От panzeralex
К Ulanov
Дата 16.05.2013 13:27:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Проблема в том, что немцы дураками не были, о подходе советских танковых резервов знали и все свои ходы "подстраховывали" быстрым развертыванием ПТО.
>Имхо, Жадову мог бы помочь скорее сильный артиллерийский резерв, чем танки.
добавлю, что свежая иптабр и целая артиллерийская дивизия (а еще лучше две дивизии) гораздо больше помогли бы под Прохоровкой, чем введение в бой 5 гв ТА.
вот только это лишней артиллерии у на нас было, а танки были, ими (танками) и пытались во многом все проблемы решать и не только под прохоровкой

>Главная проблема с ударом по АГ, как справедливо отметил Замулин - то, что танки пришлось посылать в бой несколькими волнами и немцы получили возможность расстреливать их последовательно. Будь это в самом деле один "зерг-раш", как показывали потом в советском кино, немцы физически не успели бы выбить столько целей до того, как танки окажутся на позициях ПТО и "мардеров".
"зерг раш" против 2 тк СС не помог бы, наличие у немцев танков и значительного количества самоходных пто (включая штуги) позволило бы запечатать и локализовать зер-раш, и скорее всего, танки 5 гв ТА прорвавшиеся бы далеко вглубь немецкой обороны были бы окружены и выведены из строя.
против немецкого тк СС зерг-раш танковой армии имевшей Т-34 и треть Т-70 не прошел бы

другое дело если бы у немцев прод Прохоровкой был бы не тк СС, о обычный АК, то оборону немецких пд вполне можно было бы попытаться проломить ударом в стиле зерг-раш

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex
От Ulanov
К panzeralex (16.05.2013 13:27:24)
Дата 16.05.2013 14:54:23

Re: Подловить больше...

>вот только это лишней артиллерии у на нас было, а танки были, ими (танками) и пытались во многом все проблемы решать и не только под прохоровкой

Я бы предположил, что проблемы бы не столько с наличием артиллерии, сколько с возможностью её манёвра.

>"зерг раш" против 2 тк СС не помог бы, наличие у немцев танков и значительного количества самоходных пто (включая штуги) позволило бы запечатать и локализовать зер-раш, и скорее всего, танки 5 гв ТА прорвавшиеся бы далеко вглубь немецкой обороны были бы окружены и выведены из строя.

Разумеется, но близкий маневренный бой танков против ПТО и самоходок (да и тяжелых танков) все же совсем не расстрел с дальней дистанции и немецкие потери в этом варианте могли быть значительно больше. Тоже плохой вариант, но на 12-е у Ватутина уже сложился слишком дырявый мизер.

>против немецкого тк СС зерг-раш танковой армии имевшей Т-34 и треть Т-70 не прошел бы

Кстати, есть интересный ньюанс - к Прохоровке Т-70 уже могли ииметь в БК подкалибры к 45-мм и если они уже были у Ротмистрова, то вполне возможно, что Т-70 против новых немецких танков имели даже больше шансов, чем Т-34.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От panzeralex
К Ulanov (16.05.2013 14:54:23)
Дата 16.05.2013 17:16:15

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Я бы предположил, что проблемы бы не столько с наличием артиллерии, сколько с возможностью её манёвра.
именно с наличием
если 13 А Центрального фронта была усилена целым 4-м артиллерийским корпусом прорыва (три дивизии), а 70 А Центрального фронта была усилена одной артдивизией,
то Вор фр ни одной такой артдивизии во время Цитадели не имел

>Разумеется, но близкий маневренный бой танков против ПТО и самоходок (да и тяжелых танков) все же совсем не расстрел с дальней дистанции и немецкие потери в этом варианте могли быть значительно больше. Тоже плохой вариант, но на 12-е у Ватутина уже сложился слишком дырявый мизер.
к 12 июля у Ватутина было мало вариантов
конечно в случае доехать до немецких танков, у наших экипажей было бы больше шансов, но ведь надо еще доехать, а это удавалось не всем

>Кстати, есть интересный ньюанс - к Прохоровке Т-70 уже могли ииметь в БК подкалибры к 45-мм и если они уже были у Ротмистрова, то вполне возможно, что Т-70 против новых немецких танков имели даже больше шансов, чем Т-34.
подкалиберные к 45-мм были
например в 18 тк расход 45-мм снарядов за 12-15 июля составил
ок 2300 бронебойных
555 подкалиберных
но это включая и 45-мм ПТО.
для сравнения 76-мм 18 за то же время израсходовал
ок 4000 бронебойных
и всего лишь 9 подкалиберных

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex
От ZhekaB
К panzeralex (16.05.2013 17:16:15)
Дата 16.05.2013 19:14:53

Re: Подловить больше...


>если 13 А Центрального фронта была усилена целым 4-м артиллерийским корпусом прорыва (три дивизии), а 70 А Центрального фронта была усилена одной артдивизией,то Вор фр ни одной такой артдивизии во время Цитадели не имел

Замулин говорит, что то что ЦФ получил на усиление артиллерию, а ВФ танки - было решено еще до начала сражения. Возможно потому, что у ВФ местность открытая, а у ЦФ более пересеченная и лесистая.

С т.з. послезнания удар даже одним ТК по плацдарму возможно помог бы избежать больших потерь 5гвА 12 и 13 июля, так-как немцы там нашу пехоту в эти дни танками раскатывали. Местность там довольно открытая и артиллерию немцам проще было бы выбомбить чем танки.

Как вариант, главный удар 5 ТА в виде зерграша мог бы иметь больший результат, если бы наносился из района Ямки-Сталинское отделение в направлении Петровка-Михайловка. Тогда он бы имел более-менее явную завершенность: не удар в пустоту а соединение с частями 5гвА, под удар попали бы ближние тылы и артгруппа 2 ТК СС. И, учитывая, что основные усилия 2 ТК СС были направлены на пселский плацдарм, для его отражения "АГ" пришлось бы хорошо гнуть фланг, а "МГ" сильно нервничать.
От panzeralex
К ZhekaB (16.05.2013 19:14:53)
Дата 16.05.2013 22:23:55

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Замулин говорит, что то что ЦФ получил на усиление артиллерию, а ВФ танки - было решено еще до начала сражения. Возможно потому, что у ВФ местность открытая, а у ЦФ более пересеченная и лесистая.

в любом случае, артиллерии у ВФ было не достаточно, причем даже к началу операции Румянцев кардинально этот вопрос решить не удалось

>С т.з. послезнания удар даже одним ТК по плацдарму возможно помог бы избежать больших потерь 5гвА 12 и 13 июля, так-как немцы там нашу пехоту в эти дни танками раскатывали. Местность там довольно открытая и артиллерию немцам проще было бы выбомбить чем танки.
один тк - это слишком мало
про артиллерию
арт-я 5 гв А довольно хорошо себя проявила, как раз об нее споткнулся тп МГ 12 июля, потеряв ок 50 или более танков

>Как вариант, главный удар 5 ТА в виде зерграша мог бы иметь больший результат, если бы наносился из района Ямки-Сталинское отделение в направлении Петровка-Михайловка. Тогда он бы имел более-менее явную завершенность: не удар в пустоту а соединение с частями 5гвА, под удар попали бы ближние тылы и артгруппа 2 ТК СС. И, учитывая, что основные усилия 2 ТК СС были направлены на пселский плацдарм, для его отражения "АГ" пришлось бы хорошо гнуть фланг, а "МГ" сильно нервничать.
плохое направление
прямо на сильные немецкие танковые и противотанковые части, хорошим бы вряд ли это закончилось ....

С уважением Panzeralex