От badger
К АМ
Дата 08.05.2013 04:11:21
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ре: Если бы


>ошибка, танки строят что бы выносить на раз все кроме самолетов и других танков, поэтому танки нужны, но не засчёт самолетов


А смысл, если противник построит самолетов и вынесет ваши танки, абсолютно не беспокоясь что они там, по вашему мнению, выносят хорошо ? :)
Где ошибка-то ? :)
От Валера
К badger (08.05.2013 04:11:21)
Дата 08.05.2013 13:07:51

Ре: Если бы

ошибка в неучёте системы "камень-ножницы-бумага" - тот кто хорошо организует хорошее ПВО своим танкам, того танкбастеры не доберутся.
От badger
К Валера (08.05.2013 13:07:51)
Дата 10.05.2013 08:26:32

Ре: Если бы

>ошибка в неучёте системы "камень-ножницы-бумага" - тот кто хорошо организует хорошее ПВО своим танкам, того танкбастеры не доберутся.

ПВО - это допресурсы... Причем, поскольку танки довольно подвижная и проходимая субстанция - ПВО должно быть таким же, то есть ПВО должно быть на платформе тех же танков, что бы устойчиво их сопровождать - попадалово в чистом виде получается, 2х затрат что бы нейтрализовать 1х затрат противника на самолёты...
От АМ
К badger (08.05.2013 04:11:21)
Дата 08.05.2013 11:55:39

Ре: Если бы


>>ошибка, танки строят что бы выносить на раз все кроме самолетов и других танков, поэтому танки нужны, но не засчёт самолетов
>

>А смысл, если противник построит самолетов и вынесет ваши танки, абсолютно не беспокоясь что они там, по вашему мнению, выносят хорошо ? :)
>Где ошибка-то ? :)

я написал, танки не засчёт самолетов, вынес танков не самоцель а условие для создания свободы действия собственным танкам которые могут захватить территорию, чего самолеты не могут

Поэтому нужны танки но не засчёт самолетов.
От badger
К АМ (08.05.2013 11:55:39)
Дата 10.05.2013 08:27:47

Ре: Если бы


>Поэтому нужны танки но не засчёт самолетов.


В реальном мире ресурсы ограничены, причем средний танк стоит почти как одномоторный самолёт...
Никто не стал бы тратиться на технику, которая легко убивается более универсальным и более маневренным аналогом...
От АМ
К badger (10.05.2013 08:27:47)
Дата 10.05.2013 13:29:46

Ре: Если бы


>>Поэтому нужны танки но не засчёт самолетов.
>

>В реальном мире ресурсы ограничены, причем средний танк стоит почти как одномоторный самолёт...
>Никто не стал бы тратиться на технику, которая легко убивается более универсальным и более маневренным аналогом...

так тратились, потому что я могу повторить в десятый раз, танк он нетолько и нестолько для убийства других танков
От Дмитрий Козырев
К badger (08.05.2013 04:11:21)
Дата 08.05.2013 11:36:47

Ре: Если бы

>А смысл, если противник построит самолетов и вынесет ваши танки, абсолютно не беспокоясь что они там, по вашему мнению, выносят хорошо ? :)
>Где ошибка-то ? :)

Ошибка в дискретизации процесса противодействия.
Т.е. масирование самолетов против танков может привести к хорошему результату по уничтожению танков, но самолеты не могут (по ряду разноплановых причин) всегда и повсюду быть направлены против танков.
От badger
К Дмитрий Козырев (08.05.2013 11:36:47)
Дата 10.05.2013 08:30:04

Ре: Если бы


>Ошибка в дискретизации процесса противодействия.
>Т.е. масирование самолетов против танков может привести к хорошему результату по уничтожению танков, но самолеты не могут (по ряду разноплановых причин) всегда и повсюду быть направлены против танков.

Какое ещё массирование-то ? :) 1 самолёт легко убивает 1 танк за 1 вылет и дальше свободен, перечитайте что там понаписали знатоки вопроса в ветке :D
От Дмитрий Козырев
К badger (10.05.2013 08:30:04)
Дата 13.05.2013 09:38:16

Ре: Если бы

>Какое ещё массирование-то ?

самолетов против танков

> 1 самолёт легко убивает 1 танк за 1 вылет и дальше свободен,

для реализвции подобного соотношения необходимо выставить штурмовой/истрибительно-бомбардировочный полк/группу на каждый танковый батальон. При условии летной погоды, собственного господства в воздухе, дневного времени суток.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 09:38:16)
Дата 14.05.2013 15:59:07

Ре: Если бы

>> 1 самолёт легко убивает 1 танк за 1 вылет и дальше свободен,

>для реализвции подобного соотношения необходимо выставить штурмовой/истрибительно-бомбардировочный полк/группу на каждый танковый батальон. При условии летной погоды, собственного господства в воздухе, дневного времени суток.

Для реализации подобного соотношения нужно выставить двухмоторные тяжелые штурмовики с 3-я а лучше 4-я фюзеляжными 37 мм автоматическими пушками:

"Оценки показывают, что в типовых условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на штурмовике Су-8 2М-71ф с противотанковым вариантом вооружения (4 НС-45, 6–10 РОФС-132 или РС-82) уже в первой атаке мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz. IVAusf G (атака сбоку, угол планирования 25–30°, дистанция открытия огня 300–400 м) порядка 0,55–0,36, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250–0,95–0,9."

Все остальное не обеспечивало заданной вероятности поражения.

В виду того что ни одна из сторон в реале такие штурмовики не выставила, для того чтобы вывести из строя один танк противоснарядного бронирования требовались 10-20 самол`товылетов штурмовиков или пикирующих бомбардировщиков.
От Robert
К Александр Антонов (14.05.2013 15:59:07)
Дата 14.05.2013 17:56:38

Ре: Если бы

>В виду того что ни одна из сторон в реале такие штурмовики не выставила, для того чтобы вывести из строя один танк противоснарядного бронирования требовались 10-20 самолтовылетов штурмовиков или пикирующих бомбардировщиков.

Там так.

Одному самолету атаковать один танк - не самый выгодный вариант.

Самое "выгодное" это поймать колонну на марше. Тогда промаxи по тому танку в который пилот целился могут превратиться в попадания в соседние танки колонны (снарядов-то много и они ложатся в вытянутый вдоль дороги эллипс). Ну и осколки РС посекут грузовики идущие с танками, а может и какой в бензовоз или грузовик со снарядами попадут.

Т.е. главный вопрос - разведка, целеуказание, и связь. А возможности одного самолета вторичны: что угодно практически, налетев толпой-то, нанесет потери.

Проблемма т.е. - найти xорошее вкусное скопление теxники и иметь в этот момент готовыми к вылету достаточно самолетов. Противник-то не сообщает же, где и когда за сотню-другую километров от аэродрома ползет какая колонна.

Почему, собственно, у немцев большой процент самолетов и составляли всякие "рамы", "шторьxи", "xеншели", плюс экзотика типа "блом и фоссов", ну и обычные бомберы очень энергично летали на разведку и истебители занятые свободной оxотой одной из задач в каждом вылете имели разведку же.
От Александр Антонов
К Robert (14.05.2013 17:56:38)
Дата 14.05.2013 23:00:23

Ре: Если бы

>Там так.

Тук тук.

>Одному самолету атаковать один танк - не самый выгодный вариант.

>Самое "выгодное" это поймать колонну на марше. Тогда промаxи по тому танку в который пилот целился могут превратиться в попадания в соседние танки колонны (снарядов-то много и они ложатся в вытянутый вдоль дороги эллипс).

Танк - цель точечная. Для того чтобы поразить танк нужно точное оружие. Эффективность же неточного оружия которое при прицеливании по одному танку иногда даёт попадания в другой - низка. У П&Р указано количество попаданий снарядов в том случае когда атаки пушечным вооружением выполнялись не по отдельному танку, а по "колонне вообще". Попаданий было многократно меньше. Впрочем я процитирую:

"...Опыт боевых действий штурмовиков Ил-2 по мотомехколоннам показал, что действенность его бортового огня по целям, составлявшим колонны (пехота на машинах, бронемашины, артиллерия и т.д., исключая танки), была достаточно высокой. Хотя, справедливости ради, необходимо отметить, что прицеливание по "колонне вообще", как показали полигонные испытания, в большинстве случаев давало низкую точность стрельбы и атака цели, при всей своей стремительности и внезапности, приводила лишь к бесцельной трате боеприпасов практически без ущерба для противника. Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны."

>Т.е. главный вопрос - разведка, целеуказание, и связь. А возможности одного самолета вторичны: что угодно практически, налетев толпой-то, нанесет потери.

Эффективного противотанкового самолёта не было ни у одной из участвующих сторон. Для выведения из строя одного танка требовалось выполнить примерно 10-20 самолетовылетов на борьбу с танками (венец усилий разведки, целеуказания и связи).

Возможность принять на вооружение специализированный противотанковый самолёт у которого вероятность поражения танка в одном заходе была не 7% (Ил-2 с НС-37), а 36-55% (в 5-7 раз выше) была, но ей никто не воспользовался.

>Проблемма т.е. - найти xорошее вкусное скопление теxники и иметь в этот момент готовыми к вылету достаточно самолетов. Противник-то не сообщает же, где и когда за сотню-другую километров от аэродрома ползет какая колонна.

Ваши представления что с танками можно было эффективно бороться рассматривая танковые подразделения как площадные цели, ошибочно. Даже самое эффективное "площадное" противотанковое оружие - ПТАБы, в большинстве боевых ситуаций было менее эффективно чем ведущие огонь по танку именно как по точечной цели 37-40 мм автоматические пушки (пусть даже имеющие высокое рассеивание при стрельбе из за расположения на крыле), сброшенные с индивидуальным прицеливанием с отвесного пикирования крупнокалиберные фугасные авиабомбы, и применяемые залпом неуправляемые ракеты, лучшими из которых были 127 мм HVAR с кумулятивными БЧ.
От Макс
К Александр Антонов (14.05.2013 23:00:23)
Дата 16.05.2013 11:15:41

Ре: Если бы

Здравствуйте!

>при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС.

1. А как посчитали пулевые попадания в танк?
2. А что стало с автомашинами и пехотой в этой колонне?

С уважением. Макс.
От Александр Антонов
К Макс (16.05.2013 11:15:41)
Дата 17.05.2013 12:34:42

Ре: Если бы

Здравствуйте

>1. А как посчитали пулевые попадания в танк?

Вестимо по отметинам. Отметина от бронебойно-зажигательной или трассирующей пули размазавшейся на броне - вполне заметна.

>2. А что стало с автомашинами и пехотой в этой колонне?

Если автомашины тоже в среднем получили по 9 пулевых попаданий, то процент выхода их из строя был относительно невелик. Поливать даже автомобильную колонну пушечно-пулеметным огнём проносясь на бреющей над ней не эффективно. При штурмовой атаке даже колонны состоящей только из автомобилей стоит прицеливаться при заходе в каждый автомобиль по отдельности. В этом случае вероятность поражения атакуемого в данном заходе автомобиля (атакуемого пилотом с хорошей лётной и стрелковой подготовкой) близка к единице. По моему именно этот вывод следует из приведенных данных.

С уважением, Александр
От Макс
К Александр Антонов (17.05.2013 12:34:42)
Дата 17.05.2013 13:10:22

Ре: Если бы

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>1. А как посчитали пулевые попадания в танк?
>
>Вестимо по отметинам. Отметина от бронебойно-зажигательной или трассирующей пули размазавшейся на броне - вполне заметна.

То есть:
1. до атаки никаких отметин на технике не было
2. штурмовики атаковали колонну немцев на марше
3. и с этого момента эта колонна ни в каких боевых действиях уже не участвовала, попала на этом же месте в плен, и наши тут же подсчитали отметины?

>При штурмовой атаке даже колонны состоящей только из автомобилей стоит прицеливаться при заходе в каждый автомобиль по отдельности.

Сколько расстояние между автомобилями в колонне - на бреющем вдоль колонны можно успеть сделать несколько заходов с прицеливанием в конкретный автомобиль?

С уважением. Макс.
От Александр Антонов
К Макс (17.05.2013 13:10:22)
Дата 17.05.2013 14:24:47

Ре: Если бы

Здравствуйте

>То есть:
>1. до атаки никаких отметин на технике не было

Знаете как поступают с мишенью в этом случае? Если на ней уже есть отметины, их обводят, для того чтобы не переаутать с теми, которые появятся при следующей стрельбе.

>2. штурмовики атаковали колонну немцев на марше
>3. и с этого момента эта колонна ни в каких боевых действиях уже не участвовала, попала на этом же месте в плен, и наши тут же подсчитали отметины?

В ходе опытных стрельб на полигоне специально расставили технику (в том числе и трофейные танки) в 600 метровую мотомеханизированную колонну, после чего на штурмовку указанной колонны было произведено указанное кол-во самолётовылетов с указанными способами атак и указанным расходом боеприпасов. Выяснилось что при ведении пулемётно-пушечного огня лучше прицеливаться не "по колонне вообще", а по отдельным единицам автобронетехники в составе этой колонны.

>Сколько расстояние между автомобилями в колонне

25-50 метров.

- на бреющем вдоль колонны можно успеть сделать несколько заходов с прицеливанием в конкретный автомобиль?

Не более двух целей для 600 метровой колонны, и только при хорошей стрелковой подготовке. Атака первой цели в хвосте колонны с планирования под углом 25-30 градусов, высота ввода в атаку 500-700 м, высота выхода 150-200 метров. Атака второй цели в голове колонны с планирования под углом 5-10 градусов.

"Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковывать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30' с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения. Например, в первом заходе осуществляется пуск PC залпом из 4-х снарядов с дистанции 300-400 м, затем, во втором заходе, на выходе из планирования выполняется сброс авиабомб, а начиная с третьего захода цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300-400 м. Атака длинной цели вполне могла бы производиться и с бреющего полета, как это рекомендовали специалисты НИП АВ, но обязательно с раздельным использованием каждого вида вооружения Ил-2 при дальностях залпового пуска PC и начала пулеметно-пушечной стрельбы не более 400 м."

С уважением. Александр
От Robert
К Александр Антонов (14.05.2013 23:00:23)
Дата 15.05.2013 17:53:50

Вы по-моему отвечаете мне даже не прочитав что я написал:

Я пишу что пилот целится в танк:

>>Самое "выгодное" это поймать колонну на марше. Тогда промаxи по тому танку в который пилот целился могут превратиться в попадания в соседние танки колонны (снарядов-то много и они ложатся в вытянутый вдоль дороги эллипс).

А вы отвечаете про какую-то атаку по "колонне вообще":

>Танк - цель точечная. Для того чтобы поразить танк нужно точное оружие. Эффективность же неточного оружия которое при прицеливании по одному танку иногда даёт попадания в другой - низка. У П&Р указано количество попаданий снарядов в том случае когда атаки пушечным вооружением выполнялись не по отдельному танку, а по "колонне вообще". Попаданий было многократно меньше. Впрочем я процитирую:
От Александр Антонов
К Robert (15.05.2013 17:53:50)
Дата 17.05.2013 12:26:15

Re: Вы по-моему...

>Я пишу что пилот целится в танк:

Осталось разобраться в какую проекцию танка. Наибольшая площадь проекции (чем больше площадь проекции, тем выше вероятность попадания), бортовая.

>>>Самое "выгодное" это поймать колонну на марше. Тогда промаxи по тому танку в который пилот целился могут превратиться в попадания в соседние танки колонны (снарядов-то много и они ложатся в вытянутый вдоль дороги эллипс).

>А вы отвечаете про какую-то атаку по "колонне вообще":

Я как бы понимаю что на марше танки "ловяться" в колонне. ;) Привёл Вам информацию о том что даже при "отлове" танков в колонне лучше при атакующем заходе целиться в каждый танк по отдельности, причём в его бортовую (кормовую, как вариант) броню, а не поливать колонну из пушек и пулёметов проносясь вдоль неё бе прицеливания по отдельным точечным целям. Как понимаете при ведении пушечного огня в бортовую броню (наиболее выгодный вариант - броня относительно тонка, баже 50 мм борт "Пантеры" пробивается 37 мм бронебойным снарядом пушки НС-37 с 200 м, площадь проекции наибольшая) попасть в соседний танк, находящийся от атакуемого в нескольких десяткам метров (немцы ж не дураки, скучиваться под огнём), проблематично.
От Cat
К badger (08.05.2013 04:11:21)
Дата 08.05.2013 11:32:18

Ре: Если бы

>Где ошибка-то ? :)

===А танки выносят самолеты на аэродромах :)
От badger
К Cat (08.05.2013 11:32:18)
Дата 10.05.2013 08:33:35

Ре: Если бы

>===А танки выносят самолеты на аэродромах :)



Это в нашей реальности, где танк для самолёта трудноубиваемый объект, а в той реальности, которая в ветке обсуждается появление танков в округе аэродрома вызывало бы нездоровый ажиотаж среди летчиков - так как САМИ приехали кресты, отпуска, повышения в званиях и прочие бенефиты, профиты и ништяки, осталось только успеть урвать свою долю, пока другие летчики все танки не перебили...