От Denis1973
К ttt2
Дата 07.05.2013 15:19:07
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Это, в общем, давно известно

Танк - слишком хорошо защищенная, малоразмерная и подвижная цель для того вооружения, которым располагали самолеты периода ВВ2.
Основной эффект от авиаударов - прерывание снабжения и уничтожение тех, кто эти танки поддерживает (пехота, артиллерия, легкая бронетехника, ремонтники, связь и т.д.).
Т.е. можно сказать так: непосредственно против танка самолет неэффективен, но против наземных войск в целом - эффективен.
От Валера
К Denis1973 (07.05.2013 15:19:07)
Дата 07.05.2013 16:16:53

Re: Это, в...


>Т.е. можно сказать так: непосредственно против танка самолет неэффективен, но против наземных войск в целом - эффективен.

Тем не менее во время Курской битвы и во время наступления после неё потери наших танковых частей, по которым наносились такие удары конечно, от ударов Ju-87G доходили ЕМНИП до 70% от имевшихся до удара танков. Тут на ВИФе приводились такие данные тоже.

То есть сказать что авиация неэффективна нельзя - тому свидетельство наши отчёты о потерях. Но в целом, по сравнению с другими средствами поражения + брошенные при отступлении неисправные/без горючего дают авиации небольшой процент от общего числа потерянных противником танков.
От Rustam Muginov
К Валера (07.05.2013 16:16:53)
Дата 08.05.2013 02:37:23

Барон Мюнгхаузен тоже имел меткость 100%

Здравствуйте, уважаемые.

>Тем не менее во время Курской битвы и во время наступления после неё потери наших танковых частей, по которым наносились такие удары конечно, от ударов Ju-87G доходили ЕМНИП до 70% от имевшихся до удара танков. Тут на ВИФе приводились такие данные тоже.

А немцы были такими идиотами, что сознательно не развивали уникальное вундерваффе Ju-87G...
Все возились с бомбами да ракетами....

С уважением, Рустам Мугинов.
От инженегр
К Rustam Muginov (08.05.2013 02:37:23)
Дата 08.05.2013 10:27:20

Re: Барон Мюнгхаузен...

>Здравствуйте, уважаемые.
Ага, и вам не хворать!
>А немцы были такими идиотами, что сознательно не развивали уникальное вундерваффе Ju-87G...
>Все возились с бомбами да ракетами....
Как орудийная платформа Ю87Г был неплох, но в условиях плотной прикрышки и отсутствия зенитного огня. Скорости никакой, маневренность с пушками - так себе. Потому и пришлось думать о ракетах и и вообще в качестве штурмовика пользовать ФВ190.
>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно
Алексей Андреев
От Denis1973
К Валера (07.05.2013 16:16:53)
Дата 07.05.2013 16:58:42

Re: Это, в...

Это все, конечно, здорово. Понятно, что такие потери наносились в условиях, когда танкам было некуда скрыться и при отсутствии ПВО на марше.
Однако, по-идее, аналогичная ситуация должна была бы иметь место в, скажем, Ливийской пустыне. Однако, по тому ТВД что-то нет данных о таких расстрелах.
Меня терзают смутные сомненья... Ибо попенять, что, мол, "они толпой налетели - а мы что?" проще, чем признать - разведку не вели, вот нас и расстреляли.
От Г.С.
К Denis1973 (07.05.2013 16:58:42)
Дата 08.05.2013 12:35:30

В Ливийской пустыне

Когда Роммель сказал ему, что истребители-бомбардировщики противника подбивают наши танки 40-мм снарядами, рейхсмаршал воспринял это заявление как личное оскорбление. "Совершенно невозможно, — сказал он. — Это бабьи сплетни. Американцы умеют делать только лезвия для бритв и холодильники". Роммель ответил: "Я хочу только одного, господин рейхсмаршал: пусть и у нас будут такие же лезвия". Роммель предусмотрительно захватил с собой один из английских бронебойных снарядов, которым был подбит наш танк.
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/06.html
От ZaReznik
К Denis1973 (07.05.2013 16:58:42)
Дата 07.05.2013 21:45:32

Re: Это, в...

>Это все, конечно, здорово. Понятно, что такие потери наносились в условиях, когда танкам было некуда скрыться и при отсутствии ПВО на марше.
>Однако, по-идее, аналогичная ситуация должна была бы иметь место в, скажем, Ливийской пустыне. Однако, по тому ТВД что-то нет данных о таких расстрелах.

А разве в Ливийской пустыне были эпизоды, когда большая группа "Харрикейнов" IID навалилась на беззащитную танковую колонну? Соответственно и расстрелов нет.
Там ведь всего сквадрон был - летали ЕМНИП парами-четверками.
От ZaReznik
К ZaReznik (07.05.2013 21:45:32)
Дата 12.05.2013 14:58:55

кстати 6 Sqn в Африке наклэймил...

148 танков (но только 47 - уничтоженных) + около 200 единиц прочей техники

Отмечались очень тяжелые потери Mk.IID от ПВО.

В частности уже в августе 1942 погиб Flight Lieutenant Philip Snowdon-Alexander "Pip" HILLIER, имевший к моменту гибели 13 confirmed tank kills
От Валера
К ZaReznik (07.05.2013 21:45:32)
Дата 07.05.2013 22:40:05

Re: Это, в...

>А разве в Ливийской пустыне были эпизоды, когда большая группа "Харрикейнов" IID навалилась на беззащитную танковую колонну? Соответственно и расстрелов нет.
>Там ведь всего сквадрон был - летали ЕМНИП парами-четверками.

Тем более что до Эль-Аламейна господства в воздухе у союзников особого не было. После Эль-Аламейна и до Туниса у немцев танков почти не было.
От Denis1973
К Валера (07.05.2013 22:40:05)
Дата 07.05.2013 23:00:08

Отсюда следует вполне очевидный вывод.

Что успешное применение самолетов против танков требует совпадения весьма значительного числа факторов. Это наличие крупных масс танков, наличие крупных масс самолетов, отсутствие ПВО и истребителей противника в районе и т.д.
Несколько случаев, когда такое произошло, не отменяют общего принципа, озвученного мной в первом посте.
Косвенное подтверждение - никто не строил специально противотанковых самолетов в сколько-нибудь значимых количествах.
От ZaReznik
К Denis1973 (07.05.2013 23:00:08)
Дата 07.05.2013 23:02:51

Re: Отсюда следует...


>Косвенное подтверждение - никто не строил специально противотанковых самолетов в сколько-нибудь значимых количествах.

AH-1T, А-10, Су-25, АН-64, ... ^)))
От Denis1973
К ZaReznik (07.05.2013 23:02:51)
Дата 07.05.2013 23:18:24

Re: Отсюда следует...

>AH-1T, А-10, Су-25, АН-64, ... ^)))
Очень смешно. Речь шла о ВВ2. Или вы не читаете то, на что отвечаете?
От Валера
К Валера (07.05.2013 16:16:53)
Дата 07.05.2013 16:23:04

Re: Это, в...

>Тем не менее во время Курской битвы и во время наступления после неё потери наших танковых частей, по которым наносились такие удары конечно, от ударов Ju-87G доходили ЕМНИП до 70% от имевшихся до удара танков. Тут на ВИФе приводились такие данные тоже.

Вот здесь хотя бы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/arhprint/992606 - 48 из 53 сгоревших танка потеряно от авиации. Написано что от авиабомб, но сомнительно что это только бомбы.
От badger
К Валера (07.05.2013 16:23:04)
Дата 10.05.2013 09:33:50

Re: Это, в...

>Вот здесь хотя бы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/arhprint/992606 - 48 из 53 сгоревших танка потеряно от авиации. Написано что от авиабомб, но сомнительно что это только бомбы.

281 Kampfflugzeuge
387 Stuka
53 Zerstörer
97 Schlachtflugzeuge (davon 61 Pz.Jäger Hs 129)

818 боевых вылетов по вашей же ссылке в этот день - что вас удвиляет-то ? Какая разница бомбы/ не бомбы при таком количестве вылетов ? Речь шла о том что пушки вундерваффе - так вот при таком количестве вылетов они явно ничем не лучше бомб...

Или вы свято верили в то что танки вообще иммуны к авиации ? :D
От papa
К Валера (07.05.2013 16:23:04)
Дата 07.05.2013 16:59:52

Точно

можно было сказать только по данным актов на списание техники по итогам боев,
а тут скопом могли записать на авиацию.
От Валера
К papa (07.05.2013 16:59:52)
Дата 07.05.2013 17:07:23

Re: Точно

>можно было сказать только по данным актов на списание техники по итогам боев,
>а тут скопом могли записать на авиацию.

Нет, я имел ввиду что не только бомбы, но и 37мм пушки. Там же выше есть строчка по 19 числу: 18 июля "Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин".

А записали потом всё на бомбы.
От papa
К Валера (07.05.2013 17:07:23)
Дата 07.05.2013 17:53:49

Re: Точно

>>можно было сказать только по данным актов на списание техники по итогам боев,
>>а тут скопом могли записать на авиацию.
>
>Нет, я имел ввиду что не только бомбы, но и 37мм пушки. Там же выше есть строчка по 19 числу: 18 июля "Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин".

>А записали потом всё на бомбы.

А фотографии есть пробитых т-34 c 8-10 пробоинами?
От ZaReznik
К papa (07.05.2013 17:53:49)
Дата 08.05.2013 14:53:47

Re: Точно

>А фотографии есть пробитых т-34 c 8-10 пробоинами?

У меня на другом компе была фотка Т-34 - там корма и башня сзади была утыкана несколькими вроде как 37-мм дырками, но при этом что характерно танк все-таки не был уничтожен, даже не загорелся.
От Андрей Чистяков
К papa (07.05.2013 17:53:49)
Дата 08.05.2013 12:44:02

Алан Вервишт такие фото искал, как "тру" лайкодрочер и германофил. Не нашёл. (+)

Здравствуйте,

>А фотографии есть пробитых т-34 c 8-10 пробоинами?

Говорил, что хорошие фото есть из Румынии-44. Только на них совершенно невозможно разобрать отчего в "тридцатьчетвёрке" дырки: от "штурмфогеля" или от наземного "флака". А м.б. и осколками пробито.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (08.05.2013 12:44:02)
Дата 08.05.2013 13:04:44

Re: Алан Вервишт...

А как можно фотографии к нашим отчётам искать у немцев? - В данном сообщении Это наши писали про пробоины, а не немцы, если что.
И кто бы у нас их фотографировал? - если только специально созданная группа по итогам Курской битвы до них доехала и засняла для иллюстрации отчёта. Но уж не корреспондент Красной звезды стал бы снимать наши танки с дырками.
От Андрей Чистяков
К Валера (08.05.2013 13:04:44)
Дата 08.05.2013 13:37:47

Вы, по-видимому, отвечаете не мне. (+)

Здравствуйте,

Я написал общую ремарку по поводу возможности найти фото-подтверждения пробития Т-34 снарядами самолётных пушек.

>А как можно фотографии к нашим отчётам искать у немцев? - В данном сообщении Это наши писали про пробоины, а не немцы, если что.

Вполне можно задаться целью искать такие фото, сделанные немцами, т.к. далеко не все советские танки успевали эвакуировать в условиях немецкого наступления под Курском. ...Если уж вы мне задали этот вопрос...

>И кто бы у нас их фотографировал? - если только специально созданная группа по итогам Курской битвы до них доехала и засняла для иллюстрации отчёта.

Тоже вариант.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Валера (07.05.2013 16:16:53)
Дата 07.05.2013 16:20:37

Re: Это, в...


>>Т.е. можно сказать так: непосредственно против танка самолет неэффективен, но против наземных войск в целом - эффективен.
>
>Тем не менее во время Курской битвы и во время наступления после неё потери наших танковых частей, по которым наносились такие удары конечно, от ударов Ju-87G доходили ЕМНИП до 70% от имевшихся до удара танков. Тут на ВИФе приводились такие данные тоже.

А нет возможности отыскать ссылку на источник этой информации?
От Валера
К Дмитрий Козырев (07.05.2013 16:20:37)
Дата 07.05.2013 16:24:12

Вот

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/arhprint/992606
От Андрей Чистяков
К Валера (07.05.2013 16:24:12)
Дата 08.05.2013 12:15:40

Основная масса вылетов -- это вполне "обычные" лаптёжники. (-)
От Rustam Muginov
К Валера (07.05.2013 16:24:12)
Дата 08.05.2013 02:37:48

А где там про Ju-87G? (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (07.05.2013 16:24:12)
Дата 07.05.2013 16:28:34

Спасибо (-)
От Валера
К Дмитрий Козырев (07.05.2013 16:28:34)
Дата 07.05.2013 16:38:26

Вот ещё в недавней ветке по Тыргу-Фрумосе кое-что есть

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/2469/2469429.htm