От Ktulu
К Ibuki
Дата 16.05.2013 14:49:42
Рубрики Современность; Танки;

Cнайперки активно развиваются по дальнобойности

в последние годы (в скобках эффективная дальность):
308 Winchester (800 м) -> 300 Winchester Magnum (1000 м) -> 338 Lapua (1200 м) -> 416 CheyTac (1500 м)

И отмирать никуда не собираются.

--
Алексей
От Ktulu
К Ktulu (16.05.2013 14:49:42)
Дата 17.05.2013 15:43:22

Поправка

>в последние годы (в скобках эффективная дальность):
>308 Winchester (800 м) -> 300 Winchester Magnum (1000 м) -> 338 Lapua (1200 м) -> 416 CheyTac (1500 м)

408 CheyTac и 416 Barret

>И отмирать никуда не собираются.

А вообще, хоть снайперский расчёт и нишевое оружие, тем не менее по соотношению цена-эффективность
оно одно из лучших. При цене снайперского патрона в $1 и БК в 200 выстрелов и цене 1 выстрела мини-ПТУР в $10000 и БК в 2-10 выстрелов никакая экономика мира не сможет заменить снайперов
на операторов мини-ПТУР.

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (17.05.2013 15:43:22)
Дата 17.05.2013 16:38:09

Re: Поправка

>А вообще, хоть снайперский расчёт и нишевое оружие, тем не менее по соотношению цена-эффективность
>оно одно из лучших. При цене снайперского патрона в $1 и БК в 200 выстрелов и цене 1 выстрела мини-ПТУР в $10000 и БК в 2-10 выстрелов никакая экономика мира не сможет заменить снайперов
>на операторов мини-ПТУР.
А Мосинка с патронами из советских запасов еще выгодней, а уж как дешево колоть рогатиной. Нужно не только на стоимость поражении цели смотреть, но и на упущенную выгоду. Те цели что остались не пораженные в силу слабости оружия. Управляемое оружие обеспечивает вероятности и дальности поражения целей которые винтовкам и не снились, а также совершенны иные тактические возможности - "загоризонтную" стрельбу, что совершенно переворачивает условия ведения пехотного боя и представления о безопасности позиции.
От Ktulu
К Ibuki (17.05.2013 16:38:09)
Дата 17.05.2013 17:41:55

Re: Поправка

> Мосинка с патронами из советских запасов еще выгодней, а уж как дешево колоть рогатиной. Нужно не только на стоимость поражении цели смотреть, но и на упущенную выгоду. Те цели что остались не пораженные в силу слабости оружия. Управляемое оружие обеспечивает вероятности и дальности поражения целей которые винтовкам и не снились, а также совершенны иные тактические возможности - "загоризонтную" стрельбу, что совершенно переворачивает условия ведения пехотного боя и представления о безопасности позиции.

Мосинка не дешевле, поскольку, во-первых, их нет (вованы распродали всё), во-вторых, для них нет
(по факту, а не в теории) снайперских патронов, в-третьих, их эффективная дальность неудовлетворительна по нынешним временам, а в-четвёртых, стоимость собственно оружия и патронов
незначительна в стоимости обучения снайпера.

Управляемые ПТУР это тоже оружие прямого выстрела, никакой загоризонтной стрельбы
сами по себе не обеспечивают.

--
Алексей
От Antenna
К Ktulu (17.05.2013 15:43:22)
Дата 17.05.2013 16:08:35

Хорошо подсчитали.))

Годный, истинно военный расчет. Если оружие с неба упало, снайперы срочники бесплатные, да еще и обученные где, не пойми где бесплатно. А вот ПТУР может оказаться с отрицательной стоимостью. Запасают их на большую войну и в локальных конфликтах они будут бесплатно утилизироваться.
Со временем управляемое оружие вытеснит снайперки, о сроках можно спорить.
От Ktulu
К Antenna (17.05.2013 16:08:35)
Дата 17.05.2013 17:34:06

Re: Хорошо подсчитали.))

>Годный, истинно военный расчет. Если оружие с неба упало, снайперы срочники бесплатные, да еще и обученные где, не пойми где бесплатно. А вот ПТУР может оказаться с отрицательной стоимостью. Запасают их на большую войну и в локальных конфликтах они будут бесплатно утилизироваться.
>Со временем управляемое оружие вытеснит снайперки, о сроках можно спорить.

Снайпер -- это ещё и наблюдатель-разведчик, передовой наводчик артиллерии и авиации.
Снайпер -- не бесплатный, наоборот -- довольно дорогой солдат-наёмник.
ПТУР с ИКГСН тоже не чудо-оружие, так, узкая ниша. И не факт, что эффективнее, узконишевый
наводчик с вундерваффе с парой выстрелов (которого, по идее, тоже надо учить, как и снайпера), или
снайпер, который может свинцовую пилюлю послать, а может и КАБ направить.

--
Алексей
От landman
К Ktulu (17.05.2013 17:34:06)
Дата 17.05.2013 18:06:13

Re: Хорошо подсчитали.))

Доброго всем времени суток

>Снайпер -- не бесплатный, наоборот -- довольно дорогой солдат-наёмник.

***Жутко дорогой, просто что б стрелять на км. и более надо сжечь кучу стволов и патронов на тренеровках. Но и после этого каждый выстрел с попаданием на 1 км - не технология, а искусство. И найти человека способного стрелять на таких дистанциях тоже искусство. А попадание на 1 км. из ПТУРА - технология. И обучение (с учетом тренажеров) дешевле.

С уважением Олег
От Ktulu
К landman (17.05.2013 18:06:13)
Дата 17.05.2013 18:43:07

Re: Хорошо подсчитали.))

>>Снайпер -- не бесплатный, наоборот -- довольно дорогой солдат-наёмник.
>***Жутко дорогой, просто что б стрелять на км. и более надо сжечь кучу стволов и патронов на тренеровках.

Не жутко дорогой. Три ствола и 5 тыс. патронов как раз будут стоить как один выстрел из вундерваффе.

> Но и после этого каждый выстрел с попаданием на 1 км - не технология, а искусство.

Из калаша - чудо, а не искусство. А из снайперской винтовки 338 LM -- высокая вероятность,
на соревнованиях часто поперечник из 10 выстрелов в 30 см укладывается. В поле и на 1500 м
попадают, и на 2500 м в исключительных случаях (действующий рекорд).

> И найти человека способного стрелять на таких дистанциях тоже искусство. А попадание на 1 км. из ПТУРА - технология. И обучение (с учетом тренажеров) дешевле.

Стрельба на 1000 м из 338 чистое ремесло. Стрелять из ПТУР учить -- ещё дороже, надо вживую
несколько десятков выстрелов сделать как минимум. Тренажёры и для снайперок можно сделать.

--
Алексей
От Robert
К Ktulu (17.05.2013 18:43:07)
Дата 20.05.2013 20:52:35

Ре: Хорошо подсчитали.))

> Но и после этого каждый выстрел с попаданием на 1 км - не технология, а искусство.

>Из калаша - чудо, а не искусство. А из снайперской винтовки 338 ЛМ -- высокая вероятность, на соревнованиях часто поперечник из 10 выстрелов в 30 см укладывается. В поле и на 1500 м попадают, и на 2500 м в исключительных случаях (действующий рекорд).

Да мало ли какиx рекордов на белом свете. Стреляют-то они по мишеням огромным как ворота гаража, и контрастного цвета. С предварительной пристрелкой, выставкой нулей, без упреждения (т.к. мишень неподвижна) и т.д.

Вот фото мишени:

http://d3pvexk84ayvwf.cloudfront.net/wp-content/uploads/63-PrecisionTargetsLead.jpg?width=600

В реальной обстановке мишень куда меньше, камуфляжного оттенка, стреляют без пристрелки (т.к. цель может появиться и на непристрелянной дальности), и вообще даже пешком уйдет метра на три в сторону за время полета пули.
От Ktulu
К Robert (20.05.2013 20:52:35)
Дата 20.05.2013 22:58:05

Неправда

>Да мало ли какиx рекордов на белом свете. Стреляют-то они по мишеням огромным как ворота гаража, и контрастного цвета. С предварительной пристрелкой, выставкой нулей, без упреждения (т.к. мишень неподвижна) и т.д.

>Вот фото мишени:

> http://d3pvexk84ayvwf.cloudfront.net/wp-content/uploads/63-PrecisionTargetsLead.jpg?width=600

>В реальной обстановке мишень куда меньше, камуфляжного оттенка, стреляют без пристрелки (т.к. цель может появиться и на непристрелянной дальности), и вообще даже пешком уйдет метра на три в сторону за время полета пули.

Вот рекорд на тысячу ярдов -- поперечник в 4 см !!! из 5 выстрелов (и да, в центр, а не в край мишени)
http://accurateshooter.net/Blog/sarvertargetrecord.gif



А вот результат стрельбы из винтовки калибра 308 Winchester с механическими прицельными
приспособлениями на 1000 ярдов:
http://accurateshooter.net/Blog/praslick02.jpg



1000 ярдов это поменьше, чем 1000 м, а снайперы -- не бенчрест-стрелки, это правда, но свои 30 см
(попадание в голову) на 1000 м из слонобойного калибра 338 Lapua выдавать способны с довольно высокой
вероятностью.

--
Алексей
От Robert
К Ktulu (20.05.2013 22:58:05)
Дата 20.05.2013 23:09:04

Ре: Неправда

>Вот рекорд на тысячу ярдов -- поперечник в 4 см !!! из 5 выстрелов (и да, в центр, а не в край мишени)

http://accurateshooter.net/Blog/sarvertargetrecord.gif



Дак я про то и пишу выше. Поставили за километр аграмадную мишень, долго пристреливались, внослили поправки.

Потом говорят: все готово, мол. Меняют мишень на новую (без дырок) и стреляют пять раз. Рекорд, все чисто.

А теперь дайте этому же снайперу мишень в виде грудной фигуры в камуфляже (больше нельзя: экран местности), двигающююся со скоростью 1,5 м/с, появляющуюся неожиданно и на точно неизвестной дистанции, без пристрелки, и исчезающую после первого же промаxа. Xрен попадет.
От Ktulu
К Robert (20.05.2013 23:09:04)
Дата 20.05.2013 23:15:44

Так ведь попадают по бабаям и на 2500 м в исключительных случаях

Рекорд, как это ни смешно, у Lapua Lock Base 338 калибра, которая в России по 40 руб. широко доступна
(за пулю, не за патрон).

http://en.wikipedia.org/wiki/Longest_recorded_sniper_kills

--
Алексей
От Robert
К Ktulu (20.05.2013 23:15:44)
Дата 20.05.2013 23:21:35

Если войнушка большая - какие-то попадания, конечно, будут

Я же не говорю что абсолютно невозможно, мол.

Я говорю что ненадежно: результат негарантирован. И чем дальность больше, тем он негарантированнее.
От Ktulu
К Robert (20.05.2013 23:21:35)
Дата 20.05.2013 23:25:19

Из пистолета в человека можно с трёх метров не попасть. Но речь не о том. (-)
От landman
К Ktulu (17.05.2013 18:43:07)
Дата 18.05.2013 12:46:37

Re: Хорошо подсчитали.))

Доброго всем времени суток
>>>Снайпер -- не бесплатный, наоборот -- довольно дорогой солдат-наёмник.
>>***Жутко дорогой, просто что б стрелять на км. и более надо сжечь кучу стволов и патронов на тренеровках.
>
>Не жутко дорогой. Три ствола и 5 тыс. патронов как раз будут стоить как один выстрел из вундерваффе.

***Когда я занимался пулевой стрельбой, то стрелял 3 раза в неделю по 200 (20+3*60) патронов. За год я настрелял себе лишь первый разряд и сжег ~ 9000 патронов. Но я стрелял в тире (ветра, снега нет и мишень на одном уровне со стрелком). Ствол 338 живет ~ 1000-1200 выстрелов. Патрон стоит ~ 10 уев. Вот Вам и математика

>> Но и после этого каждый выстрел с попаданием на 1 км - не технология, а искусство.
>
>Из калаша - чудо, а не искусство. А из снайперской винтовки 338 LM -- высокая вероятность,
>на соревнованиях часто поперечник из 10 выстрелов в 30 см укладывается. В поле и на 1500 м
>попадают, и на 2500 м в исключительных случаях (действующий рекорд).

***Ни один стрелок не даст гарантию попадания при стрельбе на километр. Слишком много нюансов.


>> И найти человека способного стрелять на таких дистанциях тоже искусство. А попадание на 1 км. из ПТУРА - технология. И обучение (с учетом тренажеров) дешевле.
>
>Стрельба на 1000 м из 338 чистое ремесло. Стрелять из ПТУР учить -- ещё дороже, надо вживую
>несколько десятков выстрелов сделать как минимум. Тренажёры и для снайперок можно сделать.

***Не надо из ПТУРа стрелять десятками, тренажер обеспечивает весь набор действий оператора. Для увереного освоения достаточно 2-3 выстрела "в-живую" и много времени на тренажере. Для снайпера можно сделать ММГ и отработать лишь правильный хват винтовки да дыхание. А все остальное - на полигон и стрелять, стрелять, стрелять.


>--
>Алексей

С уважением Олег
От Ktulu
К landman (18.05.2013 12:46:37)
Дата 19.05.2013 22:46:50

Re: Хорошо подсчитали.))

>>Не жутко дорогой. Три ствола и 5 тыс. патронов как раз будут стоить как один выстрел из вундерваффе.
>***Когда я занимался пулевой стрельбой, то стрелял 3 раза в неделю по 200 (20+3*60) патронов. За год я настрелял себе лишь первый разряд и сжег ~ 9000 патронов. Но я стрелял в тире (ветра, снега нет и мишень на одном уровне со стрелком). Ствол 338 живет ~ 1000-1200 выстрелов. Патрон стоит ~ 10 уев. Вот Вам и математика

Пулевая стрельба -- это искусственный вид спорта. Снайперы так не стреляют никогда.
Стрельба всегда ведётся из устойчивой позиции, а не стоя в жёсткой куртке с искривлённым
позвоночником. 200 выстрелов за раз не надо тратить, 30-50 за тренировку вполне достаточно,
больше уже пользы не приносит, лучше чаще стрелять, чем редко, но помногу.

Ствол 338 Lapua живёт 1500 выстрелов до заметного ухудшения точности, часто больше. Перествол
стоит 45 тыс. руб. (у того же Орсиса). Патрон 338 стоит 75 руб. (самосборный из полностью
импортных комплектующих, в армейских масштабах будет ещё дешевле).

>***Ни один стрелок не даст гарантию попадания при стрельбе на километр. Слишком много нюансов.

Так и ПТУР не даёт гарантию. Поражение цели любым боеприпасом есть вероятностный процесс.

>***Не надо из ПТУРа стрелять десятками, тренажер обеспечивает весь набор действий оператора. Для увереного освоения достаточно 2-3 выстрела "в-живую" и много времени на тренажере. Для снайпера можно сделать ММГ и отработать лишь правильный хват винтовки да дыхание. А все остальное - на полигон и стрелять, стрелять, стрелять.

Снайперские тренажёры тоже есть, можно тренироваться. И спуск можно отрабатывать, и правильное
положение винтовки, и расчёт и ввод поправок. 2-3 выстрелов из ПТУР для получения устойчивых навыков
недостаточно.

--
Алексей
От landman
К Ktulu (19.05.2013 22:46:50)
Дата 20.05.2013 09:52:49

Re: Хорошо подсчитали.))

Доброго всем времени суток
>>>Не жутко дорогой. Три ствола и 5 тыс. патронов как раз будут стоить как один выстрел из вундерваффе.
>>***Когда я занимался пулевой стрельбой, то стрелял 3 раза в неделю по 200 (20+3*60) патронов. За год я настрелял себе лишь первый разряд и сжег ~ 9000 патронов. Но я стрелял в тире (ветра, снега нет и мишень на одном уровне со стрелком). Ствол 338 живет ~ 1000-1200 выстрелов. Патрон стоит ~ 10 уев. Вот Вам и математика
>
>Пулевая стрельба -- это искусственный вид спорта. Снайперы так не стреляют никогда.
>Стрельба всегда ведётся из устойчивой позиции, а не стоя в жёсткой куртке с искривлённым
>позвоночником. 200 выстрелов за раз не надо тратить, 30-50 за тренировку вполне достаточно,
>больше уже пользы не приносит, лучше чаще стрелять, чем редко, но помногу.

***Стрелял я из положения лежа, а тренировка типовая - пристрелка 20 патронов, плюс три стандартных серии по 60 патронов. И все это с перерывами, с корректировкой, объяснением ошибок и уходом за оружием занимало 2-2,5 часа. А стрелять чаще - вредно. У нас и так раз в две недели меняли мелкашку на пневму и дистанцию с 50 м. на 25м. Что б "не-замыливатся".

>Ствол 338 Lapua живёт 1500 выстрелов до заметного ухудшения точности, часто больше. Перествол
>стоит 45 тыс. руб. (у того же Орсиса). Патрон 338 стоит 75 руб. (самосборный из полностью
>импортных комплектующих, в армейских масштабах будет ещё дешевле).

***Протоколируем разногласия.

>>***Ни один стрелок не даст гарантию попадания при стрельбе на километр. Слишком много нюансов.
>
>Так и ПТУР не даёт гарантию. Поражение цели любым боеприпасом есть вероятностный процесс.

***ПТУР он/она может управлятся во время полета, а пуля нет. И это существенно увеличивает вероятность попадания на больших дистанциях.

>>***Не надо из ПТУРа стрелять десятками, тренажер обеспечивает весь набор действий оператора. Для увереного освоения достаточно 2-3 выстрела "в-живую" и много времени на тренажере. Для снайпера можно сделать ММГ и отработать лишь правильный хват винтовки да дыхание. А все остальное - на полигон и стрелять, стрелять, стрелять.
>
>Снайперские тренажёры тоже есть, можно тренироваться. И спуск можно отрабатывать, и правильное
>положение винтовки, и расчёт и ввод поправок. 2-3 выстрелов из ПТУР для получения устойчивых навыков
>недостаточно.

***Тренажер снайперки не дает полного комплекса условий стрельбы, т.к. не позволяет вводить локальные атмосферные аномалии. А без этого технология превращается в икусство. А насчет тренажера ПТУРа Вы ошибаетесь

>--
>Алексей
С уважением Олег
От Ktulu
К landman (20.05.2013 09:52:49)
Дата 20.05.2013 11:44:05

Re: Хорошо подсчитали.))

>>Пулевая стрельба -- это искусственный вид спорта. Снайперы так не стреляют никогда.
>>Стрельба всегда ведётся из устойчивой позиции, а не стоя в жёсткой куртке с искривлённым
>>позвоночником. 200 выстрелов за раз не надо тратить, 30-50 за тренировку вполне достаточно,
>>больше уже пользы не приносит, лучше чаще стрелять, чем редко, но помногу.
>
>***Стрелял я из положения лежа, а тренировка типовая - пристрелка 20 патронов, плюс три стандартных серии по 60 патронов. И все это с перерывами, с корректировкой, объяснением ошибок и уходом за оружием занимало 2-2,5 часа. А стрелять чаще - вредно. У нас и так раз в две недели меняли мелкашку на пневму и дистанцию с 50 м. на 25м. Что б "не-замыливатся".

Так снайперы и лёжа так не стреляют. Стреляют или сидя (в крайнем случае), или с упора
(если лёжа, то с сошки). Пристрелка в количестве 20 выстрелов не нужна для каждой тренировки,
потому что в абсолютном большинстве случаев винтовка уже пристреляна, патрон подобран.
Стреляют сериями по 4-10 выстрелов, больше нельзя, из-за нагрева ствола куча начинает
расплываться и уходить, всего за тренировку не более 50 шт., дальше омеднение ствола
сильное начинается, тоже на кучу плохо влияет. Так что эти 50 выстрелов на пару часов
растягиваются, а правильная чистка занимает от 30 минут.

И возможности организма тоже не безграничны, после 100 выстрелов из 338LM вполне
реально лёгкую контузию получить, лягается довольно прилично.

>>Ствол 338 Lapua живёт 1500 выстрелов до заметного ухудшения точности, часто больше. Перествол
>>стоит 45 тыс. руб. (у того же Орсиса). Патрон 338 стоит 75 руб. (самосборный из полностью
>>импортных комплектующих, в армейских масштабах будет ещё дешевле).
>
>***Протоколируем разногласия.

А что тут протоколировать? У Дервиша можете спросить подтверждение.
Кроме того, для начальной подготовки сгодится и более дешёвый патрон, тот же 308 Winchester,
он в 30 руб. за шт. обходится.

>***ПТУР он/она может управлятся во время полета, а пуля нет. И это существенно увеличивает вероятность попадания на больших дистанциях.

Зато пуля быстрее летит (раза в три, если о 1,5 км речь идёт), демаскирующие признаки при
стрельбе меньше. А за лишние пару секунд полёта цель и скрыться может.

>***Тренажер снайперки не дает полного комплекса условий стрельбы, т.к. не позволяет вводить локальные атмосферные аномалии. А без этого технология превращается в икусство. А насчет тренажера ПТУРа Вы ошибаетесь

Почему не позволяет? Что, в программе симулятора разные состояния атмосферы не предусмотреть?
И отдачу можно в тренажёре реализовать, и марево, и переменный ветер на траектории.

Почему ошибаюсь? Для того, чтобы научиться что-то уверенно делать, надо всяко больше пары
повторений. Тренажёр сокращает количество этих повторений, но не до двух раз.

--
Алексей
От landman
К Ktulu (20.05.2013 11:44:05)
Дата 21.05.2013 09:09:23

Фиксируем разногласия и история нас рассудит ;-)))

Доброго всем времени суток

Мы не понимаем позицию друг друга:
1. Я считаю что армейский снайпер продукт массовый и технологичный. У Вас снайпер это "один на миллион" и сооиветственно продукт штучный.
2. Я считаю что будущее в армейском снайперинге это управляемое оружие, которое дешевеет и миниатизируется. Вы за вундервафли цена которых растет быстрее эффективности.

С уважением Олег