеют отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. всегда опережают.

>Тут мне часто возражают, что считался невозможным вариант войны без угрожаемого положения, т.е. без каких-либо предварительных требований. Но даже тут вполне можно было ожидать вариант, когда немцы чего-то требуют со сроком, напр., неделя, когда у наших срок готовности - месяц.

Ну этого понимания и расчета таких вариантов без послезнания появиться
тогда не могло даже не взирая на сталинский эпиграф к документам по мобилизации.Генералы обсуждали и расчитывали только варианты где противник
терпеливо ждет когда последний резервист пришьет последню пуговицу и последний подворотничек оторвав кусок от казенной простыни...Ну а последние колхозные лошадки осмотренные переодетым в гимнастерку с кубиками на петлицах колхозным ветиринаром впрягаются в полевые кухни и
повозки (со смазанными и починенными слесарем с тракторного завода с треугольниками на петлицах) колесами ...


С уважением к Вашему мнению.
От SSC
К Андрей Чистяков (12.05.2013 17:27:57)
Дата 12.05.2013 17:57:31

По уровню моб. напряжения - почему нельзя сравнивать?

Здравствуйте!

Если Швейцария смогла напрячься и не помереть - почему СССР должен был помереть от куда более низкого напряжения? Причём способы экономического управления СССР как раз весьма располагали к моб. мерам, в отличие от.

>Однако я согласен с той т.з., что сталинская параноидальная боязнь любого casus belli после событий лета и осени 1940 г. была совершенно контр-продуктивна и работала против СССР.

А она была - эта боязнь то?

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.05.2013 17:57:31)
Дата 12.05.2013 20:44:13

Численность армии и число реально проходящих службу в Швейцарии не совпадают

>Если Швейцария смогла напрячься и не помереть - почему СССР должен был помереть от куда более низкого напряжения? Причём способы экономического управления СССР как раз весьма располагали к моб. мерам, в отличие от.

The total strength of the Swiss Army is about 500,000 men and half that number have constantly been under arms since the war began. There were two general mobilizations of the whole army, the first in September, 1939, and the second in May, 1940. In order that civil life can go on almost normally, those who are in the most important(from a military standpoint) positions are granted leaves for a few months and then return to the colors that others can be released. Older men were demobilized already in June, 1940.


http://ru.scribd.com/doc/24621951/Swiss-Army-in-WWII
От SSC
К Skvortsov (12.05.2013 20:44:13)
Дата 12.05.2013 21:17:32

Это документ 1941 года, и соответствующей достоверности

Здравствуйте!

Есть такая книжка: Stephen Halbrook. Target Switzerland.

Там пишется, что к 03.09.1939 швейцарцы имели в армии 430 тыс человек, а к 13.05.1940 доросли до более 700 тыс - треть всех мужчин, однако.

Вот это мобилизация, я понимаю.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (12.05.2013 21:17:32)
Дата 13.05.2013 03:13:54

Книжка эта чистой воды пропаганда 2й Поправки. (-)
От Skvortsov
К SSC (12.05.2013 21:17:32)
Дата 12.05.2013 21:48:08

Это число военнообязанных, а не проходящих действительную военную службу.

>Здравствуйте!

>Есть такая книжка: Stephen Halbrook. Target Switzerland.

>Там пишется, что к 03.09.1939 швейцарцы имели в армии 430 тыс человек, а к 13.05.1940 доросли до более 700 тыс - треть всех мужчин, однако.

>Вот это мобилизация, я понимаю.

Реальная численность проходящих действительную военную службу приведена в

"Independent Commission of Experts Switzerland – Second World War"

стр.87

"The number of active soldiers fell between July and October 1940 from
around 450,000 to 150,000. Most of the remaining troops were withdrawn
from the border and the flat central areas and started to erect defence posts in the Alpine foothills and mountains. This transition from a «doctrine of war» to a «national defence» strategy based ever more on non-military factors meant that the workforce was free to concentrate on economic production."

http://www.uek.ch/en/schlussbericht/synthesis/ueke.pdf
От SSC
К Skvortsov (12.05.2013 21:48:08)
Дата 12.05.2013 21:50:38

Это число мобилизованных

Здравствуйте!

Число военнообязанных до 850 тыс. доходило ЕМНИП.

>>Есть такая книжка: Stephen Halbrook. Target Switzerland.
>
>>Там пишется, что к 03.09.1939 швейцарцы имели в армии 430 тыс человек, а к 13.05.1940 доросли до более 700 тыс - треть всех мужчин, однако.
>
>>Вот это мобилизация, я понимаю.
>
>Реальная численность проходящих действительную военную службу приведена в

>"Independent Commission of Experts Switzerland – Second World War"

>стр.87

>"The number of active soldiers fell between July and October 1940 from
>around 450,000 to 150,000. Most of the remaining troops were withdrawn

После лета 1940 последовало сокращение армии, да.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.05.2013 21:50:38)
Дата 12.05.2013 22:04:05

Читайте стр. 65 по ссылке.


Based on information for 1941, the stipulations of the Swiss militia system meant that if around 430,000 men were mobilised, 10% of the population and more than 20% of the gainfully employed would be summoned for military defence purposes. At the peak of the mobilisation in June 1940, almost one-third of the men capable of gainful employment were under arms.

http://www.uek.ch/en/schlussbericht/synthesis/ueke.pdf

От SSC
К Skvortsov (12.05.2013 22:04:05)
Дата 12.05.2013 22:32:47

Re: Читайте стр....

Здравствуйте!

>Based on information for 1941, the stipulations of the Swiss militia system meant that if around 430,000 men were mobilised, 10% of the population and more than 20% of the gainfully employed would be summoned for military defence purposes. At the peak of the mobilisation in June 1940, almost one-third of the men capable of gainful employment were under arms.

430,000 = 20%

1/3 = 33% =~ 700,000

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.05.2013 22:32:47)
Дата 12.05.2013 22:46:57

Трудоспособное население в 2,1 млн. человек включает и женщин.


Короче, на пике мобилизации в июне 1940 армия достигла 450 тыс. чел, уже с июля ее стали сокращать, в октябре численность упала до 150 тыс. чел.
От SSC
К Skvortsov (12.05.2013 22:46:57)
Дата 12.05.2013 22:52:36

Re: Трудоспособное население...

Здравствуйте!

>Короче, на пике мобилизации в июне 1940 армия достигла 450 тыс. чел, уже с июля ее стали сокращать, в октябре численность упала до 150 тыс. чел.

Короче говоря, Хэбрук пишет про 700 тыс. на пике, может ошибается и было реально только 450 тыс - но это на самом деле не принципиально совершенно: для СССР в обсуждаемой ситуации требовалось кратно меньшее моб. напряжение.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.05.2013 22:52:36)
Дата 12.05.2013 23:00:12

Швейцария это напряжение выдержала только месяц.


>Короче говоря, Хэбрук пишет про 700 тыс. на пике, может ошибается и было реально только 450 тыс - но это на самом деле не принципиально совершенно: для СССР в обсуждаемой ситуации требовалось кратно меньшее моб. напряжение.

Состав швейцарской полевой армии на май 1940 с разбивкой по корпусам можно посмотреть здесь:

http://www.schweiz1940.ch/limmat40-en/index.htm


Суммарно около 433'800 человек.

От SSC
К Skvortsov (12.05.2013 23:00:12)
Дата 12.05.2013 23:42:30

Да поболее

Здравствуйте!

>>Короче говоря, Хэбрук пишет про 700 тыс. на пике, может ошибается и было реально только 450 тыс - но это на самом деле не принципиально совершенно: для СССР в обсуждаемой ситуации требовалось кратно меньшее моб. напряжение.
>
>Состав швейцарской полевой армии на май 1940 с разбивкой по корпусам можно посмотреть здесь:

> http://www.schweiz1940.ch/limmat40-en/index.htm
>Суммарно около 433'800 человек.

Если посмотрите внимательно, то 433,800 человек только в 1-4 АК и ПД Murten и Gempten.

Помимо этого наличествуют 2я ПД, резерв и территориалы, численность которых не включена в вышеуказанную цифру.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.05.2013 23:42:30)
Дата 12.05.2013 23:49:09

2-я дивизия и прочее в Armee-truppen (-)
От SSC
К Skvortsov (12.05.2013 23:49:09)
Дата 13.05.2013 00:00:56

По тексту только 2я ПД (-)
От Skvortsov
К SSC (13.05.2013 00:00:56)
Дата 13.05.2013 00:15:32

Перечень приведен в разделе Other Units


Который начинается словами:

In addition to the two ad hoc divisions and the 2nd division, there were quite some infantry batallions under direct army control. Most of these troops seem to have been used to protect vital installations and transport infrastructure against enemy sabotage and paratroops.
От SSC
К Skvortsov (13.05.2013 00:15:32)
Дата 13.05.2013 00:30:50

Может и так. В любом случае это не принципиальный вопрос (-)
От GiantToad
К SSC (12.05.2013 17:57:31)
Дата 12.05.2013 18:20:40

Re: По уровню...

>Здравствуйте!

>Если Швейцария смогла напрячься и не помереть - почему СССР должен был помереть от куда более низкого напряжения? Причём способы экономического управления СССР как раз весьма располагали к моб. мерам, в отличие от.

Это спорно.
Государство с низким уровнем жизни способно обеспечить большую мобилизацию, чем государство с более развитой экономикой и более высоким уровнем жизни?
Как пример - США, имели армию, равную по численности 12,055,884 человек при населении 139,928,165
CCCР к началу 1945 года — 11 365 000 человек при населении 192-30(умершие плюс раненые и инвалиды) = 162 млн человек.

Как видим - США без "советских мер" были способны построить бОльшую армию, лучше вооруженную и несравнимый флот.
Качество личного состава у американцев также было лучшим - сказались голодные годы.

Может быть это миф - то, что коммунистические методы позволяют построить бОльшую армию?

>>Однако я согласен с той т.з., что сталинская параноидальная боязнь любого casus belli после событий лета и осени 1940 г. была совершенно контр-продуктивна и работала против СССР.
>
>А она была - эта боязнь то?

>С уважением, SSC
От SSC
К GiantToad (12.05.2013 18:20:40)
Дата 12.05.2013 18:32:54

Re: По уровню...

Здравствуйте!

>>Если Швейцария смогла напрячься и не помереть - почему СССР должен был помереть от куда более низкого напряжения? Причём способы экономического управления СССР как раз весьма располагали к моб. мерам, в отличие от.
>
>Это спорно.
>Государство с низким уровнем жизни способно обеспечить большую мобилизацию, чем государство с более развитой экономикой и более высоким уровнем жизни?
>Как пример - США, имели армию, равную по численности 12,055,884 человек при населении 139,928,165
>CCCР к началу 1945 года — 11 365 000 человек при населении 192-30(умершие плюс раненые и инвалиды) = 162 млн человек.

Какое-то безжалостное натягивание совы. Мы знаем, что СССР в реале мобилизовал в армию много больше народу, чем вышеназванные цифры, и чем надо бы гипотетически мобилизовать в "швейцарском варианте", при этом ещё и понеся огромные потери от оккупации - и совсем не сдулся.

С чего вдруг в СССР наступит коллапс от мобилизации, допустим, 8 миллионов человек в конце 1940- начале 1941?

>Как видим - США без "советских мер" были способны построить бОльшую армию, лучше вооруженную и несравнимый флот.
>Качество личного состава у американцев также было лучшим - сказались голодные годы.

>Может быть это миф - то, что коммунистические методы позволяют построить бОльшую армию?

Может быть, для начала сравнения надо уполовинить США в 1941 и прикинуть, что они построят после этого?

С уважением, SSC
От GiantToad
К SSC (12.05.2013 18:32:54)
Дата 12.05.2013 18:37:11

Re: По уровню...

>Здравствуйте!

>>>Если Швейцария смогла напрячься и не помереть - почему СССР должен был помереть от куда более низкого напряжения? Причём способы экономического управления СССР как раз весьма располагали к моб. мерам, в отличие от.
>>
>>Это спорно.
>>Государство с низким уровнем жизни способно обеспечить большую мобилизацию, чем государство с более развитой экономикой и более высоким уровнем жизни?
>>Как пример - США, имели армию, равную по численности 12,055,884 человек при населении 139,928,165
>>CCCР к началу 1945 года — 11 365 000 человек при населении 192-30(умершие плюс раненые и инвалиды) = 162 млн человек.
>
>Какое-то безжалостное натягивание совы. Мы знаем, что СССР в реале мобилизовал в армию много больше народу, чем вышеназванные цифры,
Ну вообще да, 11млн безвозвратных потерь.

>С чего вдруг в СССР наступит коллапс от мобилизации, допустим, 8 миллионов человек в конце 1940- начале 1941?

Я не спорю, коллапс не наступит. Я об эффективности типов экономик в способности мобилизовать население.

>>Как видим - США без "советских мер" были способны построить бОльшую армию, лучше вооруженную и несравнимый флот.
>>Качество личного состава у американцев также было лучшим - сказались голодные годы.
>>Может быть это миф - то, что коммунистические методы позволяют построить бОльшую армию?
>Может быть, для начала сравнения надо уполовинить США в 1941 и прикинуть, что они построят после этого?

Тогда нужно ещё ввести зеленых человеков, которые организовали ленд-лиз.
СССР то пользовался поддержкой союзников, а США не поддерживал никто.

От SSC
К GiantToad (12.05.2013 18:37:11)
Дата 12.05.2013 19:30:20

Re: По уровню...

Здравствуйте!

>>С чего вдруг в СССР наступит коллапс от мобилизации, допустим, 8 миллионов человек в конце 1940- начале 1941?
>
>Я не спорю, коллапс не наступит. Я об эффективности типов экономик в способности мобилизовать население.

Во время войны тип экономики был у всех один - плановая. А у СССР такая экономика была всегда. Вопрос: кому легче и быстрее было перейти к плановым методам рационирования и управления?

>>>Как видим - США без "советских мер" были способны построить бОльшую армию, лучше вооруженную и несравнимый флот.
>>>Качество личного состава у американцев также было лучшим - сказались голодные годы.
>>>Может быть это миф - то, что коммунистические методы позволяют построить бОльшую армию?
>>Может быть, для начала сравнения надо уполовинить США в 1941 и прикинуть, что они построят после этого?
>
>Тогда нужно ещё ввести зеленых человеков, которые организовали ленд-лиз.
>СССР то пользовался поддержкой союзников, а США не поддерживал никто.

Ленд-лиз, хотя и был важен, даже близко не компенсировал потери военно-экономического потенциала первых месяцев войны.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (12.05.2013 19:30:20)
Дата 13.05.2013 18:21:04

Re: По уровню...

>Во время войны тип экономики был у всех один - плановая. А у СССР такая экономика была всегда.
>Вопрос: кому легче и быстрее было перейти к плановым методам рационирования и управления?

Ээээ, простите, так _на что_ СССР при этом должен переходить? У него же и так плановая.

Грубо говоря - СССР может лишь сменить номенклатуру производства, но уже не может увеличить степень напряженнности (она у него и так на начало 40-х максимальна из всех тогданих крупных государств - напряжение доведено уже до настолько высокого уровня, что малейшее его превышение уже приводит к демографическим потерям, как в 32/33гг, или к потере лучших своих теоретиков, как случилось с упоминавшимися уже выше Свечиным и Иссерсоном). Здесь ещё есть, как всегда, резерв для _оптимизации_, но такая оптимизация возможна только путём масштабного внешнего воздействия (напр. - "естественный отбор" на войне довольно быстро - за несколько месяцев-лет - улучшает качество офицерского состава, потому что у всяких паразитов нет возможности паразитировать на _противнике_, а напротив - противник масштабно прореживает самых неумелых), а за счёт внутренних средств такую оптимизацию произвести крайне сложно - это требует смены руководящей команды вообще.

Буржуи, в противоположность тому, могут сменить и номенклатуру, и напряженность - вместо своего обычного довольно расслабленного режима работы они могут "затянуть пояса".

За счёт чего такое значительное затягивание поясов у буржуем возможно? Да за счёт богатства и развитости экономики. У буржуев накоплены и материальные резервы (запасы сырья и полуфабриката, станки и инструменты), и людские резервы (высококвалифицированная рабочая сила - специалисты, каждый из коих жрёт в худшем случае как полтора советских, а производить способен - за счёт длиннейшего опыта - _в разы_ более ценные вещи за то же время), и репутационные резервы (валютный запас и степень доверия других - нейтральных - стран в отношении займов, стойкие дипломатические связи). Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 18:21:04)
Дата 13.05.2013 18:26:41

В Вашей реальности в СССР не было кратного роста производства ВиВТ в 1941-45 гг? (-)
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 18:26:41)
Дата 13.05.2013 18:34:29

Прочитайте, пожалуйста, _до конца_ пост, на который отвечаете. (-)
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 18:34:29)
Дата 13.05.2013 18:50:16

Прочитал сразу, жду ответа на вопрос (-)
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 18:50:16)
Дата 13.05.2013 19:07:24

Не прочитали. Ответ был в последнем абзаце поста. (+)

Ещё раз, для тех кто даже со второго раза не может прочитать то, на что берется отвечать:

«Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).»
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 19:07:24)
Дата 13.05.2013 19:23:01

Re: Не прочитали....

Здравствуйте!

>«Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).»

Эта цитата у Вас относится к буржуям.

Остаётся непонятным однако - каким же образом СССР выкрутился, имея и до войны безблагодатную плановую экономику.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 19:23:01)
Дата 13.05.2013 20:00:49

Re: Не прочитали....

>Здравствуйте!

>>«Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).»
>
>Эта цитата у Вас относится к буржуям.

Вы что, даже отквоченное предложение до конца прочитать не можете?!
В этой цитате к буржуям относится всё, кроме последней фразы, которая в скобочках!

>Остаётся непонятным однако - каким же образом СССР выкрутился, имея и до войны
>безблагодатную плановую экономику.

Да тем же образом, что и буржуи, только в меньшей степени (_относительный_ рост численности техники в СССР был меньше, больше он был только в абсолютных цифрах; простая численность и до войны в СССР была огромной - 10-15 тысяч танков, когда в США было 200 штук). И качество продукции в СССР упало при мобилизации сильнее, чем у буржуев.

Ну ей богу, я не знаю как Вам вообще отвечать, если Вы спрашиваете по два раза вещи, ответ на кои был в том первом посте, в ответ на который Вы и начали задавать эти вопросы.
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 20:00:49)
Дата 13.05.2013 20:12:31

Re: Не прочитали....

Здравствуйте!

>>>«Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).»
>>
>>Эта цитата у Вас относится к буржуям.
>
>Вы что, даже отквоченное предложение до конца прочитать не можете?!
>В этой цитате к буржуям относится всё, кроме последней фразы, которая в скобочках!

В скобочках написано, что у СССР были проблемы с качеством.

Во-первых, они были отнюдь не только у СССР, но практически у всех, во-вторых, проблемы с качеством и количество далеко не всегда плотно коррелируют (под "качеством" Вы в данном случае очевидно подразумеваете отклонение от технического идеала), ну и в-третьих, проблемы качества (именно в прямом производственном смысле этого слова) у СССР имели сильную корреляцию с проблемами военными, чего счастливо избежали все остальные участники окромя быстро выбывших из состязания лягушатников, а когда немцы их поимели в конце войны - с качеством всех сортов сразу стало как-то нехорошо.

>>Остаётся непонятным однако - каким же образом СССР выкрутился, имея и до войны
>>безблагодатную плановую экономику.
>
>Да тем же образом, что и буржуи, только в меньшей степени (_относительный_ рост численности техники в СССР был меньше, больше он был только в абсолютных цифрах; простая численность и до войны в СССР была огромной - 10-15 тысяч танков, когда в США было 200 штук). И качество продукции в СССР упало при мобилизации сильнее, чем у буржуев.

Воюет не относительная техника, а как раз абсолютные её цифры. Про качество написал выше.

>Ну ей богу, я не знаю как Вам вообще отвечать, если Вы спрашиваете по два раза вещи, ответ на кои был в том первом посте, в ответ на который Вы и начали задавать эти вопросы.

В конечном итоге, Вы так и не ответили на вопрос: за счёт чего выкрутился СССР? Это точно не качество.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 20:12:31)
Дата 13.05.2013 22:13:08

Re: Не прочитали....

>>>Эта цитата у Вас относится к буржуям.
>>
>>Вы что, даже отквоченное предложение до конца прочитать не можете?!
>>В этой цитате к буржуям относится всё, кроме последней фразы, которая в скобочках!
>
>В скобочках написано, что у СССР были проблемы с качеством.

>Во-первых, они были отнюдь не только у СССР

Вам про сравнительность утверждений никто никогда не объяснял?
Если нет, то я объясняю: почти любое утверждение является утверждением о сравнении, даже если объект сравнения прямо не указан.
Например: "яблоко кислое [в сравнении с нормальным]", или "у Маши проблемы с дикцией [в сравнении с остальным классом]".
Без сравнения почти все утверждения теряют смысл.

Так вот, прописываю обычные, вообще-то не требующие пояснений (по грамматике) скобки в своей фразе:
"у СССР были проблемы с качеством [по сравнению с буржуями, ситуация у которых описывается в предложении до этого]".

Повторяю ещё раз: вообще-тьо такие скобочки прописывать не надо, они нормальным, хотя бы минимально-внимательным читателем, "вчитываются во фразу" на автомате, без каких-либо усилий, просто потому что иначе фразы естественного языка не читаются вообще.
И Вы это тоже читаете обычно нормально, но вот сейчас решили повалять дурачка.

> во-вторых, проблемы с качеством и количество далеко не всегда плотно коррелируют

Обычно они не просто коррелируют - обычно они связаны прямой и очевидной причинно-следственной связью. Не всегда, но _обычно_. И обсуждаемый случай был именно таким, тут и говорить не о чем.

> ну и в-третьих, проблемы качества (именно в прямом производственном смысле этого слова)
> у СССР имели сильную корреляцию с проблемами военными

Они усугубились с потерей территорий и перемобилизацией, но были и до того.
Производственая база "сырая".

>Воюет не относительная техника, а как раз абсолютные её цифры.

Вы ход обсуждения удерживать в голове можете? Я Вам отвечал на частный вопрос о том, каковы были проблемы производства, а не на общесферический вопрос о том, что воюет.

>В конечном итоге, Вы так и не ответили на вопрос: за счёт чего выкрутился СССР? Это точно не качество.

Так Вы под "выкрутился" имели в виду конечную победу?
Ну, блин, это надо было в вопросе прописать прямо, потому что по контексту вопрос этот читался совершенно иначе.
Этот-то вопрос уже настолько общ, что смысла, на мой взгляд, вообще не имеет, но попробую нагрубо ответить.
Победили - в основном за счёт оперативной глубины, перевеса в ресурсах (людских прежде всего) и диких косяков в руководстве Рейха, а также сказалась помощь союзников (прежде всего поставки, без коих с производством и снабжением была бы совсем беда; отвлечение сил тоже было заметным, хотя и не решающим).
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 22:13:08)
Дата 13.05.2013 22:32:17

Re: Не прочитали....

Здравствуйте!

>>>>Эта цитата у Вас относится к буржуям.
>>>
>>>Вы что, даже отквоченное предложение до конца прочитать не можете?!
>>>В этой цитате к буржуям относится всё, кроме последней фразы, которая в скобочках!
>>
>>В скобочках написано, что у СССР были проблемы с качеством.
>
>>Во-первых, они были отнюдь не только у СССР
>
>Вам про сравнительность утверждений никто никогда не объяснял?
>Если нет, то я объясняю: почти любое утверждение является утверждением о сравнении, даже если объект сравнения прямо не указан.
>Например: "яблоко кислое [в сравнении с нормальным]", или "у Маши проблемы с дикцией [в сравнении с остальным классом]".
>Без сравнения почти все утверждения теряют смысл.

>Так вот, прописываю обычные, вообще-то не требующие пояснений (по грамматике) скобки в своей фразе:
>"у СССР были проблемы с качеством [по сравнению с буржуями, ситуация у которых описывается в предложении до этого]".

>Повторяю ещё раз: вообще-тьо такие скобочки прописывать не надо, они нормальным, хотя бы минимально-внимательным читателем, "вчитываются во фразу" на автомате, без каких-либо усилий, просто потому что иначе фразы естественного языка не читаются вообще.
>И Вы это тоже читаете обычно нормально, но вот сейчас решили повалять дурачка.

Ну, если Вы хотите обсудить предмет глубоко, то для начала определите метод оценки качества для каждого из видов ВиВТ, применяемых в войне. Вы ведь в курсе, что слово "качество" в отношении сложных технических изделий совершенно не сводится к "рабочий Сидоров плохо отполировал поверхность детали 6-А"?

И только после этого можно будет начать обсуждать сравнительное качество изделий СССР и других стран. А пока что это у Вас интуитивное пальцесосание идёт.

>> во-вторых, проблемы с качеством и количество далеко не всегда плотно коррелируют
>
>Обычно они не просто коррелируют - обычно они связаны прямой и очевидной причинно-следственной связью. Не всегда, но _обычно_. И обсуждаемый случай был именно таким, тут и говорить не о чем.

Извините, но Вы в производстве явно не Копенгаген. Иногда связаны напрямую, иногда вообще не связаны, а иногда связаны довольно сложной связью, при которой уменьшением объёма напрямую качество не повысить.

>> ну и в-третьих, проблемы качества (именно в прямом производственном смысле этого слова)
>> у СССР имели сильную корреляцию с проблемами военными
>
>Они усугубились с потерей территорий и перемобилизацией, но были и до того.
>Производственая база "сырая".

Ну так для начала надо разделить - что "было", а что "усугубилось". И возможно обнаружится, что усугубилось гораздо больше, чем было.

>>Воюет не относительная техника, а как раз абсолютные её цифры.
>
>Вы ход обсуждения удерживать в голове можете? Я Вам отвечал на частный вопрос о том, каковы были проблемы производства, а не на общесферический вопрос о том, что воюет.

Я такого вопроса не задавал.
Что касается проблем производства, то Ваш ответ (на Ваше же вопрос) неверен.

>>В конечном итоге, Вы так и не ответили на вопрос: за счёт чего выкрутился СССР? Это точно не качество.
>
>Так Вы под "выкрутился" имели в виду конечную победу?

Под "выкрутился" я имею в виду "многократно и быстро (быстрее конкурентов) нарастил объёмы военного производства в условиях резкого уполовинивания военно-промышленного потенциала" и прохождения линии фронта перед столицей.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 22:32:17)
Дата 13.05.2013 23:34:41

Re: Не прочитали....

>Ну, если Вы хотите обсудить предмет глубоко, то для начала определите метод оценки качества для каждого из видов ВиВТ

Опять дурачка валяете. Оценка качества каждого каждого из видов ВиВТ - тема специальная, для обобщающих утверждений оно нахрен не сдалось, причём это штука тоже очевидная любому вменяемому человеку и обсуждения не стоящая.

> Вы ведь в курсе, что слово "качество" в отношении сложных технических изделий
> совершенно не сводится к "рабочий Сидоров плохо отполировал поверхность детали 6-А"?

Безусловно. Она относится к вопросам типа "доезжают ли танки с данным двигателем до фронта - или их реального ресурса двигателя даже на это не хватает" - и я говорил именно о проблемах этого рода, а не о Вашей клоунаде с полировкой.

>Извините, но Вы в производстве явно не Копенгаген. Иногда связаны напрямую, иногда вообще не связаны,
>а иногда связаны довольно сложной связью, при которой уменьшением объёма напрямую качество не повысить.

B-))))
Если б Вы ещё понимали когда Ваши утверждения логически имеют смысл, а когда нет - с Вами можно было бы поговорить о производстве.
А так - Вы делаете типа-возражение, но даже не видите что оно возражением-то (в Вашей же формулировке) не является, и говорит лишь о том, что Вы не читате на что отвечаете.
Вот и сейчас Вы слов "не всегда" и "обычно" (на кои отвечали) то ли е прочли, то ли не поняли их смысла.

>Ну так для начала надо разделить - что "было", а что "усугубилось". И возможно
>обнаружится, что усугубилось гораздо больше, чем было.

Абстрактно - возможно и обнаружится, а в данном случае - нет, даже довоенная техника была ой.

>Я такого вопроса не задавал.

Вы и свои-то слова не помните, не то что слова оппонента?

>Под "выкрутился" я имею в виду "многократно и быстро (быстрее конкурентов) нарастил объёмы
>военного производства в условиях резкого уполовинивания военно-промышленного потенциала"
>и прохождения линии фронта перед столицей.

Капец.
А Вы никак не заметили, что я с ответа на этот вопрос вообще начал участие в этой ветке?
Смена номенклатуры!
С Вами производство обсуждать, доооо...
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 23:34:41)
Дата 14.05.2013 00:57:38

О, тов. политрук на ветке

Здравствуйте!

>>Ну, если Вы хотите обсудить предмет глубоко, то для начала определите метод оценки качества для каждого из видов ВиВТ
>
>Опять дурачка валяете. Оценка качества каждого каждого из видов ВиВТ - тема специальная, для обобщающих утверждений оно нахрен не сдалось, причём это штука тоже очевидная любому вменяемому человеку и обсуждения не стоящая.

Ну т.е. сложную технику оценить Вы не в состоянии, но это не проблема, обобщающие утверждения у Вас рождаются из чего-то вроде классового чутья :)))).

>> Вы ведь в курсе, что слово "качество" в отношении сложных технических изделий
>> совершенно не сводится к "рабочий Сидоров плохо отполировал поверхность детали 6-А"?
>
>Безусловно. Она относится к вопросам типа "доезжают ли танки с данным двигателем до фронта - или их реального ресурса двигателя даже на это не хватает" - и я говорил именно о проблемах этого рода, а не о Вашей клоунаде с полировкой.

Клоунадой здесь занимаетесь Вы пока что.

>>Извините, но Вы в производстве явно не Копенгаген. Иногда связаны напрямую, иногда вообще не связаны,
>>а иногда связаны довольно сложной связью, при которой уменьшением объёма напрямую качество не повысить.
>
>B-))))
>Если б Вы ещё понимали когда Ваши утверждения логически имеют смысл, а когда нет - с Вами можно было бы поговорить о производстве.
>А так - Вы делаете типа-возражение, но даже не видите что оно возражением-то (в Вашей же формулировке) не является, и говорит лишь о том, что Вы не читате на что отвечаете.
>Вот и сейчас Вы слов "не всегда" и "обычно" (на кои отвечали) то ли е прочли, то ли не поняли их смысла.

Да-да, скажите ещё побольше слов ни о чём.

>>Ну так для начала надо разделить - что "было", а что "усугубилось". И возможно
>>обнаружится, что усугубилось гораздо больше, чем было.
>
>Абстрактно - возможно и обнаружится, а в данном случае - нет, даже довоенная техника была ой.

Пальцесосание так увлекательно.

>>Я такого вопроса не задавал.
>
>Вы и свои-то слова не помните, не то что слова оппонента?

Я то помню.

>>Под "выкрутился" я имею в виду "многократно и быстро (быстрее конкурентов) нарастил объёмы
>>военного производства в условиях резкого уполовинивания военно-промышленного потенциала"
>>и прохождения линии фронта перед столицей.
>
>Капец.
>А Вы никак не заметили, что я с ответа на этот вопрос вообще начал участие в этой ветке?
>Смена номенклатуры!

Не заметил, ибо Вы так на него и не ответили, пустившись в туманные рассуждания о каком-то напряжении и каком-то качестве, определить которые не можете.

>С Вами производство обсуждать, доооо...

Вам точно не стоит.

С уважением, SSC
От Bell
К GiantToad (12.05.2013 18:37:11)
Дата 12.05.2013 19:18:39

В США..

Добрый вечер.

>СССР то пользовался поддержкой союзников, а США не поддерживал никто.

..супостат не рушил промышленность/экономику непосредственным воздействием, нес па?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От GiantToad
К GiantToad (12.05.2013 18:20:40)
Дата 12.05.2013 18:21:26

Данные отсюда

http://www.infoplease.com/ipa/A0004598.html
http://www.npg.org/facts/us_historical_pops.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#cite_note-ReferenceB-6
в википедии ссылка на "Большая советская энциклопедия (БСЭ), Третье издание, выпущенной издательством «Советская энциклопедия» в 1969—1978 годах в 30-ти томах."