От GiantToad
К SSC
Дата 12.05.2013 18:20:40
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: По уровню...

>Здравствуйте!

>Если Швейцария смогла напрячься и не помереть - почему СССР должен был помереть от куда более низкого напряжения? Причём способы экономического управления СССР как раз весьма располагали к моб. мерам, в отличие от.

Это спорно.
Государство с низким уровнем жизни способно обеспечить большую мобилизацию, чем государство с более развитой экономикой и более высоким уровнем жизни?
Как пример - США, имели армию, равную по численности 12,055,884 человек при населении 139,928,165
CCCР к началу 1945 года — 11 365 000 человек при населении 192-30(умершие плюс раненые и инвалиды) = 162 млн человек.

Как видим - США без "советских мер" были способны построить бОльшую армию, лучше вооруженную и несравнимый флот.
Качество личного состава у американцев также было лучшим - сказались голодные годы.

Может быть это миф - то, что коммунистические методы позволяют построить бОльшую армию?

>>Однако я согласен с той т.з., что сталинская параноидальная боязнь любого casus belli после событий лета и осени 1940 г. была совершенно контр-продуктивна и работала против СССР.
>
>А она была - эта боязнь то?

>С уважением, SSC
От SSC
К GiantToad (12.05.2013 18:20:40)
Дата 12.05.2013 18:32:54

Re: По уровню...

Здравствуйте!

>>Если Швейцария смогла напрячься и не помереть - почему СССР должен был помереть от куда более низкого напряжения? Причём способы экономического управления СССР как раз весьма располагали к моб. мерам, в отличие от.
>
>Это спорно.
>Государство с низким уровнем жизни способно обеспечить большую мобилизацию, чем государство с более развитой экономикой и более высоким уровнем жизни?
>Как пример - США, имели армию, равную по численности 12,055,884 человек при населении 139,928,165
>CCCР к началу 1945 года — 11 365 000 человек при населении 192-30(умершие плюс раненые и инвалиды) = 162 млн человек.

Какое-то безжалостное натягивание совы. Мы знаем, что СССР в реале мобилизовал в армию много больше народу, чем вышеназванные цифры, и чем надо бы гипотетически мобилизовать в "швейцарском варианте", при этом ещё и понеся огромные потери от оккупации - и совсем не сдулся.

С чего вдруг в СССР наступит коллапс от мобилизации, допустим, 8 миллионов человек в конце 1940- начале 1941?

>Как видим - США без "советских мер" были способны построить бОльшую армию, лучше вооруженную и несравнимый флот.
>Качество личного состава у американцев также было лучшим - сказались голодные годы.

>Может быть это миф - то, что коммунистические методы позволяют построить бОльшую армию?

Может быть, для начала сравнения надо уполовинить США в 1941 и прикинуть, что они построят после этого?

С уважением, SSC
От GiantToad
К SSC (12.05.2013 18:32:54)
Дата 12.05.2013 18:37:11

Re: По уровню...

>Здравствуйте!

>>>Если Швейцария смогла напрячься и не помереть - почему СССР должен был помереть от куда более низкого напряжения? Причём способы экономического управления СССР как раз весьма располагали к моб. мерам, в отличие от.
>>
>>Это спорно.
>>Государство с низким уровнем жизни способно обеспечить большую мобилизацию, чем государство с более развитой экономикой и более высоким уровнем жизни?
>>Как пример - США, имели армию, равную по численности 12,055,884 человек при населении 139,928,165
>>CCCР к началу 1945 года — 11 365 000 человек при населении 192-30(умершие плюс раненые и инвалиды) = 162 млн человек.
>
>Какое-то безжалостное натягивание совы. Мы знаем, что СССР в реале мобилизовал в армию много больше народу, чем вышеназванные цифры,
Ну вообще да, 11млн безвозвратных потерь.

>С чего вдруг в СССР наступит коллапс от мобилизации, допустим, 8 миллионов человек в конце 1940- начале 1941?

Я не спорю, коллапс не наступит. Я об эффективности типов экономик в способности мобилизовать население.

>>Как видим - США без "советских мер" были способны построить бОльшую армию, лучше вооруженную и несравнимый флот.
>>Качество личного состава у американцев также было лучшим - сказались голодные годы.
>>Может быть это миф - то, что коммунистические методы позволяют построить бОльшую армию?
>Может быть, для начала сравнения надо уполовинить США в 1941 и прикинуть, что они построят после этого?

Тогда нужно ещё ввести зеленых человеков, которые организовали ленд-лиз.
СССР то пользовался поддержкой союзников, а США не поддерживал никто.

От SSC
К GiantToad (12.05.2013 18:37:11)
Дата 12.05.2013 19:30:20

Re: По уровню...

Здравствуйте!

>>С чего вдруг в СССР наступит коллапс от мобилизации, допустим, 8 миллионов человек в конце 1940- начале 1941?
>
>Я не спорю, коллапс не наступит. Я об эффективности типов экономик в способности мобилизовать население.

Во время войны тип экономики был у всех один - плановая. А у СССР такая экономика была всегда. Вопрос: кому легче и быстрее было перейти к плановым методам рационирования и управления?

>>>Как видим - США без "советских мер" были способны построить бОльшую армию, лучше вооруженную и несравнимый флот.
>>>Качество личного состава у американцев также было лучшим - сказались голодные годы.
>>>Может быть это миф - то, что коммунистические методы позволяют построить бОльшую армию?
>>Может быть, для начала сравнения надо уполовинить США в 1941 и прикинуть, что они построят после этого?
>
>Тогда нужно ещё ввести зеленых человеков, которые организовали ленд-лиз.
>СССР то пользовался поддержкой союзников, а США не поддерживал никто.

Ленд-лиз, хотя и был важен, даже близко не компенсировал потери военно-экономического потенциала первых месяцев войны.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (12.05.2013 19:30:20)
Дата 13.05.2013 18:21:04

Re: По уровню...

>Во время войны тип экономики был у всех один - плановая. А у СССР такая экономика была всегда.
>Вопрос: кому легче и быстрее было перейти к плановым методам рационирования и управления?

Ээээ, простите, так _на что_ СССР при этом должен переходить? У него же и так плановая.

Грубо говоря - СССР может лишь сменить номенклатуру производства, но уже не может увеличить степень напряженнности (она у него и так на начало 40-х максимальна из всех тогданих крупных государств - напряжение доведено уже до настолько высокого уровня, что малейшее его превышение уже приводит к демографическим потерям, как в 32/33гг, или к потере лучших своих теоретиков, как случилось с упоминавшимися уже выше Свечиным и Иссерсоном). Здесь ещё есть, как всегда, резерв для _оптимизации_, но такая оптимизация возможна только путём масштабного внешнего воздействия (напр. - "естественный отбор" на войне довольно быстро - за несколько месяцев-лет - улучшает качество офицерского состава, потому что у всяких паразитов нет возможности паразитировать на _противнике_, а напротив - противник масштабно прореживает самых неумелых), а за счёт внутренних средств такую оптимизацию произвести крайне сложно - это требует смены руководящей команды вообще.

Буржуи, в противоположность тому, могут сменить и номенклатуру, и напряженность - вместо своего обычного довольно расслабленного режима работы они могут "затянуть пояса".

За счёт чего такое значительное затягивание поясов у буржуем возможно? Да за счёт богатства и развитости экономики. У буржуев накоплены и материальные резервы (запасы сырья и полуфабриката, станки и инструменты), и людские резервы (высококвалифицированная рабочая сила - специалисты, каждый из коих жрёт в худшем случае как полтора советских, а производить способен - за счёт длиннейшего опыта - _в разы_ более ценные вещи за то же время), и репутационные резервы (валютный запас и степень доверия других - нейтральных - стран в отношении займов, стойкие дипломатические связи). Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 18:21:04)
Дата 13.05.2013 18:26:41

В Вашей реальности в СССР не было кратного роста производства ВиВТ в 1941-45 гг? (-)
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 18:26:41)
Дата 13.05.2013 18:34:29

Прочитайте, пожалуйста, _до конца_ пост, на который отвечаете. (-)
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 18:34:29)
Дата 13.05.2013 18:50:16

Прочитал сразу, жду ответа на вопрос (-)
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 18:50:16)
Дата 13.05.2013 19:07:24

Не прочитали. Ответ был в последнем абзаце поста. (+)

Ещё раз, для тех кто даже со второго раза не может прочитать то, на что берется отвечать:

«Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).»
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 19:07:24)
Дата 13.05.2013 19:23:01

Re: Не прочитали....

Здравствуйте!

>«Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).»

Эта цитата у Вас относится к буржуям.

Остаётся непонятным однако - каким же образом СССР выкрутился, имея и до войны безблагодатную плановую экономику.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 19:23:01)
Дата 13.05.2013 20:00:49

Re: Не прочитали....

>Здравствуйте!

>>«Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).»
>
>Эта цитата у Вас относится к буржуям.

Вы что, даже отквоченное предложение до конца прочитать не можете?!
В этой цитате к буржуям относится всё, кроме последней фразы, которая в скобочках!

>Остаётся непонятным однако - каким же образом СССР выкрутился, имея и до войны
>безблагодатную плановую экономику.

Да тем же образом, что и буржуи, только в меньшей степени (_относительный_ рост численности техники в СССР был меньше, больше он был только в абсолютных цифрах; простая численность и до войны в СССР была огромной - 10-15 тысяч танков, когда в США было 200 штук). И качество продукции в СССР упало при мобилизации сильнее, чем у буржуев.

Ну ей богу, я не знаю как Вам вообще отвечать, если Вы спрашиваете по два раза вещи, ответ на кои был в том первом посте, в ответ на который Вы и начали задавать эти вопросы.
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 20:00:49)
Дата 13.05.2013 20:12:31

Re: Не прочитали....

Здравствуйте!

>>>«Всё это конвертируется при мобилизации в производство военной техники, боеприпаса и прочего снаряжения - конвертируется пусть и медленно, но колоссальным образом, позволяя производство одновременно и массовое, и с не таким уж большим падением качества (с чем у СССР были огромные проблемы).»
>>
>>Эта цитата у Вас относится к буржуям.
>
>Вы что, даже отквоченное предложение до конца прочитать не можете?!
>В этой цитате к буржуям относится всё, кроме последней фразы, которая в скобочках!

В скобочках написано, что у СССР были проблемы с качеством.

Во-первых, они были отнюдь не только у СССР, но практически у всех, во-вторых, проблемы с качеством и количество далеко не всегда плотно коррелируют (под "качеством" Вы в данном случае очевидно подразумеваете отклонение от технического идеала), ну и в-третьих, проблемы качества (именно в прямом производственном смысле этого слова) у СССР имели сильную корреляцию с проблемами военными, чего счастливо избежали все остальные участники окромя быстро выбывших из состязания лягушатников, а когда немцы их поимели в конце войны - с качеством всех сортов сразу стало как-то нехорошо.

>>Остаётся непонятным однако - каким же образом СССР выкрутился, имея и до войны
>>безблагодатную плановую экономику.
>
>Да тем же образом, что и буржуи, только в меньшей степени (_относительный_ рост численности техники в СССР был меньше, больше он был только в абсолютных цифрах; простая численность и до войны в СССР была огромной - 10-15 тысяч танков, когда в США было 200 штук). И качество продукции в СССР упало при мобилизации сильнее, чем у буржуев.

Воюет не относительная техника, а как раз абсолютные её цифры. Про качество написал выше.

>Ну ей богу, я не знаю как Вам вообще отвечать, если Вы спрашиваете по два раза вещи, ответ на кои был в том первом посте, в ответ на который Вы и начали задавать эти вопросы.

В конечном итоге, Вы так и не ответили на вопрос: за счёт чего выкрутился СССР? Это точно не качество.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 20:12:31)
Дата 13.05.2013 22:13:08

Re: Не прочитали....

>>>Эта цитата у Вас относится к буржуям.
>>
>>Вы что, даже отквоченное предложение до конца прочитать не можете?!
>>В этой цитате к буржуям относится всё, кроме последней фразы, которая в скобочках!
>
>В скобочках написано, что у СССР были проблемы с качеством.

>Во-первых, они были отнюдь не только у СССР

Вам про сравнительность утверждений никто никогда не объяснял?
Если нет, то я объясняю: почти любое утверждение является утверждением о сравнении, даже если объект сравнения прямо не указан.
Например: "яблоко кислое [в сравнении с нормальным]", или "у Маши проблемы с дикцией [в сравнении с остальным классом]".
Без сравнения почти все утверждения теряют смысл.

Так вот, прописываю обычные, вообще-то не требующие пояснений (по грамматике) скобки в своей фразе:
"у СССР были проблемы с качеством [по сравнению с буржуями, ситуация у которых описывается в предложении до этого]".

Повторяю ещё раз: вообще-тьо такие скобочки прописывать не надо, они нормальным, хотя бы минимально-внимательным читателем, "вчитываются во фразу" на автомате, без каких-либо усилий, просто потому что иначе фразы естественного языка не читаются вообще.
И Вы это тоже читаете обычно нормально, но вот сейчас решили повалять дурачка.

> во-вторых, проблемы с качеством и количество далеко не всегда плотно коррелируют

Обычно они не просто коррелируют - обычно они связаны прямой и очевидной причинно-следственной связью. Не всегда, но _обычно_. И обсуждаемый случай был именно таким, тут и говорить не о чем.

> ну и в-третьих, проблемы качества (именно в прямом производственном смысле этого слова)
> у СССР имели сильную корреляцию с проблемами военными

Они усугубились с потерей территорий и перемобилизацией, но были и до того.
Производственая база "сырая".

>Воюет не относительная техника, а как раз абсолютные её цифры.

Вы ход обсуждения удерживать в голове можете? Я Вам отвечал на частный вопрос о том, каковы были проблемы производства, а не на общесферический вопрос о том, что воюет.

>В конечном итоге, Вы так и не ответили на вопрос: за счёт чего выкрутился СССР? Это точно не качество.

Так Вы под "выкрутился" имели в виду конечную победу?
Ну, блин, это надо было в вопросе прописать прямо, потому что по контексту вопрос этот читался совершенно иначе.
Этот-то вопрос уже настолько общ, что смысла, на мой взгляд, вообще не имеет, но попробую нагрубо ответить.
Победили - в основном за счёт оперативной глубины, перевеса в ресурсах (людских прежде всего) и диких косяков в руководстве Рейха, а также сказалась помощь союзников (прежде всего поставки, без коих с производством и снабжением была бы совсем беда; отвлечение сил тоже было заметным, хотя и не решающим).
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 22:13:08)
Дата 13.05.2013 22:32:17

Re: Не прочитали....

Здравствуйте!

>>>>Эта цитата у Вас относится к буржуям.
>>>
>>>Вы что, даже отквоченное предложение до конца прочитать не можете?!
>>>В этой цитате к буржуям относится всё, кроме последней фразы, которая в скобочках!
>>
>>В скобочках написано, что у СССР были проблемы с качеством.
>
>>Во-первых, они были отнюдь не только у СССР
>
>Вам про сравнительность утверждений никто никогда не объяснял?
>Если нет, то я объясняю: почти любое утверждение является утверждением о сравнении, даже если объект сравнения прямо не указан.
>Например: "яблоко кислое [в сравнении с нормальным]", или "у Маши проблемы с дикцией [в сравнении с остальным классом]".
>Без сравнения почти все утверждения теряют смысл.

>Так вот, прописываю обычные, вообще-то не требующие пояснений (по грамматике) скобки в своей фразе:
>"у СССР были проблемы с качеством [по сравнению с буржуями, ситуация у которых описывается в предложении до этого]".

>Повторяю ещё раз: вообще-тьо такие скобочки прописывать не надо, они нормальным, хотя бы минимально-внимательным читателем, "вчитываются во фразу" на автомате, без каких-либо усилий, просто потому что иначе фразы естественного языка не читаются вообще.
>И Вы это тоже читаете обычно нормально, но вот сейчас решили повалять дурачка.

Ну, если Вы хотите обсудить предмет глубоко, то для начала определите метод оценки качества для каждого из видов ВиВТ, применяемых в войне. Вы ведь в курсе, что слово "качество" в отношении сложных технических изделий совершенно не сводится к "рабочий Сидоров плохо отполировал поверхность детали 6-А"?

И только после этого можно будет начать обсуждать сравнительное качество изделий СССР и других стран. А пока что это у Вас интуитивное пальцесосание идёт.

>> во-вторых, проблемы с качеством и количество далеко не всегда плотно коррелируют
>
>Обычно они не просто коррелируют - обычно они связаны прямой и очевидной причинно-следственной связью. Не всегда, но _обычно_. И обсуждаемый случай был именно таким, тут и говорить не о чем.

Извините, но Вы в производстве явно не Копенгаген. Иногда связаны напрямую, иногда вообще не связаны, а иногда связаны довольно сложной связью, при которой уменьшением объёма напрямую качество не повысить.

>> ну и в-третьих, проблемы качества (именно в прямом производственном смысле этого слова)
>> у СССР имели сильную корреляцию с проблемами военными
>
>Они усугубились с потерей территорий и перемобилизацией, но были и до того.
>Производственая база "сырая".

Ну так для начала надо разделить - что "было", а что "усугубилось". И возможно обнаружится, что усугубилось гораздо больше, чем было.

>>Воюет не относительная техника, а как раз абсолютные её цифры.
>
>Вы ход обсуждения удерживать в голове можете? Я Вам отвечал на частный вопрос о том, каковы были проблемы производства, а не на общесферический вопрос о том, что воюет.

Я такого вопроса не задавал.
Что касается проблем производства, то Ваш ответ (на Ваше же вопрос) неверен.

>>В конечном итоге, Вы так и не ответили на вопрос: за счёт чего выкрутился СССР? Это точно не качество.
>
>Так Вы под "выкрутился" имели в виду конечную победу?

Под "выкрутился" я имею в виду "многократно и быстро (быстрее конкурентов) нарастил объёмы военного производства в условиях резкого уполовинивания военно-промышленного потенциала" и прохождения линии фронта перед столицей.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (13.05.2013 22:32:17)
Дата 13.05.2013 23:34:41

Re: Не прочитали....

>Ну, если Вы хотите обсудить предмет глубоко, то для начала определите метод оценки качества для каждого из видов ВиВТ

Опять дурачка валяете. Оценка качества каждого каждого из видов ВиВТ - тема специальная, для обобщающих утверждений оно нахрен не сдалось, причём это штука тоже очевидная любому вменяемому человеку и обсуждения не стоящая.

> Вы ведь в курсе, что слово "качество" в отношении сложных технических изделий
> совершенно не сводится к "рабочий Сидоров плохо отполировал поверхность детали 6-А"?

Безусловно. Она относится к вопросам типа "доезжают ли танки с данным двигателем до фронта - или их реального ресурса двигателя даже на это не хватает" - и я говорил именно о проблемах этого рода, а не о Вашей клоунаде с полировкой.

>Извините, но Вы в производстве явно не Копенгаген. Иногда связаны напрямую, иногда вообще не связаны,
>а иногда связаны довольно сложной связью, при которой уменьшением объёма напрямую качество не повысить.

B-))))
Если б Вы ещё понимали когда Ваши утверждения логически имеют смысл, а когда нет - с Вами можно было бы поговорить о производстве.
А так - Вы делаете типа-возражение, но даже не видите что оно возражением-то (в Вашей же формулировке) не является, и говорит лишь о том, что Вы не читате на что отвечаете.
Вот и сейчас Вы слов "не всегда" и "обычно" (на кои отвечали) то ли е прочли, то ли не поняли их смысла.

>Ну так для начала надо разделить - что "было", а что "усугубилось". И возможно
>обнаружится, что усугубилось гораздо больше, чем было.

Абстрактно - возможно и обнаружится, а в данном случае - нет, даже довоенная техника была ой.

>Я такого вопроса не задавал.

Вы и свои-то слова не помните, не то что слова оппонента?

>Под "выкрутился" я имею в виду "многократно и быстро (быстрее конкурентов) нарастил объёмы
>военного производства в условиях резкого уполовинивания военно-промышленного потенциала"
>и прохождения линии фронта перед столицей.

Капец.
А Вы никак не заметили, что я с ответа на этот вопрос вообще начал участие в этой ветке?
Смена номенклатуры!
С Вами производство обсуждать, доооо...
От SSC
К sergeyr (13.05.2013 23:34:41)
Дата 14.05.2013 00:57:38

О, тов. политрук на ветке

Здравствуйте!

>>Ну, если Вы хотите обсудить предмет глубоко, то для начала определите метод оценки качества для каждого из видов ВиВТ
>
>Опять дурачка валяете. Оценка качества каждого каждого из видов ВиВТ - тема специальная, для обобщающих утверждений оно нахрен не сдалось, причём это штука тоже очевидная любому вменяемому человеку и обсуждения не стоящая.

Ну т.е. сложную технику оценить Вы не в состоянии, но это не проблема, обобщающие утверждения у Вас рождаются из чего-то вроде классового чутья :)))).

>> Вы ведь в курсе, что слово "качество" в отношении сложных технических изделий
>> совершенно не сводится к "рабочий Сидоров плохо отполировал поверхность детали 6-А"?
>
>Безусловно. Она относится к вопросам типа "доезжают ли танки с данным двигателем до фронта - или их реального ресурса двигателя даже на это не хватает" - и я говорил именно о проблемах этого рода, а не о Вашей клоунаде с полировкой.

Клоунадой здесь занимаетесь Вы пока что.

>>Извините, но Вы в производстве явно не Копенгаген. Иногда связаны напрямую, иногда вообще не связаны,
>>а иногда связаны довольно сложной связью, при которой уменьшением объёма напрямую качество не повысить.
>
>B-))))
>Если б Вы ещё понимали когда Ваши утверждения логически имеют смысл, а когда нет - с Вами можно было бы поговорить о производстве.
>А так - Вы делаете типа-возражение, но даже не видите что оно возражением-то (в Вашей же формулировке) не является, и говорит лишь о том, что Вы не читате на что отвечаете.
>Вот и сейчас Вы слов "не всегда" и "обычно" (на кои отвечали) то ли е прочли, то ли не поняли их смысла.

Да-да, скажите ещё побольше слов ни о чём.

>>Ну так для начала надо разделить - что "было", а что "усугубилось". И возможно
>>обнаружится, что усугубилось гораздо больше, чем было.
>
>Абстрактно - возможно и обнаружится, а в данном случае - нет, даже довоенная техника была ой.

Пальцесосание так увлекательно.

>>Я такого вопроса не задавал.
>
>Вы и свои-то слова не помните, не то что слова оппонента?

Я то помню.

>>Под "выкрутился" я имею в виду "многократно и быстро (быстрее конкурентов) нарастил объёмы
>>военного производства в условиях резкого уполовинивания военно-промышленного потенциала"
>>и прохождения линии фронта перед столицей.
>
>Капец.
>А Вы никак не заметили, что я с ответа на этот вопрос вообще начал участие в этой ветке?
>Смена номенклатуры!

Не заметил, ибо Вы так на него и не ответили, пустившись в туманные рассуждания о каком-то напряжении и каком-то качестве, определить которые не можете.

>С Вами производство обсуждать, доооо...

Вам точно не стоит.

С уважением, SSC
От Bell
К GiantToad (12.05.2013 18:37:11)
Дата 12.05.2013 19:18:39

В США..

Добрый вечер.

>СССР то пользовался поддержкой союзников, а США не поддерживал никто.

..супостат не рушил промышленность/экономику непосредственным воздействием, нес па?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От GiantToad
К GiantToad (12.05.2013 18:20:40)
Дата 12.05.2013 18:21:26

Данные отсюда

http://www.infoplease.com/ipa/A0004598.html
http://www.npg.org/facts/us_historical_pops.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#cite_note-ReferenceB-6
в википедии ссылка на "Большая советская энциклопедия (БСЭ), Третье издание, выпущенной издательством «Советская энциклопедия» в 1969—1978 годах в 30-ти томах."