От Андрей Чистяков
К И. Кошкин
Дата 14.05.2013 22:31:23
Рубрики WWII; Танки;

У ротмистровской армии было много больше Т-34, чем Т-4 у "МГ". (+)

Здравствуйте,

Посмотрел сейчас Замулина... В двух корпусах, 18 и 29, было почти 200 "тридцатьчетвёрок", а у "МГ" же было более 50 "троек" и примерно столько "четвёрок", "Тигров" и штугов.
Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.05.2013 22:31:23)
Дата 15.05.2013 13:14:43

Re: У ротмистровской...

Приветствую!

>Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.
вариант действительно очень интересный, не решать пришлось бы все танками, артиллерия 5 гв А и 5 гв ТА особую помощь в наступлении оказать бы не смогла в силу малочисленности гаубиц и мощных пушек, и тут 5 гв мк оказался бы очень к месту с его танками и пехотой.
если развивать альтернативу, мне видится наиболее интересным удар по плацдарму МГ силами как минимум 5 гв мк и 29 тк - двух самых сильных корпусов 5 гв ТА.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.05.2013 22:31:23)
Дата 15.05.2013 02:17:10

Re: У ротмистровской...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Посмотрел сейчас Замулина... В двух корпусах, 18 и 29, было почти 200 "тридцатьчетвёрок", а у "МГ" же было более 50 "троек" и примерно столько "четвёрок", "Тигров" и штугов.
>Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.
а немецкие танки можно и не считать:)
немцы (2 тк СС) в основном от удара танков 5 гв ТА отбились огнем штугов, мардеров, и буксируемых ПТО + зенитки 8,8 - почти 300 стволов пт орудий 50-75-мм, в основном 75-мм (во всем 2 тк СС) - это более чем существенная помощь немецким танкам, в принципе можно было одними ими отбиться от удара сильно ослабленной 5 гв ТА, переданные ей взамен отобранного 5 гв мк - 2 тк и 2 гв тк вовсе не компенсировали изъятие 5 гв мк из армии.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (15.05.2013 02:17:10)
Дата 16.05.2013 01:11:16

Re: У ротмистровской...

Здравствуйте
>Приветствую!
>>Здравствуйте,
>
>>Посмотрел сейчас Замулина... В двух корпусах, 18 и 29, было почти 200 "тридцатьчетвёрок", а у "МГ" же было более 50 "троек" и примерно столько "четвёрок", "Тигров" и штугов.
>>Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.
>а немецкие танки можно и не считать:)
>немцы (2 тк СС) в основном от удара танков 5 гв ТА отбились огнем штугов, мардеров, и буксируемых ПТО + зенитки 8,8 - почти 300 стволов пт орудий 50-75-мм, в основном 75-мм (во всем 2 тк СС) - это более чем существенная помощь немецким танкам, в принципе можно было одними ими отбиться от удара сильно ослабленной 5 гв ТА, переданные ей взамен отобранного 5 гв мк - 2 тк и 2 гв тк вовсе не компенсировали изъятие 5 гв мк из армии.


Вроде как немцы в Курской дуге заявили существенно больше танков, подбитых танками. Именно для нашего контрадара обратная картина? Это по документам или догадка?

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением Panzeralex
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От panzeralex
К Нумер (16.05.2013 01:11:16)
Дата 16.05.2013 13:18:57

Re: У ротмистровской...

Приветствую!
>Вроде как немцы в Курской дуге заявили существенно больше танков, подбитых танками. Именно для нашего контрадара обратная картина? Это по документам или догадка?
речь конкретно про 12 июля и про Прохоровку, кто и сколько из 2 тк СС выбил наших танков остается не совсем понятным,
но не похоже, что наши танки были выбиты в основном немецкими танками
это следует из рассмотрения действий немецких частей и тп в том числе
тп МГ был на Плацдарме, и если танки МГ и перестреливались с танками 5 гв ТА 12 июля то в незначительных масшатбах (хотя вопросы есть и про танки МГ)
тп (без тб на Т-34) дивизии "Р" вроде как лишь 21 танк записал на свой счет,
тб имевший в своем составе в том числе и трофейные Т-34 претендовал на 50 советских танков (но это видимо совместные усилие и тб на Т-34 и полка DF и приданных подразделений)
штуги "Р" без дела тоже не остались
про АГ неизвестно, сколько подбили танки, а сколько ПТО и штуги, вероятно 50 на 50 %

мне и общее соотношение потерь 5 гв ТА во время контрудара под Прохоровкой видится скорее как 50 на 50 % - это от огня немецких танков, и от огня всего остального (буксируемые ПТО, Мардеры, штуги, оружие пехоты, от противотанковой авиации).
например штаб 29 тк отмечает, что в июле им встретился такой новый противник как немецкие пушечные противотанковые самолеты, которые выбивали танки.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (14.05.2013 22:31:23)
Дата 14.05.2013 22:54:00

Тройка L60 с 70 мм лобовой броней...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...будет посильнее Т-34. Остальные - просто сильнее. В сочетании с прочими факторами, типа поля боя, удобства работы экипажа и т. д., контрудар в лоб мог иметь только те последствия, которые имел.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (14.05.2013 22:54:00)
Дата 15.05.2013 00:19:09

"МГ" имела "трёшки" с L42. (+)

Здравствуйте,

> В сочетании с прочими факторами, типа поля боя, удобства работы экипажа и т. д., контрудар в лоб мог иметь только те последствия, которые имел.

Танковый полк "Мёртвой головы" переправлялся утром 12-го через Псёл и был в тактически "подвешенном" положении. Для наших частей это было лучше, чем атака в лоб, да через танковый ров, простоявших всю ночь и раннее утро в худо-бедно подготовленной обороне частей "АГ".

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.05.2013 00:19:09)
Дата 15.05.2013 13:15:48

Re: "МГ" имела...

Приветствую!
разве?
в МГ были трешки c 50-мм L/60

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.05.2013 13:15:48)
Дата 16.05.2013 00:40:04

Обижаешь, :-)). Я смотрел вчера вечером и Замулина, и Циттерлинга. (+)

Здравствуйте,

у которого Замулин списал. Там именно 42-х калиберные пушки. См. Циттерлинга, стр. 188, так есть ссылка на доки, но у меня они... даже и не знаю где.

>в МГ были трешки c 50-мм L/60

Фотографии, которые я сейчас посмотрел, говорят именно об этом, да.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (16.05.2013 00:40:04)
Дата 16.05.2013 11:00:01

Re: Обижаешь, :-))....

Привет, Андрей!
>у которого Замулин списал. Там именно 42-х калиберные пушки. См. Циттерлинга, стр. 188, так есть ссылка на доки, но у меня они... даже и не знаю где.
это пример того, как один автор ошибся, а другие его информацию переписывают, не подумав
тот же Замулин - ведь он должен был видеть мелдунги 2 тк СС, а там четко просматриваются Pz III lg в МГ
фото трешек МГ у меня тоже есть, на них только Pz III lg


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От берег
К Андрей Чистяков (15.05.2013 00:19:09)
Дата 15.05.2013 08:32:46

Разве, а не с KwK 39 L/60? Сомнительно что в частях на 1943 год были KwK 38 L/42

KwK 39 L/60 ставили уже с декабря 1941 года на J.
Следующими были мод. L и М.
На 13 июня 1943 года ни в одной нем. тд танков с KwK 38 L/42 не было.
Может Вы путаете с Pz.IVJ?
Так там 75-мм KwK 40 L/48
От panzeralex
К берег (15.05.2013 08:32:46)
Дата 15.05.2013 13:30:10

Re: Разве, а...

Приветствую!
>KwK 39 L/60 ставили уже с декабря 1941 года на J.
>Следующими были мод. L и М.
>На 13 июня 1943 года ни в одной нем. тд танков с KwK 38 L/42 не было.
>Может Вы путаете с Pz.IVJ?
>Так там 75-мм KwK 40 L/48
конкретно в МГ все-таки были Pz III c KwK 39 L/60,
но вообще на Курской дуге в немецких танковых дивизиях все еще было не мало и Pz III c KwK 38 L/42

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (15.05.2013 13:30:10)
Дата 15.05.2013 16:32:27

На 13 июня они уже отсутствовали. И нафига они там даже на начало?

Если перестволили даже Pz.IVD на длинноствол...
От panzeralex
К берег (15.05.2013 16:32:27)
Дата 15.05.2013 16:50:07

Re: На 13...

Приветствую!
>Если перестволили даже Pz.IVD на длинноствол...
откуда такая категоричная информация?
у меня если что есть возможность непосредственно в немецких документах в донесениях от всех танковых дивизий по 1943 г наглядно посмотреть, какие именно танки и с какими пушками состояли на вооружении дивизий.
Pz III L/42 были не только в июне-июле, но и потом и в августе, но насчет значительных количеств - это я погорячился (прямо сейчас под рукой док-ов нет), поправлюсь, что Pz III с KwK L/42 еще встречались в небольших количествах, то есть пусть и не много, но они были.
позже могу подробности привести.

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (15.05.2013 16:50:07)
Дата 15.05.2013 17:31:47

Встречаются на фото именно pz.IVD и именно с этого угла.

>позже могу подробности привести.
Буду премного благодарен.
Но речь именно о дивизиях находящихся на Курской дуге, а не в целом по всему вермахту.
От panzeralex
К берег (15.05.2013 17:31:47)
Дата 16.05.2013 12:25:13

Re: Встречаются на...

Приветствую!
Данные по количеству и распределение по дивизиям уже приведены, добавлю информации по номеркам шасси
в 11-й тд был такой раритет как
Fgst Nr 66448
Pz III Ausf H
серии 7./ZW
произведено на заводе Henschel в количестве 66 штук
остальные трешки с L/42 в 11-й тд были в основном с Fgst Nr 733ХХ и 736ХХ

еще интересней пример нашелся в 19-й тд была трешка L/42 с Fgst Nr 61521
Pz III Ausf F
серия 5./ZW
произведено на заводе Miag в количестве 60 штук
остальные трешки L/42 19-й тд были Ausf J.

и самое прикольное, то что в 3-й тд оказалась одна трешка "собрат/сестра" трешки из 19-й тд
Fgst Nr 61560
Pz III Ausf F
серия 5./ZW
последняя 60-я машина этой серии собранная на заводе Miag

из старых танков в 3-й тд были еще трешки L/42
Fgst Nr 65203
Pz III Ausf G
серия 6./ZW
произведено на заводе Henschel в количестве 155 штук

Fgst Nr 66117
Pz III Ausf H
серия 7./ZW
произведено на заводе M.A.N. в количестве 98 штук

остальные трешки L/42 3-й тд были поновее

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (16.05.2013 12:25:13)
Дата 16.05.2013 21:26:09

Поновее, это J? (-)
От panzeralex
К берег (16.05.2013 21:26:09)
Дата 16.05.2013 22:13:05

да J (-)
От берег
К panzeralex (16.05.2013 12:25:13)
Дата 16.05.2013 21:05:07

Интересный расклад... Даже F-ки дожили. Жаль что неизвестно какие,

модернизированные или в чистом виде.
От panzeralex
К берег (16.05.2013 21:05:07)
Дата 16.05.2013 22:15:19

Re: Интересный расклад......

Приветствую!
>модернизированные или в чистом виде.
фото этих танков у меня нет, есть только информация о номерах шасси
я думаю, что вряд ли в чистом виде они дожили до лета 43 г,
как минимум какая-та модернизация могла проходить в войсках.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К берег (15.05.2013 17:31:47)
Дата 15.05.2013 17:54:47

Re: Встречаются на...

>>позже могу подробности привести.
>Буду премного благодарен.
>Но речь именно о дивизиях находящихся на Курской дуге, а не в целом по всему вермахту.

Из Йенца:

2-я - 8
3-я - 8
9-я - 8
11-я - 11
12-я - 15
18-я - 10
20-я - 2
ВГ - 1
ЛАГ - 3
505-й ттб - 8

С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 17:54:47)
Дата 16.05.2013 12:37:27

Re: Встречаются на...

Приветствую!
еще довольно крупное добавление
в 8-й тд в июле 43 были 21 Pz III L/42

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (16.05.2013 12:37:27)
Дата 16.05.2013 13:15:41

Re: Встречаются на...

>Приветствую!
>еще довольно крупное добавление
>в 8-й тд в июле 43 были 21 Pz III L/42

8-й всё же под Курском не было.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (16.05.2013 13:15:41)
Дата 16.05.2013 13:29:42

Re: Встречаются на...

Приветствую!
>8-й всё же под Курском не было.
как это не было
да 8-я тд не участвовала в операции "Цитадель", но в Курской битве участвовала
в бой вступила то ли 13, то ли 14 июля против наступающих войск Брянского фронта

для меня Курск - это не только Цитадель, а вообще вся Курская битва

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 17:54:47)
Дата 16.05.2013 11:40:15

Re: Встречаются на...

Приветствую!
Дополню информацией не из Йенца, а из нем док-ов
по состоянию на 30.6 - 1.7..43
19-я тд - 5
Pz.Jg.Rgt. 656 - 12
2-я тд - из 8 реально только 7, потому что 1 трешка была без башни

остальное как у Йенца

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К берег (15.05.2013 17:31:47)
Дата 15.05.2013 17:49:22

Re: Встречаются на...

Приветствую!
>Буду премного благодарен.
>Но речь именно о дивизиях находящихся на Курской дуге, а не в целом по всему вермахту.
если у меня есть информация по всем дивизиям, значит она есть и по тем, которые участвовали в Курской битве:)
приведу все примеры наличия Pz III kz в немецких дивизиях, участвовавших в Курской битве.

между прочим по некоторым "Курским" Pz III kz есть даже номера шасси, приведу пару примеров:)

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.05.2013 16:50:07)
Дата 15.05.2013 17:10:54

Re: На 13...


>Pz III L/42 были не только в июне-июле, но и потом и в августе, но насчет значительных количеств - это я погорячился (прямо сейчас под рукой док-ов нет), поправлюсь, что Pz III с KwK L/42 еще встречались в небольших количествах, то есть пусть и не много, но они были.
>позже могу подробности привести.

Шведы по панцер-лаге ост приводят следующие данные:

30.06 - 142
10.07 - 139
20.07 - 119
31.07 - 116
10.08 - 101
20.08 - 99
31.08 - 99
10.09 - 97
20.09 - 96
30.09 - 88
31.10 - 56
30.11 - 37
31.12 - 24

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 17:10:54)
Дата 15.05.2013 17:33:48

Re: На 13...

Приветствую!

>Шведы по панцер-лаге ост приводят следующие данные:
вот так и было
эти 10-и дневные Панцерлаге от квартирмейстера довольно-таки точные в плане балансовой численности танков.

просто по конкретным дивизиям по разному Pz III kz распределялись, часто по 2 штуки на дивизию, но бывало и побольше.
по памяти не буду информацию приводить, лучше гляну док-ты и сообщу, в каких дивизиях чаще всего встречались Pz III kz.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (15.05.2013 00:19:09)
Дата 15.05.2013 01:20:26

Э-э-э, все? И без усиленного бронирования?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>> В сочетании с прочими факторами, типа поля боя, удобства работы экипажа и т. д., контрудар в лоб мог иметь только те последствия, которые имел.
>
>Танковый полк "Мёртвой головы" переправлялся утром 12-го через Псёл и был в тактически "подвешенном" положении. Для наших частей это было лучше, чем атака в лоб, да через танковый ров, простоявших всю ночь и раннее утро в худо-бедно подготовленной обороне частей "АГ".

...а смысл вообще был их атаковать?

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (15.05.2013 01:20:26)
Дата 16.05.2013 01:01:34

По-моему, смысл атаковать был. (+)

Здравствуйте,

>...а смысл вообще был их атаковать?

1. Потрепали бы "МГ",
2. Заняли бы артиллерией всю излучину Псёла и обстреливали бы "АГ" и "ДР" крупнокалиберной артиллерией во фланг.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К И. Кошкин (15.05.2013 01:20:26)
Дата 15.05.2013 05:48:14

Все.


[47K]



Усиленное до 70 мм бронирование было на более поздних моделях с длинноствольной 50-мм пушкой (Ausf. L/M) или 75-мм пушкой (Ausf. N).

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 05:48:14)
Дата 15.05.2013 13:27:09

Re: Все.

Приветствую!
>
>[47K]
таблица неверная колонки сдвинуты
Pz III были не kz, а lg
вот в подтверждение Tagesmeldung'и 2 тк СС на 10 и 11 июля 43
http://kursk1943.narod.ru/docs/NARA/II_SS-Panzerkorps_Tagesmeldung_10-07.html
http://kursk1943.narod.ru/docs/NARA/II_SS-Panzerkorps_Tagesmeldung_11-07.html

вот так - одна ошибка при составлении таблицы в исследовании приводит к запутыванию людей.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.05.2013 13:27:09)
Дата 15.05.2013 14:10:39

Re: Все.



>вот так - одна ошибка при составлении таблицы в исследовании приводит к запутыванию людей.

И не говорите. Чтобы мы без вас делали? :) Гадали бы, кто прав - шведы или Йенц? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2468726.htm

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (15.05.2013 14:10:39)
Дата 16.05.2013 01:10:42

Понятно. Вобщем, "шведы" напортачили. (-)
От Пауль
К Пауль (15.05.2013 05:48:14)
Дата 15.05.2013 09:53:46

Re: Все.

>
>[47K]

С другой стороны Йенц во втором томе Панцертруппен пишет, что это были "длинные" "тройки".

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (15.05.2013 05:48:14)
Дата 15.05.2013 08:13:09

Усиленное бронирование было и на модификации J с короткой пушкой


http://s42.radikal.ru/i097/1305/fd/67e069334406.jpg


От Пауль
К Skvortsov (15.05.2013 08:13:09)
Дата 15.05.2013 09:05:18

Но не на всех.


>
http://s42.radikal.ru/i097/1305/fd/67e069334406.jpg



В полевых условиях их добронировали?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (15.05.2013 09:05:18)
Дата 15.05.2013 09:33:11

На первых J и L с L/60 тоже не на все танки ставили экранировку.


>В полевых условиях их добронировали?

Скорее, при заводском ремонте могли добавить, доводя до текущего стандарта.