От	nonr
К	Брейнштиль
Дата	11.05.2013 21:08:46
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: поиграть с...

---

>Думается мне - мало кто сможет. Во-первых, у них обоих сейчас мотивация совершенно одинкаовая - "намолотить бабла поболе", причём - любыми путями. Во-вторых - система ценностей, мировоззрение, устремления, в конце-концов - практически совпадает. Только-то и разницы, что одному из них ксиву да пушку держава дала.

Ну это вы да, 1:0 в вашу, _адназначна_.
Я то в эту сторону не подумал, когда пример приводил.
Хотя и имел опыт как раз подобного. Все-таки мировоззрение
и система ценностей у бандитов и от полиции и от спецов
отличаются в норме. Вот методы спецов и бандитов часто
схожи. У правоохранителей уклон в защиту и в букву закона
должен быть.
А если система ценнностей и мировоззрение с бандитской
совпадает у государевых людей, то получается совсем
кисло. Как оно и есть, впрочем.
Я пример приводил в смесле того, что распознать что-то
можно, но признаки должны быть. И даже мельчайшими
принципиально пренебрегать не стоит. Ну как в
христоматийном примере со скобками из нержавейки на
поддельных армейских документах. Вроде мелочь и
"дорого" специально выделять такой признак, но
оно того стоит если дает даже 1 из 100.

>>
>>А вот не услышали вы что я сказал. Еще раз.
>>Берем набор критериев. Берем "взвешиватель", который
>>на основе значений, получившихся при измерении по
>>заданным критериям, принимает решение свой-чужой.
>>И нашпиговываем систему модулями-измерителями. Пусть
>>даже пока несовершенными. Они сворой что-то меряют,
>>решатель делает вывод. А потом потихонечку докручиваем
>>всю систему. Где на реальных, где на полигонных данных.
>>И ничего тут "достаточно дорогого" нет, кроме всей совокупности. Каждая часть вполне вполне по умеренной
>>цене. Просто в принципе. А уже испытания позволят отобрать
>>что к чему. Выделить что поэффективнее, а что еще доработать бы.
>
>Ну, допустим, удалось наработать определённую библиотеку
>сигнатур. Однако же - любое действие в области развития
>вооружений неминуемо вызовет противодействие со стороны
>противника. Первое, что приходит в голову - сменные
>комплекты возможно даже не раскраски, а для пущей
>быстросменности - плёнка-липучка.

Ну так и пытаются делать. Не липучка правда пока, а
одежка. Но это всяко дороже, чем дополнительный софт
к и так необходимой оптической камере в прицеле. Не
находите? А потом, что в этом мире совершенно? Все
имеет свои плюсы и минусы. Да, эта отмычка не
универсальна, и другая, и третья, но в совокупности
вполне себе ничего.


>При сохранении общих маскировочных св-в можно варьировать
>оттенки, чтобы сбивать с толку противника. Можно рассылать
>их по частям и обуславливать порядок смены, подобно тому,
>как меняются коды в шифрах. Более простое решение -
>смазать машину дизтопливом, и покататься полчасика по
>пыльной трассе. Машина будет идеально совпадать по цвету с
>типовым грунтом, и - совершшенно не совпадать с
>первоначальной окраской. Вывод - идея интересная и
>качественная, но - слабоустойчивая к противодействию.

Эээ, вы обслуживать потом такую машину возьметесь? Которая
по уши в масле+пыли? Или так и оставите? И как вы думаете,
через сколько она откажет?
Идея многокритериальных распознавалок отнюдь не моя. Я
не настолько умный и старый. Понимаете, вопрос же не в том,
что такую систему нельзя никак с толку сбить. Можно,
конечно, как и человека.
Ну допустим, возьмем и у ОБТ снимем ствол орудия. Встанет
распознавалка силуэта клином? Да, скорее всего да.
Вместо ОБТ скажет -- БРЭМ или там "пожарный тягач" или
еще чего. Но при этом чего с самим танком будет?
Можно ли спрятаться от одного конкретного детектора --
да, конечно. Можно ли спрятаться от 10ка разнообразных
детекторов -- очень большой вопрос, если поставить
условия
1. сохранение тактической активности (не выключено)
2. сохранения функции техники (не разобрано)
3. сохранение приемлемых условий эксплуатации (не загнали
в режим одноразовости)
Можно ли распознать закопанный в песок в иракской
пустыне самолет? Практически невозможно, но и не особо
нужно.

---

От	Брейнштиль
К	nonr (11.05.2013 21:08:46)
Дата	12.05.2013 00:06:59

Re: поиграть с...

---

>и система ценностей у бандитов и от полиции и от спецов
>отличаются в норме.

Думаете? Намолотить бабла на крутую тачку, хату, оттянуться с тёлочками, круто позажигать: угадайте с трёх раз, чьи это мотивации?

> У правоохранителей уклон в защиту и в букву закона
должен быть.

Должен... И, что, часто бывает?


>А если система ценнностей и мировоззрение с бандитской
>совпадает у государевых людей, то получается совсем
>кисло. Как оно и есть, впрочем.

Отож бо! ((

>Я пример приводил в смесле того, что распознать что-то
>можно, но признаки должны быть. И даже мельчайшими
>принципиально пренебрегать не стоит. Ну как в
>христоматийном примере со скобками из нержавейки на
>поддельных армейских документах. Вроде мелочь и
>"дорого" специально выделять такой признак, но
>оно того стоит если дает даже 1 из 100.

В том-то и дело, что полагаться на отлов некой "изюминки" - для военной техники, котроая по определению должна срабатывать с неумолимостью автомата Калашникова - неверно априори. Если противник просечёт сущность данной "изюминки", то он сможет её имитировать по своему разумению, т.е. манипулировать данной системой. Кстати, думается, именно в силу этого, гораздо разумней было бы такой распознаватель не использовать обособленно, а в качестве приставки к многоканальному прицельно-наблюдательному комплексу, как считаете? Тогда его инфа подтверждалась бы независимыми источниками данных.


>>>И ничего тут "достаточно дорогого" нет, кроме всей совокупности. Каждая часть вполне вполне по умеренной
>>>цене. Просто в принципе.

На первых порах в копеечку влетит программа. Когда французы экспериментировали с активной подвеской, у которой оптический датчик считывает рельеф перед машиной, и выдаёт сигнал на подвеску, стоимость проги была где-то за миллион вражеских денег (сейчас уже не упомню, каких именно). Хотя, если раскинуть на серийный выпуск - должно получаться приемлемо.


>
>Ну так и пытаются делать. Не липучка правда пока, а
>одежка. Но это всяко дороже, чем дополнительный софт
>к и так необходимой оптической камере в прицеле. Не
>находите?

Если Вы про "Накидку", "Терновник", "арракуду" и прочие "Контрасты" - то там цена в ольшей степени определяется мультиспектральностью. Если обычные масксети - не берусь судить, что дороже.






>Эээ, вы обслуживать потом такую машину возьметесь? Которая
>по уши в масле+пыли? Или так и оставите? И как вы думаете,
>через сколько она откажет?

Если Вы имеете в виду изгвазданный бронекорпус - то, думаю лет через четыреста))).


>Ну допустим, возьмем и у ОБТ снимем ствол орудия. Встанет
>распознавалка силуэта клином? Да, скорее всего да.
>Вместо ОБТ скажет -- БРЭМ или там "пожарный тягач" или
>еще чего. Но при этом чего с самим танком будет?
>Можно ли спрятаться от одного конкретного детектора --
>да, конечно. Можно ли спрятаться от 10ка разнообразных
>детекторов -- очень большой вопрос, если поставить
>условия
>1. сохранение тактической активности (не выключено)
>2. сохранения функции техники (не разобрано)
>3. сохранение приемлемых условий эксплуатации (не загнали
>в режим одноразовости)

Силуэт можно радикально менять гораздо менее экстремистскими способами. Лет тридцать назад читал во вражеском журнале статью, в которой силуэт машины предлагалось искажать масками - конструкциями из толстой гнутой проволоки и всяческих полимерных лохмотьев. Судя по фото - визуально срабатывало очень здорово, но, думается, то,что обманывает органолептику, сработает и для автораспознавания не в меньшей степени. Кстати, вопрос знатокам - а ведь в конфликтах за это время идея так и не получила воплощения, интересно - почему? ИМХО - ведь вполне работоспособна и не слишком дорога...

---

От	nonr
К	Брейнштиль (12.05.2013 00:06:59)
Дата	12.05.2013 11:40:40

Re: поиграть с...

---

>>и система ценностей у бандитов и от полиции и от спецов
>>отличаются в норме.
>
>Думаете? Намолотить бабла на крутую тачку, хату, оттянуться с тёлочками, круто позажигать: угадайте с трёх раз, чьи это мотивации?

В оригинальной фразе в конце стоит: "в норме".
То что есть сейчас нормой сложно назвать.

>
>В том-то и дело, что полагаться на отлов некой "изюминки"
> - для военной техники, котроая по определению должна
>срабатывать с неумолимостью автомата Калашникова - неверно
>априори. Если противник просечёт сущность данной
>"изюминки", то он сможет её имитировать по своему
>разумению, т.е. манипулировать данной системой. Кстати,
>думается, именно в силу этого, гораздо разумней было бы
>такой распознаватель не использовать обособленно, а в
>качестве приставки к многоканальному прицельно
>наблюдательному комплексу, как считаете? Тогда его инфа
>подтверждалась бы независимыми источниками данных.

Интересно, а вы внимательно прочитали что я писал?
Я говорю как раз о наборе деткторов и нескольких
вариантов обработки данных с каждого по разным критериям.
А уже потом некий решатель суммирует результаты с
набора модулей и выдает результат с оценкой достоверности.
Соответсвенно за "изюминку" тут просто отвечает один
из программных модулей.
Ну например, с теми же документами "высокой надежности".
Делаем прибор, у которого несколько детекторов. Один
из них обычная камера. Выход с камеры попадает на
логические модули "фото", "штрих код", "номер документа",
"микропечать", ...., "изюминка-скобки".
При этом логика -- если заметили скобки из нержавейки,
то большой минус в достоверность документа и особая
пометка. А если не заметили -- ну просто очень небольшой
плюс.
И как вы таким манипулировать сможете?


>
>На первых порах в копеечку влетит программа. Когда
>французы экспериментировали с активной подвеской, у
>которой оптический датчик считывает рельеф перед машиной,
>и выдаёт сигнал на подвеску, стоимость проги была где-то
>за миллион вражеских денег (сейчас уже не упомню, каких
>именно). Хотя, если раскинуть на серийный выпуск - должно
>получаться приемлемо.

Если миллион евро для вас кажется большой суммой за
специализированную программу -- вы плохо представляете
стоимость разработки ПО сегодня. Почитайте Стефана
Труна. Он конкурс DARPA по самоуправляемой машинке
ездящей по бездорожью выиграл. Так вот программа там
была самым дорогим элементом. Для единичной машины.
Другое дело, что она реплицируется потом за нулевую
стоимость.


>>
>>Ну так и пытаются делать. Не липучка правда пока, а
>>одежка. Но это всяко дороже, чем дополнительный софт
>>к и так необходимой оптической камере в прицеле. Не
>>находите?
>
>Если Вы про "Накидку", "Терновник", "арракуду" и прочие
>"Контрасты" - то там цена в ольшей степени определяется
>мультиспектральностью. Если обычные масксети - не берусь
>судить, что дороже.


Стоимость самой плохонькой сети оценим 15-30к руб.
Добавьте логистику, склад и т.п. Скажем потребность 10 тыс.
сетей в год. Итого по самой скромной оценке:
150 мил. в год. (без логистики, просто в дверях завода!)
Программный модуль к существующему железу со всеми наворотами и испытаниями порядка 50-100 мил. в год,
если продолжать активные разработки несколькими
квалифицированными специалистами, а не просто
"допиливать", "долатывать" одним кодером.
Ну плюс стоимость распространения.

Программа всегда гораздо дешевле, если внедрять массово.



>>Эээ, вы обслуживать потом такую машину возьметесь? Которая
>>по уши в масле+пыли? Или так и оставите? И как вы думаете,
>>через сколько она откажет?
>
>Если Вы имеете в виду изгвазданный бронекорпус - то, думаю лет через четыреста))).


>>Ну допустим, возьмем и у ОБТ снимем ствол орудия. Встанет
>>распознавалка силуэта клином? Да, скорее всего да.
>>Вместо ОБТ скажет -- БРЭМ или там "пожарный тягач" или
>>еще чего. Но при этом чего с самим танком будет?
>>Можно ли спрятаться от одного конкретного детектора --
>>да, конечно. Можно ли спрятаться от 10ка разнообразных
>>детекторов -- очень большой вопрос, если поставить
>>условия
>>1. сохранение тактической активности (не выключено)
>>2. сохранения функции техники (не разобрано)
>>3. сохранение приемлемых условий эксплуатации (не загнали
>>в режим одноразовости)
>
>Силуэт можно радикально менять гораздо менее экстремистскими способами. Лет тридцать назад читал во вражеском журнале статью, в которой силуэт машины предлагалось искажать масками - конструкциями из толстой гнутой проволоки и всяческих полимерных лохмотьев. Судя по фото - визуально срабатывало очень здорово, но, думается, то,что обманывает органолептику, сработает и для автораспознавания не в меньшей степени. Кстати, вопрос знатокам - а ведь в конфликтах за это время идея так и не получила воплощения, интересно - почему? ИМХО - ведь вполне работоспособна и не слишком дорога...

---

От	Брейнштиль
К	nonr (12.05.2013 11:40:40)
Дата	12.05.2013 12:30:32

Re: поиграть с...

---

>В оригинальной фразе в конце стоит: "в норме".
>То что есть сейчас нормой сложно назвать.

Правильнее было ы сказать "в идеале" - тогда всё станет на свои места.


>Интересно, а вы внимательно прочитали что я писал?
>Я говорю как раз о наборе деткторов и нескольких
>вариантов обработки данных с каждого по разным критериям.
>А уже потом некий решатель суммирует результаты с
>набора модулей и выдает результат с оценкой достоверности.
>Соответсвенно за "изюминку" тут просто отвечает один
>из программных модулей.
>Ну например, с теми же документами "высокой надежности".
>Делаем прибор, у которого несколько детекторов. Один
>из них обычная камера. Выход с камеры попадает на
>логические модули "фото", "штрих код", "номер документа",
>"микропечать", ...., "изюминка-скобки".
>При этом логика -- если заметили скобки из нержавейки,
>то большой минус в достоверность документа и особая
>пометка. А если не заметили -- ну просто очень небольшой
>плюс.
>И как вы таким манипулировать сможете?

Я имел в виду не просто отдельный специализированный комплекс для распознавания, пусть и с большим кол-вом каналов, а включение девайса в состав СУО, которая синтезирует изображение из нескольких сигнатур, получаемых при помощи различных физических принципов. Что, кстати, и экономически более выгодно. Впрочем, думается мы пришли таким образом к единой точке зрения.

Под манипуляцией подразумеваю, к примеру, отстройку от стандартных сигнатур, присущих данному виду техники, в этом случае "распознавалка" из трёх возможных вариантов: "свой", "чужой" и "неопознанный" будет выдавать последнее значение, что позволит, как минимум, отыграть какое-то время - в бою, порой, и несколько секунд - громадная фора.


>Если миллион евро для вас кажется большой суммой за
>специализированную программу -- вы плохо представляете
>стоимость разработки ПО сегодня.

Действительно - плохо представляю. Справедливости ради - это было лет двадцать назад, когда деньги были поувесистее, а бюджеты поменьше.




>>>
>>>Ну так и пытаются делать. Не липучка правда пока, а
>>>одежка. Но это всяко дороже, чем дополнительный софт
>>>к и так необходимой оптической камере в прицеле. Не
>>>находите?

Не совсем. Разрабатываемая (и уже применяемая) одёжка защищает не только в диапазоне видимого, но и в ИК, РЛ диапазонах, так что пересчёт должен быть куда сложнее... Кстати, применение "Барракуды" в Афгане выявило ещё один бонус - машина в ней не так свирепо греется на солнце, как "голая".

---

От	nonr
К	Брейнштиль (12.05.2013 12:30:32)
Дата	12.05.2013 13:43:14

Re: поиграть с...

---

>>В оригинальной фразе в конце стоит: "в норме".
>>То что есть сейчас нормой сложно назвать.
>
>Правильнее было ы сказать "в идеале" - тогда всё станет на свои места.

"в идеале" или "в норме" -- семантика одна. закрыли.


>>Интересно, а вы внимательно прочитали что я писал?
>>Я говорю как раз о наборе деткторов и нескольких
>>вариантов обработки данных с каждого по разным критериям.
>>А уже потом некий решатель суммирует результаты с
>>набора модулей и выдает результат с оценкой достоверности.
>>Соответсвенно за "изюминку" тут просто отвечает один
>>из программных модулей.
>>Ну например, с теми же документами "высокой надежности".
>>Делаем прибор, у которого несколько детекторов. Один
>>из них обычная камера. Выход с камеры попадает на
>>логические модули "фото", "штрих код", "номер документа",
>>"микропечать", ...., "изюминка-скобки".
>>При этом логика -- если заметили скобки из нержавейки,
>>то большой минус в достоверность документа и особая
>>пометка. А если не заметили -- ну просто очень небольшой
>>плюс.
>>И как вы таким манипулировать сможете?
>
>Я имел в виду не просто отдельный специализированный
>комплекс для распознавания, пусть и с большим кол-вом

А нахрена он отдельный воякам нужен то? В СУО понятно
зачем, полиции понятно зачем, может чисто разведывательным
системам полезен, но они же все сейчас разведывательно-
ударные стали.

>каналов, а включение девайса в состав СУО, которая >синтезирует изображение из нескольких сигнатур, получаемых
>при помощи различных физических принципов.

Не обязательно различные принципы. Принцип может
быть один и тот же, обработка сигнала разная. Хотя
это тоже можно в "принцип" записать, если понятие
принципа растянуть с физики детектора на физику
модели, используемой для обработки. Игры смыслов.

>Что, кстати, и экономически более выгодно. Впрочем,
>думается мы пришли таким образом к единой точке зрения.

Схожей.

>Под манипуляцией подразумеваю, к примеру, отстройку от
>стандартных сигнатур, присущих данному виду техники,

Ну вот смотрите. Остановимся на "визуальном" канале.
Э.М. 500-620нм.
1. Контур/контраст против модели объекта
2. движущиеся части против модели объекта
3. Предложенный тут "окрас" против модели объекта
4. Светотехническая оснастка
5. кинетические и динамические х-ки против б.д.
объектов (скорость, ускорение разгона/торможения,
направление движения относительно модели положения)

Уже 8 критериев. Только с камеры. Да не все сразу
доступны, но если уметь собирать все, то от всех
сразу отстроиться практически невозможно. Или очень
затруднительно.

Не, я согласен, что если вы стог сена на танке научитесь
закреплять надежно -- то да, отстроитесь. Но вы научитесь
сначала. Или там машину-трансформера соберете. Но опять
же, соберите.

>в этом случае "распознавалка" из трёх возможных вариантов:
>"свой", "чужой" и "неопознанный" будет выдавать последнее
>значение, что позволит, как минимум, отыграть какое-то
>время - в бою, порой, и несколько секунд - громадная фора.

Да ясное дело, что речь о секундах и идет. И если система
обеспечит четкую классификацию даже, скажем, машин на марше
в колонне, то уже может быть серьезная практическая
польза. Просто на панораме прицела разложит рамки на
объекты с указанием степени опасности каждого. Это
командиру сэкономит секунду-другую.

>Действительно - плохо представляю. Справедливости ради
>это было лет двадцать назад, когда деньги были
>поувесистее, а бюджеты поменьше.

Миллион евро это группа из 5-7 сотрудников на год.
В оптимуме 50-100к строк отлаженого нового кода.
Не бог весть что по возможностям. Для справки, Word
2003 года 2.5 миллиона строк кода (хотя, точно
не помню, может это и ворд+экзель+повер поинт ...).

>Не совсем. Разрабатываемая (и уже применяемая) одёжка
>защищает не только в диапазоне видимого, но и в ИК, РЛ
>диапазонах, так что пересчёт должен быть куда сложнее...

ИК/РЛ выносим из обсуждения. Равно как и звук, запах.

>Кстати, применение "Барракуды" в Афгане выявило ещё один
>бонус - машина в ней не так свирепо греется на солнце, как
>"голая".

Вот сюрприз так сюрприз. Никто бы не подумал. Вот только
зачем с 50х на стволы танковых орудий кожухи надевают ....

---

От	Брейнштиль
К	nonr (12.05.2013 13:43:14)
Дата	12.05.2013 17:07:48

Re: поиграть с...

---

>>Под манипуляцией подразумеваю, к примеру, отстройку от
>>стандартных сигнатур, присущих данному виду техники,
>
>Ну вот смотрите. Остановимся на "визуальном" канале.
>Э.М. 500-620нм.
>1. Контур/контраст против модели объекта
>2. движущиеся части против модели объекта
>3. Предложенный тут "окрас" против модели объекта
>4. Светотехническая оснастка
>5. кинетические и динамические х-ки против б.д.
>объектов (скорость, ускорение разгона/торможения,
>направление движения относительно модели положения)

>Уже 8 критериев. Только с камеры. Да не все сразу
>доступны, но если уметь собирать все, то от всех
>сразу отстроиться практически невозможно. Или очень
>затруднительно.

>Не, я согласен, что если вы стог сена на танке научитесь
>закреплять надежно -- то да, отстроитесь. Но вы научитесь
>сначала.

Ну, это-то как раз технически несложно.


Или там машину-трансформера соберете. Но опять
>же, соберите.

Ну, собственно, определённые работы в этом направлении ведутся: дополнительные модули защиты, монтируемые в полевых условиях - уже далеко не редкость, быстросменные боевые модули также уже отрабатываются - http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-modern/t-64e-reinkarnaciya/ И это мимоходом, не преследуя цели специально изменить конфигурацию машины. Если же задаться целью - сравнительно несложными решениями можно кардинально изменить облик машины.









>>Не совсем. Разрабатываемая (и уже применяемая) одёжка
>>защищает не только в диапазоне видимого, но и в ИК, РЛ
>>диапазонах, так что пересчёт должен быть куда сложнее...
>
>ИК/РЛ выносим из обсуждения. Равно как и звук, запах.


ИК - нужно оставить. Именно синтез видимой и ИК сигнатуры даёт гораздо олее информативное изображение, да и помехоустойчивость резко возрастает.

---

От	astatin
К	nonr (11.05.2013 21:08:46)
Дата	11.05.2013 23:25:45

Re: поиграть с...

---

>>Эээ, вы обслуживать потом такую машину возьметесь? Которая по уши в масле+пыли? Или так и оставите? И как вы думаете, через сколько она откажет?
В боевых условиях, если это необходимо, то обмажут чем угодно, главное чтобы выполнила боевую задачу, а отмыть можно всегда, керхер в частях имеется. (Керхер в смысле мойка)
>Идея многокритериальных распознавалок отнюдь не моя. Я не настолько умный и старый. Понимаете, вопрос же не в том, что такую систему нельзя никак с толку сбить. Можно, конечно, как и человека.
>Ну допустим, возьмем и у ОБТ снимем ствол орудия. Встанет распознавалка силуэта клином? Да, скорее всего да. Вместо ОБТ скажет -- БРЭМ или там "пожарный тягач" или еще чего. Но при этом чего с самим танком будет?
Сняв у танка ствол орудие, Вы выведете его из строя. Нанеся на объект туже ДТ+пыль, накинув ткань и т.д., ваш детектор будет элементарно обойден, при том что он будет требовать достаточных затрат на эксплуатацию .
>>Можно ли спрятаться от одного конкретного детектора - да, конечно. Можно ли спрятаться от 10ка разнообразных детекторов -- очень большой вопрос, если поставить условия
>1. сохранение тактической активности (не выключено)
Соответственно обратная ситуация тоже имеет существование.
>2. сохранения функции техники (не разобрано).
Изменение окраски как всего объекта, так и его отддльной части проблем не вызывает. Можно покрыть той же пыль как весь танк, так и только ствол или башню
>3. сохранение приемлемых условий эксплуатации (не загнали в режим одноразовости)Можно ли распознать закопанный в песок в иракской пустыне самолет? Практически невозможно, но и не особо нужно.
Только для стационарных объектов. Самолет или танк нельзя перебазировать?

---