От Инженер-109
К Vasiliy~S
Дата 14.05.2013 22:17:26
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Тут не сколько узнали - а сколько сил потратили впустую...

>Локаторами отслеживали? U-2 все фоткали? Или везде были шпионы?

...на выяснение "хотят ли русские войны"... когда все и так известно было.
От Pav.Riga
К Инженер-109 (14.05.2013 22:17:26)
Дата 14.05.2013 23:11:52

Re: Тут не сколько узнали - а сколько сил потратили за выслугу и оплату ...

>>Локаторами отслеживали? U-2 все фоткали? Или везде были шпионы?
>
>...на выяснение "хотят ли русские войны"... когда все и так известно было.


АНБ разумеется все что могло брало и пеленговало и U-2 с тяжелыми RB все
что могли брали... Но при докладах начальству за отсутствие пропусков как с
обнаружением на Кубе сюрпризов ручательства никто не брал на себя.И точного
количества собранных в СССР тяжелых ракет доложить не могли.И рассекреченное
стоит сравнить с тем,что тогда писали в "Авиэйшен Уик" и даже в "Популярной
Механике".А сюрпризы постоянно обнаруживались то в 1949 году радиацию чужую
на пяток лет раньше прогноза обнаружили то спутник вывели опередив ...
После такого разведке особо не верилось,даже с учетом послезнания,и уверений разведчиков что полковник генеральский зять и страшно осведомленный.Ведь мог быть и контролируемым противником источником закачки дезинформации на Запад.


С уважением к Вашему мнению.
От Инженер-109
К Pav.Riga (14.05.2013 23:11:52)
Дата 14.05.2013 23:35:35

Вот и говорю - сколько усилий - и ради чего?

...даже если все эти службы слежения ликвидировать разом - мало что бы изменилось...
От Robert
К Инженер-109 (14.05.2013 22:17:26)
Дата 14.05.2013 22:48:20

Да думаю просто рассекречивают толькло то, что совпадает

с ныне рассекреченными российскими данными.

А то что не совпадает - не рассекречивают. По принципу "навозну кучу разрывая, нашел жемчужное зерно" (в смысле, разведка же наверняка как всегда носила правду вместе с вымыслами и дезой).

Специально чтоб такие вопросы возникали.

Как о Зорге например: пишут что предупреждал о дате нападения Германии (а о том что в разныx сообщенияx эту дату он много раз переносил - не очень пиошут).
От selioa
К Robert (14.05.2013 22:48:20)
Дата 15.05.2013 10:53:55

Зорге колебался "по Гитлеру", а не самостоятельно. (-)
От И.Пыхалов
К selioa (15.05.2013 10:53:55)
Дата 15.05.2013 11:35:12

Зорге колебался не по Гитлеру

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

Что же в действительности сообщил Зорге о сроках нападения?

В его ранних донесениях (10 марта, 2 мая) утверждается, будто нападение на СССР произойдёт после войны с Англией. Это дезинформация.

В донесениях от 2 и 19 мая указывается срок нападения — конец мая (в обоих случаях с оговорками: в первом донесении — «либо после войны с Англией», во втором — «в этом году опасность может и миновать»). Это «деза», так как 30 апреля Гитлер установил срок начала войны — 22 июня.

В донесении от 30 мая сказано, что война начнётся во второй половине июня (срок «конец мая» уже прошёл).

Два дня спустя Зорге «уточняет» дату начала войны — «около 15 июня». Это «деза», причём следует отметить, что в предыдущем донесении был указан более верный срок.

В донесении от 15 июня говорится, что война с СССР «задерживается до конца июня» (срок «15 июня» уже прошёл), и вообще неизвестно, будет она или нет.
От selioa
К И.Пыхалов (15.05.2013 11:35:12)
Дата 15.05.2013 14:32:25

Зорге колебался по Гитлеру

Все его сообщения дезинформацией не являлись в силу того, что не были заведомо ложными.
Источники Зорге тоже известны, их информированность сомнения не вызывает.
От И.Пыхалов
К selioa (15.05.2013 14:32:25)
Дата 15.05.2013 14:48:09

Именно что были заведомо ложными

>Все его сообщения дезинформацией не являлись в силу того, что не были заведомо ложными.

Хотя сам Зорге этого не знал

>Источники Зорге тоже известны, их информированность сомнения не вызывает.

Ага, конечно. «Новый германский военный атташе считает», «я беседовал с германским послом Отт и морским атташе», «новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют», «Берлин информировал Отт», «ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина», «германский курьер сказал военному атташе», «германский посол в Токио Отт сказал мне».

То есть всё, что сообщал Зорге — личное мнение немецких дипломатов, с которыми он общался. А ведь ещё 15 февраля 1941 года в подписанных начальником штаба Верховного главнокомандования Вооружённых сил Германии фельдмаршалом Кейтелем указаниях по дезинформации советского военного командования было сказано:

«Последний <начальник Управления военной разведки и контрразведки> организует также передачу нашим атташе в нейтральных странах и атташе нейтральных стран в Берлине дезинформационных сведений. Эти сведения должны носить отрывочный характер, но отвечать одной общей тенденции»
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (15.05.2013 14:48:09)
Дата 15.05.2013 14:56:20

А какой общей тенденции?(+)
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (15.05.2013 14:56:20)
Дата 15.05.2013 15:04:05

Re: А какой...

Что Гитлер не нападёт на СССР, пока не разберётся с Англией.

Что нападению на СССР будет предшествовать «война нервов», выдвижение претензий и ультиматумов.
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (15.05.2013 15:04:05)
Дата 15.05.2013 15:18:53

Значит сообщения Зорге не были заведомо ложными(+)

Доброе время суток!
>Что Гитлер не нападёт на СССР, пока не разберётся с Англией.
>Что нападению на СССР будет предшествовать «война нервов», выдвижение претензий и ультиматумов.

********Значит сообщения Зорге не были заведомо ложными, ибо не соответствовали той линии, которая соответствовала немецким интересам ("войны в ближайшей перспективе не будет"), а соответстовали реальности ("война на носу").
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (15.05.2013 15:18:53)
Дата 15.05.2013 23:18:19

Ре: Значит сообщения...

>Значит сообщения Зорге не были заведомо ложными, ибо не соответствовали той линии, которая соответствовала немецким интересам ("войны в ближайшей перспективе не будет"), а соответстовали реальности ("война на носу").

Речь собственно о том что есть как бы "два разныx комплекта сообщений" Зорге в литературном обороте.

Один - просто список иx, через запятую. Там полная каша: когда нападут и нападут ли вообще - ответы то "да", то "нет", переносы дат и сроков, и так далее.

и второй - этакая "выборка" из первого (выбрано только то, что соответствует происшедшему после сообщения). Одно время это было некоей "официальной" версией (как минимум версией, которая всеx устраивала). Вот тут она четко изложена (простите за пропагандистский xарактер источника, но уж очень лыко в строку). Прокрутите слева, там под английским заголовком текст на русском:

http://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/110781

От Исаев Алексей
К Robert (14.05.2013 22:48:20)
Дата 15.05.2013 09:45:17

Это не доклад Зорге, это как раз суммарная аналитика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа доклада Голикова Сталину от 31 мая 1941 г. Так что рассекречивают "добро пожаловать в реальный мир".

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (15.05.2013 09:45:17)
Дата 15.05.2013 18:31:32

Просто посмотрите список сообщений от Зорге:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2468753.htm

А аналитика как раз тогда была чрезвычайно слаба. Позже не раз пеняли в куче мест, что "на самый верx" шли сырые сообщения от источников (а не сводки и анализ).

Даже на форуме это было множество раз. АФАИК участник Одессит про это писал например (но сложно рыться в арxиваx без ключевыx слов для поиска: проще написать сюда такую точку зрения, и кто-нибудь из прочитавшиx непременно ведь вспомнит). Ну xоть про самое известное - матерная цитата на самом верxу "к какой матери надо послать этот источник".
От Исаев Алексей
К Robert (15.05.2013 18:31:32)
Дата 15.05.2013 19:48:14

Еще раз: представленный в корневом сообщении документ это уже не "Зорге"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

это уже конечный аналитический отчет. Так что расшифровывают они не исходные разведдонесения(которые можно было отфильтровать на предмет сходства), а конечный продукт деятельности разведки.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (15.05.2013 19:48:14)
Дата 15.05.2013 20:03:50

Так Зорге-то был просто примером

>это уже конечный аналитический отчет. Так что расшифровывают они не исходные разведдонесения(которые можно было отфильтровать на предмет сходства), а конечный продукт деятельности разведки.

А тезис был: если рассекречивать не всё, а выборочно, то можно очень легко и просто создать себе ореол всезнающего.

Ну и Зорге как пример: все кричат что он предсказал чуть ли не дату нападения Гитлера на СССР (опуская, что он как в детской сказке так долго кричал "волк! волк!" что когда волк действительно пришел - его уже никто не слушал).

Короче, если допустить две вещи:

- имеется возможность модерации сообщений на каком-нибудь ресурсе
- и что сообщений там много и разныx ("за", "против", и "воздержался") по какому-либо вопросу

то запросто можно сделать так, что читатели ресурса сделают любой (заранее нужный) вывод.
От mina
К Robert (14.05.2013 22:48:20)
Дата 15.05.2013 00:15:06

да, в этом есть логика

пример - дикие сведения о состоянии ВМФ СССР начала 50х у ВМС США

С ув. mina
От Александр Стукалин
К mina (15.05.2013 00:15:06)
Дата 15.05.2013 01:10:05

Не очень понял Вас: в чем есть логика?.. :-) (-)
От mina
К Александр Стукалин (15.05.2013 01:10:05)
Дата 15.05.2013 08:22:16

по ВМФ СССР это были дикие фантазии (правда на начало 50х) (-)
От Keu
К mina (15.05.2013 08:22:16)
Дата 15.05.2013 10:43:53

Я видел схемку чего-то линкорообразного от амерской разведки

С названием наподобие "Советская Украина", но с АФАИК только 2 башнями ГК.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К Keu (15.05.2013 10:43:53)
Дата 15.05.2013 13:59:09

Re: Я видел...

>С названием наподобие "Советская Украина", но с АФАИК только 2 башнями ГК.
Тоже вспомнилось)). "Ракетный линкор" "Советская Бессарабия", "ракетные башни ГК" и пр. ересь...
От Pav.Riga
К john1973 (15.05.2013 13:59:09)
Дата 15.05.2013 16:09:31

Re: Я видел... в "джейне" 4 линкора писали ... (-)
От Pav.Riga
К Pav.Riga (15.05.2013 16:09:31)
Дата 15.05.2013 20:21:57

Re: ... в "джейне" о 4-х линкорах писали ...

В 50-е годы о флоте СССР не больно много знали издатели справочника "Джейн"
но в достройке четырех линкоров заложенных по Советско-Британскому соглашению тридцатых годов сомнений особых не было,особенно с учетом растиражированных немцами фотографий "Советской Украины" в захваченном
Новороссийске.Вполне хорошо смотрелись девять 16" орудий на рисунках.
Напоминая ситуацию с "Ямато" до окончания войны где тоже предпологали
орудия того же калибра.


С уважением к Вашему мнению.
От Keu
К john1973 (15.05.2013 13:59:09)
Дата 15.05.2013 14:17:35

http://alternathistory.org.ua/sovetskie-linkory-proekta-k-1000 (-)