От Km
К All
Дата 16.05.2013 23:45:04
Рубрики Прочее;

Re: Почему пехота ходила пешком?

Добрый день!

>Вдруг задумался,
>Как известно, основной недостаток пехоты - медленное передвижение,
>поэтому её сделали моторизованной, но только в 20 веке.
>Почему нельзя было всю пехоту посадить на коней, еще веке в 17?
>Кочевники все на лошадях, да еще две запасных (как пишут) а доблестные
>семеновцы и преображенцы до самого Парижа пешком шли, с песнями...

>А посади их на лошадок, война могла быть совершенно другой...

Петру мысль сажать пехоту на лошадей в голову тоже приходила.

"Итти в сей легкий поход так, чтобы ни одного пешаго не было, и искать, с помощию Божиею, поиск над генералом Лёвенгауптом..."

С уважением, КМ
От Nachtwolf
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 17.05.2013 14:10:24

Минусов сильно больше, чем плюсов.

Главный дефект верховой лошадки как транспортного средства - её одномесность. Даже в идеальном случае, количество бойцов = количеству лошадей (по факту, даже на треть меньше). Т.е. всё равно, что создать мотострелковую дивизию, выдав каждому бойцу по мотоциклу - очень дорого при формировании, очень затратно при содержании, очень сложно при обучении. Отдельные подразделения (уровня роты-батальона) вполне целесообразно, а всю дивизию - абсолютно неразумно.
От Cat
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 17.05.2013 14:01:29

А почему на телеги не посадить?

И компактнее на марше, и вдвое-втрое больше народу увезет, чем верхом. Лошадей можно взять за счет сокращения легкой кавалерии.
От Д2009
К Cat (17.05.2013 14:01:29)
Дата 17.05.2013 16:15:04

Re: А почему...

"Стратегическая разведка на телегах" (с) ;)
От Mike
К Д2009 (17.05.2013 16:15:04)
Дата 17.05.2013 16:35:56

Re: А почему...

>"Стратегическая разведка на телегах" (с) ;)

Чехи на боевых возах воевали только так, рыцарей рвали как хотели :)

С уважением, Mike.
От Evg
К Mike (17.05.2013 16:35:56)
Дата 17.05.2013 18:17:00

Re: А почему...

>>"Стратегическая разведка на телегах" (с) ;)
>
>Чехи на боевых возах воевали только так, рыцарей рвали как хотели :)

Потому что возы у них были боевые, а не транспортные.
И было это в эпоху слаборазвитой артиллерии. В 18 веке вагенбург на поле боя в Европе долго не просуществует (за исключением возможно каких-то отдельных уникальных случаев)
От Иван Уфимцев
К Cat (17.05.2013 14:01:29)
Дата 17.05.2013 15:14:29

Дорого.

Доброго времени суток, Cat.

> И компактнее на марше, и вдвое-втрое больше народу увезет, чем верхом. Лошадей можно взять за счет сокращения легкой кавалерии.

Сабж. Поскольку смысл имеет (т.е. не уменьшаются оперативная и стратегическая подвижность и нет больших потерь в тактических
параметрах) как минимум в виде пароконных повозок на отделение, например типа пожарных линеек. Со всеми вытекающими.

--
CU, IVan.
От Evg
К Иван Уфимцев (17.05.2013 15:14:29)
Дата 17.05.2013 18:11:08

Re: Дорого.

>Доброго времени суток, Cat.

>> И компактнее на марше, и вдвое-втрое больше народу увезет, чем верхом. Лошадей можно взять за счет сокращения легкой кавалерии.
>
> Сабж. Поскольку смысл имеет (т.е. не уменьшаются оперативная и стратегическая подвижность и нет больших потерь в тактических
>параметрах) как минимум в виде пароконных повозок на отделение, например типа пожарных линеек. Со всеми вытекающими.

Пожарные линейки - спринтеры, а нужны - стаеры.
На очень длинных дистанциях человек выносливее лошади.
От Иван Уфимцев
К Evg (17.05.2013 18:11:08)
Дата 18.05.2013 03:03:04

Re: Дорого.

Доброго времени суток, Evg.

>> Сабж. Поскольку смысл имеет (т.е. не уменьшаются оперативная и стратегическая подвижность и нет больших потерь в тактических
>> параметрах) как минимум в виде пароконных повозок на отделение, например типа пожарных линеек. Со всеми вытекающими.
>
> Пожарные линейки - спринтеры, а нужны - стаеры.

Каких лошадей запряжёте, такие и будут. Пожарная линейка была приведена в качестве примера пригодной конструкции повозки с
упряжкой. И вообще, это прикидка снизу граничного условия "а когда вообще есть смысл заморачиваться". Но -- в любом случаедорого.
Поскольку требует качественных ("артиллерийских") лошадей, собственно повозки, инфраструктуру для их содержания и,что куда важнее,
персонал. Как я понимаю, обычно это всё вымывалось кавалерией и артиллерией. Да и в недостаток живой силы при избытке остальных
ресурсов тоже нечасто упирались.

Добавляем поправку на стандартный армейский бардак тех времён и понимаем, шо ездящей пехотой могут быть в лучшем случае отдельные
части.

> На очень длинных дистанциях человек выносливее лошади.

Сложный вопрос. С одной стороны -- да, для верховых походов нормы километража меньше чем для пеших (I/II/III категории, дальше как
минимум выравниваются). Но там ограничения больше по людям.а не по лошадям. С другой -- как только мы переходим на использование
повозок, всё резко меняется. А если есть заводные лошади, так уже совсем интересно. Так шо "было бы желание".



--
CU, IVan.
От Ustinoff
К Evg (17.05.2013 18:11:08)
Дата 17.05.2013 19:22:08

Немного в сторону

>На очень длинных дистанциях человек выносливее лошади.

Я вот это уже не в первый раз слышу. А можно какую-нибудь ссылку где об этом можно почитать компетентно. Просто реально интересно.
От Evg
К Ustinoff (17.05.2013 19:22:08)
Дата 17.05.2013 23:47:31

Re: Немного в...

>>На очень длинных дистанциях человек выносливее лошади.
>
>Я вот это уже не в первый раз слышу. А можно какую-нибудь ссылку где об этом можно почитать компетентно. Просто реально интересно.

Ну, например то, что тренированный человек марафонскую дистанцию пробегает быстрее лошади вроде как экспериментально доказано. 8о)

Опять же по старым наставлениям выходит, что при длительных многодневных маршах, во-первых шли определённое кол-во часов в день, во-вторых через определённое кол-во дней пути делали отдых. И в общем получается, что конница быстрее бегала, но и больше потом отдыхала. Так, что на большИх временных интервалах (скажем двухнедельный марш) конница если и пройдёт больше чем пехота, то не радикально.
Это без учета форсирования марша с одной стороны, и без особенностей организации движения "трёх дивизий по одной дороге" - с другой.
От И.Пыхалов
К Evg (17.05.2013 23:47:31)
Дата 18.05.2013 20:43:45

Это популярный миф, придуманный интеллигентами

>Ну, например то, что тренированный человек марафонскую дистанцию пробегает быстрее лошади вроде как экспериментально доказано. 8о)

http://www.kdvorik.ru/base.php?id=265

Интересны и такие рекорды: на дистанцию 50 км — 1 ч 38 мин (установлен на арабском "жеребце Намете), на 100 км — 4 ч 1 мин 05 с (кустанайский жеребец Червонец) и суточный пробег — 312 км (англо-доно-казахский жеребец Зажим)
От Сергей Зыков
К И.Пыхалов (18.05.2013 20:43:45)
Дата 19.05.2013 05:52:40

ничего подобного



Двери, которые открыли звери
http://www.nts-lib.ru/Online/anim/dkoz.html
Кандидат медицинских наук М. З. Залесский
Химия и Жизнь №10, 1987 г., с. 99-104

Пути человека и природы пересекаются порой в самых неожиданных областях. Одно из таких пересечений, один из таких перекрестков - спорт и животный мир.

...В середине прошлого века бегать, а тем более соревноваться на публике считалось зазорным. Иное дело конные скачки - они были очень популярны, трибуны ипподромов ломились от зрителей. И организаторы состоявшихся в 1875 г. в Париже состязаний бегунов пошли на забавную хитрость - атлеты стартовали на ипподромном круге, взяв себе в качестве псевдонимов лошадиные клички: Ветер, Гнедой, Ухарь. Публика награждала победителей бурными аплодисментами, а наутро газеты поместили красочные отчеты о захватывающем зрелище, выразив сожаление, что имена героев неизвестны. С тех пор легкоатлеты не прячутся за спины благородных животных, а с гордостью выступают под собственными именами.

НА ТРЕНИРОВКУ В ЗООПАРК
. . . . . . . . . . . . .
ЛЕВ И ТРЕПЕТНАЯ ЛАНЬ
. . . . . . . . . . . . .

КТО БЫСТРЕЕ - НАЕЗДНИК ИЛИ ЛОШАДЬ?

В 1937 г. знаменитый, полный сил, но без гроша в кармане Джесси Оуэнc подрядился для заработка соревноваться в профессиональное шоу с борзыми, скакунами, шотландскими пони. Обычно, стартуя с лошадьми, на дистанции 100 м великий бегун побеждал. Однажды, правда, Джесси пошел на хитрость - в Гаване он нарочно уступил лошади одного миллионера, надеясь привлечь побольше любителей пари, а реванш взять потом. Но миллионер был так доволен, что от новых стартов отказался. Это поражение чемпиона так и осталось единственным.

То ли лавры Оуэнса не давали покоя его соотечественникам, то ли они хотели поддержать традицию, но в 1965 г. чемпион Токийской Олимпиады в беге на 200 м Генри Карр тоже пустился наперегонки с лошадью на своей коронной дистанции и финишировал на грудь (свою!) впереди. А в 1969 г. чемпион следующей, Мексиканской Олимпиады Джим Хайнс выиграл у лошади на той же дистанции уже 30 метров. Об этих победах с восторгом сообщала западная пресса, но вскоре восторгов поубавилось. Было точно доказано, что превосходство лучших спринтеров над лошадьми в спринте объясняется пугливостью быст/ роногих скакунов. Они пугались стартового выстрела, задерживались на старте и не успевали на быстротечной дистанции развить свою полную скорость - до 75 км/ч, вдвое больше человеческой. В общем, на дистанциях 200, 400, 600 и даже 800 метров лошадь должна обгонять человека. А на более длинных?

На более длинных дистанциях преимущество переходит к человеку. Дело в том, что у животных нет скоростной выносливости. Если считать по максимальной скорости бега, гепард мог бы пробежать марафон за 20 минут, но ресурс его быстрого бега - всего 90 метров. Слон способен пробежать со своей максимальной скоростью (напомним - 40 км/ч) лишь стометровку, борзая (58 км/ч) - примерно 400 метров, африканский страус (80 км/ч)- не более 800 метров.

А что же лошадь? Ведь известно, что она может проходить в день десятки километров? В том-то и дело, что проходить, в лучшем случае пробежать трусцой, но этого, оказывается, слишком мало, чтобы составить конкуренцию человеку. На Олимпиаде 1896 г. во время марафонского забега произошел такой курьезный случай. Вместе с бегунами стартовали кавалеристы, которые несли секундомеры. Лошади взяли с места галопом, но вскоре перешли на рысь, потом на шаг. И вот уже марафонцы настигли всадников и вышли вперед. Чтобы вовремя доставить секундомеры к финишу, пришлось срочно организовывать конную эстафету.

В 1924 г. довольно посредственный бегун на средние дистанции К. Уотс заключил на большую сумму пари, что обгонит лошадь, если будет состязаться с ней шесть дней подряд. К концу шестых суток, пробежав 556 км, Уотс опережал лошадь на 12 км. Эта победа впечатляет, но выглядит весьма скромно по сравнению с рекордными достижениями человека: мексиканцу Хуану Масейре понадобилось всего около суток, чтобы пробежать почти половину (265 км) дистанции Уотса, а француз Доменик Эш преодолел за шесть дней 1009 км 40 м.

Чем же можно объяснить бесспорное преимущество человека в выносливости? Прежде всего, особенностями обмена веществ, энергетики, строения и функционирования мышечной, дыхательной, сердечно-сосудистой систем. Например, у людей, занимающихся бегом, вес сердца составляет примерно 1,5 % веса тела, у волка - около 1 %, у тигра - всего лишь 0,4 %. Немудрено, что тигр никогда не преследует добычу. Обычно он нападает из засады, иногда решается на бросок протяженностью 10-15 метров, но на большей дистанции, даже будучи голодным, никогда не пытается преследовать косулю или оленя.

Помимо генетических способностей важное значение для развития выносливости имеют систематические тренировки. Именно они за последние десятилетия улучшили результат в марафоне у мужчин почти на час, а у женщин - более чем на полтора часа.

Многому научившись у животных в спринте, люди щедро передают знания и опыт по выработке выносливости своим четвероногим друзьям. Сегодня никого не удивляет, что в воспитании служебных и гончих собак, рысаков, а в некоторых странах даже быков и верблюдов используют принципы наисовременнейшей спортивной тренировки. И надо отдать животным должное - они оказались хорошими учениками.

ЛИДЕРЫ
. . . . . . . . . . . . .
Похожие статьи:
1. Марафон Залесский М. З. Химия и жизнь №5, 1983 г., с. 86-89


От И.Пыхалов
К Сергей Зыков (19.05.2013 05:52:40)
Дата 19.05.2013 06:58:43

Впрочем, кое в чём Вы правы

Из топичного фильма:

http://www.youtube.com/watch?v=_KDxnJSQ2vw&feature=youtu.be
От И.Пыхалов
К Сергей Зыков (19.05.2013 05:52:40)
Дата 19.05.2013 06:17:34

Вы цифирки внимательней смотрите

>А что же лошадь? Ведь известно, что она может проходить в день десятки километров? В том-то и дело, что проходить, в лучшем случае пробежать трусцой, но этого, оказывается, слишком мало, чтобы составить конкуренцию человеку. На Олимпиаде 1896 г. во время марафонского забега произошел такой курьезный случай. Вместе с бегунами стартовали кавалеристы, которые несли секундомеры. Лошади взяли с места галопом, но вскоре перешли на рысь, потом на шаг. И вот уже марафонцы настигли всадников и вышли вперед. Чтобы вовремя доставить секундомеры к финишу, пришлось срочно организовывать конную эстафету.

Человеческий рекорд на марафонской дистанции (42 км) — чуть больше двух часов. Лошадиный рекорд на дистанции 50 км — 1 ч 38 мин.

>В 1924 г. довольно посредственный бегун на средние дистанции К. Уотс заключил на большую сумму пари, что обгонит лошадь, если будет состязаться с ней шесть дней подряд. К концу шестых суток, пробежав 556 км, Уотс опережал лошадь на 12 км. Эта победа впечатляет, но выглядит весьма скромно по сравнению с рекордными достижениями человека: мексиканцу Хуану Масейре понадобилось всего около суток, чтобы пробежать почти половину (265 км) дистанции Уотса

Рекорд суточного пробега лошади — 312 км
От badger
К Evg (17.05.2013 23:47:31)
Дата 18.05.2013 12:06:50

Re: Немного в...


>Ну, например то, что тренированный человек марафонскую дистанцию пробегает быстрее лошади вроде как экспериментально доказано. 8о)

А можно уточнить - лошадь при этом со всадником, или в равной ситуации ? :)
От марат
К badger (18.05.2013 12:06:50)
Дата 18.05.2013 13:17:43

Re: Немного в...


>>Ну, например то, что тренированный человек марафонскую дистанцию пробегает быстрее лошади вроде как экспериментально доказано. 8о)
>
>А можно уточнить - лошадь при этом со всадником, или в равной ситуации ? :)
Здравствуйте!
Лошади без всадника нет нужды бежать 42 км непрерывно.
С уважением, Марат
От badger
К марат (18.05.2013 13:17:43)
Дата 18.05.2013 14:01:18

Ага...


>>>Ну, например то, что тренированный человек марафонскую дистанцию пробегает быстрее лошади вроде как экспериментально доказано. 8о)
>>
>>А можно уточнить - лошадь при этом со всадником, или в равной ситуации ? :)
>Здравствуйте!
>Лошади без всадника нет нужды бежать 42 км непрерывно.

Тогда пишем так - тренированный человек марафонскую дистанцию пробегает быстрее чем лошадь с нагрузкой в виде всадника...
От Evg
К badger (18.05.2013 14:01:18)
Дата 18.05.2013 20:04:59

Re: Ага...


>>>>Ну, например то, что тренированный человек марафонскую дистанцию пробегает быстрее лошади вроде как экспериментально доказано. 8о)
>>>
>>>А можно уточнить - лошадь при этом со всадником, или в равной ситуации ? :)
>>Здравствуйте!
>>Лошади без всадника нет нужды бежать 42 км непрерывно.
>
>Тогда пишем так - тренированный человек марафонскую дистанцию пробегает быстрее чем лошадь с нагрузкой в виде всадника...

Ну да.
Однако-ж в военно-прикладном аспекте лошадь без всадника смысла не имеет, в отличие от "тренированного человека".
Кстати лошадь в упряжке тоже могла пробежать около полутора десятков вёрст (стандартная дистанция между станциями), потом нуждалась в отдыхе.
Пахотные лошади тоже могли работать гораздо меньше чем их хозяин. Потому весьма круто считалось держать хотя бы две лошади - выработка даже одним пахарем сильно увеличивалась.
От И.Пыхалов
К Evg (18.05.2013 20:04:59)
Дата 18.05.2013 21:16:23

Re: Ага...

>Пахотные лошади тоже могли работать гораздо меньше чем их хозяин.

Откуда такие сведения? Не говоря уже о том, что у лошади и пахаря несколько разная физическая нагрузка

>Потому весьма круто считалось держать хотя бы две лошади - выработка даже одним пахарем сильно увеличивалась.

Есть такое устройство, называется пароконный плуг.

Также наличие второй лошади позволяет сразу вслед за вспашкой произвести боронование.
От Nachtwolf
К badger (18.05.2013 14:01:18)
Дата 18.05.2013 17:41:20

А тренированный слаломист спускается быстрее, чем лыжи без лыжника :)

>>Лошади без всадника нет нужды бежать 42 км непрерывно.
>
>Тогда пишем так - тренированный человек марафонскую дистанцию пробегает быстрее чем лошадь с нагрузкой в виде всадника...
Верховая лошадь без всадника нормативами не руководствуется и направление со скоростью движения ни с кем не согласовывает.
От Ustinoff
К Nachtwolf (18.05.2013 17:41:20)
Дата 20.05.2013 09:54:18

Re: А тренированный...

>Верховая лошадь без всадника нормативами не руководствуется и направление со скоростью движения ни с кем не согласовывает.

Формально говоря, заводные лошади без всадника вполне себе и скорость и направление согласовывают. :)
От badger
К Nachtwolf (18.05.2013 17:41:20)
Дата 19.05.2013 10:17:57

Особенно по асфальту...

>Верховая лошадь без всадника нормативами не руководствуется и направление со скоростью движения ни с кем не согласовывает.

Уточнение необходимо для понимания что это не лошадь такая слабая по сравнению с человеком, а то в просьбе предоставить ссылку явно сквозило удивление как же так.
От sss
К Cat (17.05.2013 14:01:29)
Дата 17.05.2013 15:05:55

а еще - легкую кавалерию сокращать никак не можно

>Лошадей можно взять за счет сокращения легкой кавалерии.

она при любом образе действий совершенно необходимый компонент - разведка, мобильная охрана коммуникаций и передовое охранение главных сил, без которого о движении в походных порядках вообще говорить не приходится.

Практически для полевой армии вся боевая работа кроме генерального сражения (которое неизвестно когда будет и вообще будет ли) - это работа легкой кавалерии. И само генеральное сражение, условия для него, успешное развертывание главных сил, четкое представление командира о боевом порядке противника и скрытие от противника собственного боевого порядка - опять же работа легкой кавалерии. Пехотно-артиллерийская масса без нее будет не более чем слепая туша под избиение.
От Evg
К Cat (17.05.2013 14:01:29)
Дата 17.05.2013 14:51:21

Re: Была дискуссия

>И компактнее на марше, и вдвое-втрое больше народу увезет, чем верхом. Лошадей можно взять за счет сокращения легкой кавалерии.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2332/2332532.htm
От Iva
К Cat (17.05.2013 14:01:29)
Дата 17.05.2013 14:41:00

Иногда так делали на наемных подводах.

Привет!

ЕМПНИ то в 1805 году часть пехоты русской армии на марше в Австрию ( но это глубокий тыл) таким пользовалась.


Владимир
От Nachtwolf
К Cat (17.05.2013 14:01:29)
Дата 17.05.2013 14:15:39

Re: А почему...

Маршевая скорость обозов ниже чем пехотных колонн, а зависимость от дорожных условий - выше. Т.е. как чисто тактический ход, для переброски небольших подразделений вполне реально (и даже периодически применялся), а для переброски крупных масс войск на регулярной основе - нерационально.
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.05.2013 14:01:29)
Дата 17.05.2013 14:07:03

Там выгода очень сомнительная

скорость не увеличится - т.к. лошади будут идти шагом.
Пароконная повозка может увезти 500 кг - т.е. 5-6 солдат в снаряжении. На этих 5-6 человек придется иметь одного ездового.
Проходимость будет хуже.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 14:07:03)
Дата 17.05.2013 20:09:42

Re: Там выгода...

>Пароконная повозка может увезти 500 кг - т.е. 5-6 солдат в снаряжении. На этих 5-6 человек придется иметь одного ездового.
45ка на походе - около 1200кг, две лошади. ЕМНИП, нормально, когда на лошадь приходится 400-450кг.
Телеги точно здесь уже обсуждались.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (17.05.2013 20:09:42)
Дата 20.05.2013 11:53:41

Re: Там выгода...

>>Пароконная повозка может увезти 500 кг - т.е. 5-6 солдат в снаряжении. На этих 5-6 человек придется иметь одного ездового.
>45ка на походе - около 1200кг, две лошади. ЕМНИП, нормально, когда на лошадь приходится 400-450кг.


У меня масса нетто (груза), а у Вас - брутто (загруженной повозки).
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 11:53:41)
Дата 20.05.2013 19:08:28

Re: Там выгода...

>>>Пароконная повозка может увезти 500 кг - т.е. 5-6 солдат в снаряжении. На этих 5-6 человек придется иметь одного ездового.
>>45ка на походе - около 1200кг, две лошади. ЕМНИП, нормально, когда на лошадь приходится 400-450кг.
>

>У меня масса нетто (груза), а у Вас - брутто (загруженной повозки).
В этой ссылке http://www.kdvorik.ru/base.php?id=519 Зимой на санях по хорошо накатанной дороге можно перевозить до 700—750 кг груза. В предыдущем предложении речь о "норме груза" в 500-600кг, которую непонятно с чем едят. В любом случае немного помудрив с облегченной тележкой можно гарантировано перевозить 6 бойцов парой лошадей. Со скоростью в 1,5-2 раза выше, чем пеший марш.
Кстати, о санях. Наумов раситывал потребность в санях для рейда, исходя из 8 человек на 1 сани.
От Evg
К Мовчун (17.05.2013 20:09:42)
Дата 18.05.2013 00:21:05

Re: Там выгода...

>>Пароконная повозка может увезти 500 кг - т.е. 5-6 солдат в снаряжении. На этих 5-6 человек придется иметь одного ездового.
>45ка на походе - около 1200кг, две лошади. ЕМНИП, нормально, когда на лошадь приходится 400-450кг.

Четвертьпудовый единорог с передком - чуть больше тонны (70 с чем-то пудов) - таскался четвёркой в пешей и шестёркой в конной артиллерии.
От Мовчун
К Evg (18.05.2013 00:21:05)
Дата 19.05.2013 17:35:05

Re: Там выгода...

>>>Пароконная повозка может увезти 500 кг - т.е. 5-6 солдат в снаряжении. На этих 5-6 человек придется иметь одного ездового.
>>45ка на походе - около 1200кг, две лошади. ЕМНИП, нормально, когда на лошадь приходится 400-450кг.
>
>Четвертьпудовый единорог с передком - чуть больше тонны (70 с чем-то пудов) - таскался четвёркой в пешей и шестёркой в конной артиллерии.
Обычно летом по грунтовой дороге среднего качества для лошади с живой массой в 400—450 кг, запряженной в повозку на железном .ходу, при шаговом аллюре рекомендуемая норма груза — 500—600 кг. Зимой на санях по хорошо накатанной дороге можно перевозить до 700—750 кг груза.
http://www.kdvorik.ru/base.php?id=519
Длина шага лошади в шаговом аллюре колеблется от 0,8 до 1,2 м, частота — около 100 шагов в минуту. Скорость шага 1,5—2 м в секунду, или 4—7 км в час
Читать полностью на http://zooclub.ru/horses/allury_loshadei.shtml
От Evg
К Мовчун (19.05.2013 17:35:05)
Дата 19.05.2013 22:10:01

Re: Там выгода...

>>>>Пароконная повозка может увезти 500 кг - т.е. 5-6 солдат в снаряжении. На этих 5-6 человек придется иметь одного ездового.
>>>45ка на походе - около 1200кг, две лошади. ЕМНИП, нормально, когда на лошадь приходится 400-450кг.
>>
>>Четвертьпудовый единорог с передком - чуть больше тонны (70 с чем-то пудов) - таскался четвёркой в пешей и шестёркой в конной артиллерии.

>Обычно летом по грунтовой дороге среднего качества для лошади с живой массой в 400—450 кг, запряженной в повозку на железном .ходу, при шаговом аллюре рекомендуемая норма груза — 500—600 кг. Зимой на санях по хорошо накатанной дороге можно перевозить до 700—750 кг груза.

Возможно в РСФСР было так, но единороги в начале XIX в. таскали как указанно выше. Может от того, что кони были с другой нервной системой, может от того, что пушки не были "на железном ходу", а наоборот на деревянном. Но, по всякому, практика таскания единорогов хронологически ближе к обсуждаемой "пехоте на телегах".
От Мовчун
К Evg (19.05.2013 22:10:01)
Дата 19.05.2013 23:22:37

Re: Там выгода...

>Но, по всякому, практика таскания единорогов хронологически ближе к обсуждаемой "пехоте на телегах".
А о каком времени в исходном сообщении идет речь?
От Evg
К Мовчун (19.05.2013 23:22:37)
Дата 20.05.2013 12:10:27

Re: Там выгода...

>>Но, по всякому, практика таскания единорогов хронологически ближе к обсуждаемой "пехоте на телегах".
>А о каком времени в исходном сообщении идет речь?

"...
>Как известно, основной недостаток пехоты - медленное передвижение,
>поэтому её сделали моторизованной, но только в 20 веке.
>Почему нельзя было всю пехоту посадить на коней, еще веке в 17?"
...
А почему на телеги не посадить?
И компактнее на марше, и вдвое-втрое больше народу увезет, чем верхом. Лошадей можно взять за счет сокращения легкой кавалерии.
..."
От Мовчун
К Evg (18.05.2013 00:21:05)
Дата 18.05.2013 10:50:06

Re: Там выгода...

>>>Пароконная повозка может увезти 500 кг - т.е. 5-6 солдат в снаряжении. На этих 5-6 человек придется иметь одного ездового.
>>45ка на походе - около 1200кг, две лошади. ЕМНИП, нормально, когда на лошадь приходится 400-450кг.
>
>Четвертьпудовый единорог с передком - чуть больше тонны (70 с чем-то пудов) - таскался четвёркой в пешей и шестёркой в конной артиллерии.
Трехдюймовка ~2400кг - 6 лошадок, полковуха 1927г ~1600кг - 4 лошадей. Чтобы не соврать, Белов, по итогам боев 1941г на ЮЗФ, отмечал, что в его кавкорпусе отставали гаубицы 122мм, а 45ки и полковухи темп держали. Что изменилось в 20 веке? У меня объяснения нет.
От Моцарт
К Мовчун (18.05.2013 10:50:06)
Дата 18.05.2013 11:43:12

Re: Там выгода...

Что изменилось в 20 веке? У меня объяснения нет.


Мостики, трухлявые деревенские мостики 18 века, грузоподъемностью "селянин и коза".
Если на маршруте оный попадается, то всё, рекордного марша в этот день не получится.
От Elliot
К Мовчун (18.05.2013 10:50:06)
Дата 18.05.2013 11:40:23

Re: Там выгода...

>Трехдюймовка ~2400кг - 6 лошадок, полковуха 1927г ~1600кг - 4 лошадей. Чтобы не соврать, Белов, по итогам боев 1941г на ЮЗФ, отмечал, что в его кавкорпусе отставали гаубицы 122мм, а 45ки и полковухи темп держали. Что изменилось в 20 веке? У меня объяснения нет.

Появились широкие резиновые шины и прочие подшипники?
От DM
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 14:07:03)
Дата 17.05.2013 14:17:46

Re: Там выгода...

>скорость не увеличится - т.к. лошади будут идти шагом.
>Пароконная повозка может увезти 500 кг - т.е. 5-6 солдат в снаряжении. На этих 5-6 человек придется иметь одного ездового.
>Проходимость будет хуже.
Однако снизит утомляемость на марше, значит в конце его (будь то разбивка лагеря или переход в боевые порядки) солдаты будут свежее и адекватнее.
От Дмитрий Козырев
К DM (17.05.2013 14:17:46)
Дата 17.05.2013 14:23:05

Re: Там выгода...

>Однако снизит утомляемость на марше, значит в конце его (будь то разбивка лагеря или переход в боевые порядки) солдаты будут свежее и адекватнее.

Почему то однако Кохенгаузен рекомендовал воздерживаться от таких соблазнов даже в отношении ослабевших и считал необходимым ограничиться лишь разгрузкой снаряжения (ранцев, скаток).
От EAA
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 14:23:05)
Дата 17.05.2013 16:44:19

Re: Там выгода...

Ехать на телеге весьма утомительно, трясет. Сбросить выкладку на телегу - благо, а вот самому на ней ехать - удовольствие ниже среднего. Или вы предлагаете подрессоренные?
С уважением Александр
От Роман Алымов
К EAA (17.05.2013 16:44:19)
Дата 17.05.2013 16:50:08

Что вообще было лимитирующим фактором скорости маршей? (+)

Доброе время суток!
Может, вместо пересадки пехоты на коней\телеги можно сложить с горба пехотинца часть амуниции на взводные\ротные повозки, или дать пехоте более качественную обувь (хотя вообще не представляю, как они без резиновых сапог в мокрую погоду ходили), или выбрасывать вперед отряды для подготовки лагеря\квартирования, и так далее.
Увеличение скорости маршей не несет ли в себе опасность потери управления?
С уважением, Роман
От Моцарт
К Роман Алымов (17.05.2013 16:50:08)
Дата 18.05.2013 06:19:59

Re: Что вообще...

Мостики, трухлявые деревенские мостики, грузоподъемностью "селянин и коза".
Если на маршруте оный попадается, то всё, рекордного марша в этот день не получится.
От Iva
К Роман Алымов (17.05.2013 16:50:08)
Дата 17.05.2013 17:13:46

До некоторого времени плохая или никакая организация.

Привет!

т.е. общий подъем, общее построение, смотр и первый полк начинает двигаться. Пока настанет время выступать для последнего люди уже несколько часов в седлах (если кавалерия). Нормальная ситуация для кавалерии Мюрата.

Где-то в 30-х 40-х годах 19 века одному французскому офицеру (фио не помню) пришло в голову это заметить, замерить и написать.
После некоторой борьбы кавалеристы последних полков стали ожидать выхода спешенными.



Владимир
От Роман Алымов
К Iva (17.05.2013 17:13:46)
Дата 17.05.2013 17:49:23

То есть древний опыт был утрачен полностью? (-)
От СанитарЖеня
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 17.05.2013 10:32:51

deneg.net

>>Вдруг задумался,
>>Как известно, основной недостаток пехоты - медленное передвижение,
>>поэтому её сделали моторизованной, но только в 20 веке.
>>Почему нельзя было всю пехоту посадить на коней, еще веке в 17?
>>Кочевники все на лошадях, да еще две запасных (как пишут) а доблестные
>>семеновцы и преображенцы до самого Парижа пешком шли, с песнями...
>
>>А посади их на лошадок, война могла быть совершенно другой...
>
>Петру мысль сажать пехоту на лошадей в голову тоже приходила.

>"Итти в сей легкий поход так, чтобы ни одного пешаго не было, и искать, с помощию Божиею, поиск над генералом Лёвенгауптом..."

Это основная причина. Чтобы иметь много лошадей - нужна другая экономика. С огромными степями для прокорма, а как всё выедим - перекочевали. Для оседлого населения лошадь сверх минимально необходимой для пахоты статья расходная.
По второму разряду, согласно Малинко (второй - это строевые армейской кавалерии, артиллерийские и верховые офицеров, первый гвардия, третий обоз) на лошадь положено 10 фунтов 30 золотников овса (4.22 кг), 10 фунтов (4.07 кг) сена и 4 фунта соломы. На человека, по тому же справочнику 2 фунта 25.5 золотника муки (928 грамм).
То есть расходы растут резко, даже если не считать стоимости лошадей (по тому же Малинко артиллерийская армейская 125 рублей, выбракованная по негодности в обоз 55 рублей).
Выигрыш в подвижности есть, но меньший, чем кажется. Нормальный дневной переход для кавалерии достигает 30-35 км/день, для пехоты 20-25 км/день (правда, кавалерия может двигаться форсированно, до 75 км/день, но после этого требуется несколько дней отдыха).
Если экономические ресурсы равны, то более подвижной "кавалеризованной" пехоте будет противостоять более многочисленная "простая", и при сколько-нибудь грамотной стратегии второй (если первые не смогут за счёт подвижности разбивать по частям), "кавалеры" будут истреблены. Ещё более это усугубляет тот факт, что часть солдат после спешивания надо оставить при лошадях (норма по Уставу 30-х одного на три лошади, усиленный вариант одного на шесть лошадей).
Корволанты (именно так именовались подвижные пехотные соединения, на лошадях или телегах, с включением обычной кавалерии) имели свои достаточно узкие задачи. Внезапное нападение, перехват резервов (как у Петра при Лесной), но не основное сражение. Другим примером могут быть драгуны. Причём ранние драгуны это именно подвижный пехотный резерв, но вскоре просто кавалерия, с огнестрелом и с конским составом похуже. Николай Первый попытался восстановить драгун-"димахов", в полку было 10 эскадронов, 2 с пиками действовали в конном строю на флангах, а также обеспечивали разведку и пр., а 8 с ружьями спешивались. Но это скорее под особые условия боя, не против регулярной армии, а против повстанцев (кавказцев или поляков).
От Iva
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 17.05.2013 10:30:03

тут возникает много проблем.

Привет!

главный вопрос что вы хотите получить в итоге? На что нацелена ваша армия (пехота) - на выигрыш регулярного сражения или на набег на незащищенные поселения мирных жителей?

Даже не учитывая разницы между крестьянской лошадью (тяговый транспорт) и кавалерийской (верховая) по характеристикам получаются следующие проблемы.

Когда нормальная пехота вступает в бой - ей надо перестроиться из походной колоны в боевую колону или линию и вперед. Для хорошей пехоты пара минут. Для ездящей пехоты надо спешится, выделить треть состава в коневоды, передать им лошадей, те уводят их в сторону. И после этого пехота строиться в боевой порядок. Те. уже, что бы выставить 600 чел (батальон) реально сражающихся, надо иметь состав в 900 чел. ЕМНИП то именно такая доля коневодов была в кавалерии в начале 20 века при ведении боя в спешенном строю.

Т.е. уже противник имеет полуторный перевес в пехоте при равной численности армии. А если расходы по считать - то будет в лучшем случае двукратный за те же деньги.

Если же эту ездящую пехоту используем как легкую кавалерию, то ее боевая эффективность в регулярном сражении будет в лучше случае не выше казаков, татар и башкир русской армии 1812 года. Т.е. нулевая, что против регулярной кавалерии, что против пехоты.

По этим причинам драгуны быстро превратились в нормальную кавалерию, забыв про свое пехотное прошлое. Уж если делать что-то дорогое, то по крайней мере хорошее. А плохое и дорогое на фиг никому не нужно.

Владимир
От Km
К Iva (17.05.2013 10:30:03)
Дата 17.05.2013 13:14:13

Re: тут возникает...

Добрый день!

>главный вопрос что вы хотите получить в итоге? На что нацелена ваша армия (пехота) - на выигрыш регулярного сражения или на набег на незащищенные поселения мирных жителей?

Понятно, что пехота, посаженная на плохих лошадей - это не вундерваффе. Однако, для определённых задач, требующих большей мобильности, вполне себе годное решение.

В Северной войне навскидку корволант русские использовали как минимум три раза в регулярных сражениях:
Гемауэртгоф - поражение, но не из-за способа передвижения.
Калиш - победа (хотя там действовали только драгуны).
Лесная - победа.

>Когда нормальная пехота вступает в бой - ей надо перестроиться из походной колоны в боевую колону или линию и вперед. Для хорошей пехоты пара минут. Для ездящей пехоты надо спешится, выделить треть состава в коневоды, передать им лошадей, те уводят их в сторону. И после этого пехота строиться в боевой порядок. Те. уже, что бы выставить 600 чел (батальон) реально сражающихся, надо иметь состав в 900 чел. ЕМНИП то именно такая доля коневодов была в кавалерии в начале 20 века при ведении боя в спешенном строю.

>Т.е. уже противник имеет полуторный перевес в пехоте при равной численности армии. А если расходы по считать - то будет в лучшем случае двукратный за те же деньги.

При Гемауэртгофе пехота русского правого фланга спешилась и выстроилась на поле боя (у шведов создалось впечатление, что русские драгуны везли пехотинцев за спинами), после чего смяли левый шведский фланг. И это при том, что с утра они совершили 30-км марш. Этот эпизод боя был выигран.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (17.05.2013 13:14:13)
Дата 17.05.2013 13:33:36

Плюс, возможно, тогда это было

Привет!

компенсацией слабой маршевой подготовки пехоты.


Владимир
От Iva
К Km (17.05.2013 13:14:13)
Дата 17.05.2013 13:26:03

Re: тут возникает...

Привет!


>В Северной войне навскидку корволант русские использовали как минимум три раза в регулярных сражениях:

Тут вполне могло играть то, что часть русских полков была из бывшего поместного дворянства. Т.е. людей с детства готовившихся воевать на лошадях.
Плюс общее численное превосходство.

Вопрос не в том, что это может иногда сработать, а в экономико-военной целесообразности таких войск.


Владимир
От Iva
К Iva (17.05.2013 10:30:03)
Дата 17.05.2013 11:09:59

еще забыл

Привет!

приходит эта "пехота" в конце дня на место. места для бивуака ей требуется в разы больше, чем обычной пехоте. Просто лошади, плюс кормежка лошадей.
Кормежка в двух вариантах - либо распускаются лошади по близлежащим лугам - соответственно сколько места для отдыха нужно такой армии?
Или кормежка овсом из обоза. Т.е. обоз армии возрастает в раза в два, если не больше.


Владимир
От Nachtwolf
К Iva (17.05.2013 11:09:59)
Дата 17.05.2013 11:59:52

Ещё добавьте организацию маршей.

Одно дело - колонна в пять-десять тысяч пехотинцев и совсем иное - в пять-десять тысяч всадников.
От Iva
К Nachtwolf (17.05.2013 11:59:52)
Дата 17.05.2013 12:20:09

Конечно,

Привет!

>Одно дело - колонна в пять-десять тысяч пехотинцев и совсем иное - в пять-десять тысяч всадников.

как писал Дельбрюк 9 кавалеристов занимают место 100 пехотинцев в плотном строю.

Владимир
От sss
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 17.05.2013 07:30:25

Лошадь стоит дорого, особенно хорошая

а в условиях войны, от форсированной эксплуатации и ухода по принципу "как придется" она еще и мрет массово. Строевых лошадей на всю армию просто не было физически, кого могли обеспечить лошадьми - тех сделали кавалерией и драгунами, остальные пешком.
От Maximus1729
К sss (17.05.2013 07:30:25)
Дата 17.05.2013 10:07:43

Re: Лошадь стоит...

>а в условиях войны, от форсированной эксплуатации и ухода по принципу "как придется" она еще и мрет массово. Строевых лошадей на всю армию просто не было физически, кого могли обеспечить лошадьми - тех сделали кавалерией и драгунами, остальные пешком.

+Лошадям нужен фураж, хотя бы минимальный уход, то есть отдельная команда, которая обслуживанием будет заниматься.
Верно сказано и про нехватку лошадей. Чтобы обеспечить лошадьми немногочисленные конные части, государство проводило "наборы" по типу рекрутских. Так что говорить о возможности создать многочисленную конную пехоту не приходится.
От Bronevik
К Maximus1729 (17.05.2013 10:07:43)
Дата 19.05.2013 07:20:44

Государству ещё пришлось и собственные конные заводы устраивать. (-)
От Криптономикон
К sss (17.05.2013 07:30:25)
Дата 17.05.2013 09:01:55

Re: Лошадь стоит...

Приветствую
>а в условиях войны, от форсированной эксплуатации и ухода по принципу "как придется" она еще и мрет массово. Строевых лошадей на всю армию просто не было физически, кого могли обеспечить лошадьми - тех сделали кавалерией и драгунами, остальные пешком.
Про это и вопрос - что ограничивало лошадиное поголовье?
У степняков вроде с этим проблем не было еще в 1 тысячелетии, к тому же для
транспортировки пехотинца орловский рысак и не нужен, достаточно монгольской полусобаки которая зимой сама ягель из под снега выкапывает )

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (17.05.2013 09:01:55)
Дата 17.05.2013 10:36:59

Re: Лошадь стоит...

>Про это и вопрос - что ограничивало лошадиное поголовье?

кормовая база, ветеринария.

>У степняков вроде с этим проблем не было еще в 1 тысячелетии,

"кочевники были кочевники" - у них плотность населения была совершено другая. и среда обитания.
От sss
К Криптономикон (17.05.2013 09:01:55)
Дата 17.05.2013 09:50:00

Re: Лошадь стоит...

>Про это и вопрос - что ограничивало лошадиное поголовье?
>У степняков вроде с этим проблем не было еще в 1 тысячелетии, к тому же для
>транспортировки пехотинца орловский рысак и не нужен, достаточно монгольской полусобаки которая зимой сама ягель из под снега выкапывает )

Так хоть рысак, хоть монгольская лошадь в русских/европейских условиях сами не заведутся - их нужно выращивать и содержать.
"Культурные" лошади с конезаводов обходились дешевле, чем лошади задонской степной породы, которые, по сути, содержались в поле. Но были несравненно более требовательны к уходу и походную жизнь переносили хуже.

Применительно к 19 веку, при Николае Первом расходы государства на содержание одного солдата в год составляли 57 рублей. Стоимость самой дешевой строевой лошади была порядка 100 рублей, при этом она тоже в свою очередь требовала расходов на содержание.
От И.Пыхалов
К sss (17.05.2013 09:50:00)
Дата 17.05.2013 10:10:43

Сильно сомневаюсь

>Стоимость самой дешевой строевой лошади была порядка 100 рублей

Это цифра на начало XX века, да и то несколько завышенная. Сомневаюсь, что во времена Николая I она была такой же.
От sss
К И.Пыхалов (17.05.2013 10:10:43)
Дата 17.05.2013 10:29:05

На начало ХХ века цифры уже существенно больше(+)

В 1911г. был съезд коннозаводчиков, там упоминалось что для кавалерии поставляется в год до 6.000 лошадей с заводов Обл. войска донского, по 400 рублей за голову. Для оценки масштаба, вся поставка лошадей в армию (т.н. "ремонт") составляла ок.30.000 в год.

Там же военный министр Сухомлинов говорил, что "задонская лошадь, поступающая в ремонт кавалерии, обходится в 700 рублей, а при новых условиях будет обходиться в 1000 рублей", это намного дороже чем "культурная лошадь" с заводов, но оправдывалось, якобы, лучшей выносливостью и устойчивостью к полевой жизни.

Там же упоминалось, что "культурная лошадь" стоит 250 рублей, "незначительные дефекты" могут снизить ее стоимость до 150 рублей.
От И.Пыхалов
К sss (17.05.2013 10:29:05)
Дата 17.05.2013 10:56:50

Это стоимость офицерских лошадей

В 1901-1905 гг. пособие рядовым казакам на приобретение коня составляло от 50 до 100 руб., в зависимости от войска:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2327/2327625.htm

Офицерские лошади стоили гораздо дороже. Как пишет в одной из статей П.Краснов, в то время, будучи казачьим офицером, он покупал лошадей по цене между 200 и 250 руб.

Офицеру армейской кавалерии лошадь обходилась уже в 400-500 руб. Если офицер был из богатой семьи, мог купить лошадь за 700-800 руб. (см. мемуары Врангеля).

Ну и конечно, для кавалергардов и конной гвардии были совсем другие цены.
От sss
К И.Пыхалов (17.05.2013 10:56:50)
Дата 17.05.2013 11:07:55

относительно пособий не очень понятно, какую часть(+)

...оно компенсирует. Т.е. из Вашего текста ясно, что офицерская лошадь (250-рублевая) дороже пособия, но сколько стоит простая казачья лошадь остается непонятно.

+ да, седла и проч. амуниция в любом случае нужны всем, даже на самую простую лошадь - а это тоже деньги - и износ у этой амуниции, как я понимаю, тоже довольно быстрый.
От vikt
К sss (17.05.2013 11:07:55)
Дата 18.05.2013 03:48:36

Re: относительно пособий...

>...оно компенсирует. Т.е. из Вашего текста ясно, что офицерская лошадь (250-рублевая) дороже пособия, но сколько стоит простая казачья лошадь остается непонятно.

>+ да, седла и проч. амуниция в любом случае нужны всем, даже на самую простую лошадь - а это тоже деньги - и износ у этой амуниции, как я понимаю, тоже довольно быстрый.

"Только за период 1875-1900 гг. стоимость строевой казачьей лошади в Оренбургском казачьем войске возросла с 30-40 до 70-130 рублей"...

Изменения, конечно были не линейны. После 1891-92 гг. цена на лошадь упала до небывалой цены 1-3 рубля. В данном случае речь идёт о лошади вообще, но, наверное, и строевые лошади были в том же тренде.

"...Затраты на полное снаряжение оренбургского казака на военную службу до 1865 г. составляли 71 рубль 9 копеек, до 1875 г. - 109 рублей 55 копеек, а в 1900 г. - уже 204 рубля 2 копейки".

Цитирую по: А.В.Ганин "Накануне катастрофы". Если интересно, могу дать разбивку по отдельным статьям снаряжения. Пика, например, по тем же трём временным отрезкам: 40 копеек; 50 копеек; 1 рубль. Седло с прибором и переметными сумами (вторая, после лошади, статья расходов): 10 руб. (без сум); 23 руб. 30 копеек (без сум); 27 руб. 5 копеек.
От И.Пыхалов
К sss (17.05.2013 11:07:55)
Дата 17.05.2013 12:59:38

Встречал закупочную цену лошадей

>...оно компенсирует. Т.е. из Вашего текста ясно, что офицерская лошадь (250-рублевая) дороже пособия, но сколько стоит простая казачья лошадь остается непонятно.

В одном из казачьих войск, на начало XX века — чуть меньше 100 руб. Сейчас источник не под рукой, может быть, отыщу вечером.

>+ да, седла и проч. амуниция в любом случае нужны всем, даже на самую простую лошадь - а это тоже деньги

Да, причём сопоставимые с ценой лошади
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (17.05.2013 12:59:38)
Дата 18.05.2013 16:04:39

83 рубля, 1904-1906 гг.

23738. — Декабря 15. Высочайше утверждённое положение Военного Совета (Собр. Узак. 1904 г. Февраля 24, отд.I, ст.270). — Об установлении цены на трёхлетие с 1904 по 1906 год за верховую лошадь, поставляемую в строевые части Уральского казачьего войска при мобилизации.

Высочайше утверждённым, 15 декабря 1903 года, положением Военного Совета постановлено: за каждую верховую лошадь, поставляемую в строевые части Уральского казачьего войска при мобилизации, на основании приказа по военному ведомству 1891 года, №188, установить на трёхлетие с 1904 по 1906 год цену в 83 рубля.

(Полное собрание законов Российской Империи. Собрание третье. Том XXIII. 1903. Отделение I. СПб., 1905. С.1100)
От СанитарЖеня
К И.Пыхалов (17.05.2013 12:59:38)
Дата 17.05.2013 13:42:39

Re: Встречал закупочную...

>>...оно компенсирует. Т.е. из Вашего текста ясно, что офицерская лошадь (250-рублевая) дороже пособия, но сколько стоит простая казачья лошадь остается непонятно.
>
>В одном из казачьих войск, на начало XX века — чуть меньше 100 руб. Сейчас источник не под рукой, может быть, отыщу вечером.

Насколько я понимаю, в казачьих войсках лошадь приводилась своя, в счёт повинности, и деньги выплачивались не за покупку лошади, а как вспомоществование бедному, и могли лишь частично компенсировать цену лошади.
От Mike
К СанитарЖеня (17.05.2013 13:42:39)
Дата 17.05.2013 13:54:20

Re: Встречал закупочную...

>Насколько я понимаю, в казачьих войсках лошадь приводилась своя, в счёт повинности, и деньги выплачивались не за покупку лошади, а как вспомоществование бедному, и могли лишь частично компенсировать цену лошади.

http://www.ryaboshtan.ru/kazaky_4.htm

"В 1862 г. казачья лошадь стоила 34 руб. 66 коп.; лошадь конского завода – 55 руб.; овца – 2 руб. 93 коп.; свинья – 4 руб. 43 коп"


С уважением, Mike.
От krok
К Mike (17.05.2013 13:54:20)
Дата 22.05.2013 01:37:25

мемуары Тюленева

Из беседы с Зотовым Степаном Андреевичем, призывался в 1904г.

"...У нас, донских казаков, — делился со мной Степан Андреевич, — ребят с малолетства обучают военному делу: верховой езде, стрельбе, владению холодным оружием, фехтованию.

Я рос отчаянным парнем, любил военное дело. И надо сказать, давалось оно мне легко. Однажды на станичном празднике по рубке, верховой езде и скачкам я первым пришел к финишу. За это станичное правление выдало мне первый приз — казацкое седло. А коня у нас не было, на праздник одолжил его у дяди.

Да и то сказать: на что было отцу покупать коня, если жили мы бедно, а нас у отца было двенадцать душ. Поди прокорми такую ораву!

Подошел срок службы. Хотелось попасть в конницу, а для этого справа нужна. Нет справы, — иди, говорят, служить пластуном, значит, в пехоту. Из этой беды выручило станичное правление: как хорошего наездника и рубаку, оно решило снарядить меня за счет правления. Купили мне коня за 105 рублей, а еще на 104 рубля справили обмундирование, снаряжение, постельную принадлежность. Так я стал казаком на действительной царской службе, а за мной зачислили долг в 209 рублей...».
От Alpaka
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 17.05.2013 02:04:12

иллюстрация мысли

http://caricatura.ru/art/korsun/url/parad/korsun/21558/

обратите внимание на фигуры ;-)
Алпака
От Kimsky
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 17.05.2013 00:38:53

Потому, как вариант, что как показала практика с пересаживанием пехоты

в седла - дабы чурок ловить сподручней - пехота пыталась в бою изображать кавалерию, несмотря на все наставления и вопли. А кавалерия из нее была фиговая.
Впрочем до какой то степени это решили посадкой в седла половины пехоты. Которая менялась с топающей на своих двоих.
От digger
К Kimsky (17.05.2013 00:38:53)
Дата 17.05.2013 02:43:26

Re: изображать кавалерию

Еще покупка и содержание коней,обучение пехоты обращению с ними, отъедали бы серьезный кусок расходов.Когда война подорожала настолько,что доля стоимости содержания коня на единицу личного состава стала не такой большой,как раз появились машины.Кроме того, снабжение конского состава фуражом и постой коней раздували бы тылы,пехоту проще разместить и накормить.
От Kimsky
К digger (17.05.2013 02:43:26)
Дата 17.05.2013 06:57:35

Ну это экономическая сторона:

(и логистика)- появление нового, более сложного и дорогого вооружения ведет обычно к проблемам в этой области. но я привел чисто "военный" аспект.
От Гегемон
К Kimsky (17.05.2013 06:57:35)
Дата 17.05.2013 15:24:04

Опыт был

Скажу как гуманитарий

>(и логистика)- появление нового, более сложного и дорогого вооружения ведет обычно к проблемам в этой области. но я привел чисто "военный" аспект.
В конце 5 - нач. 6 вв. ромейские воины массово пересели на лошадей, сохранив способность действовать в пешем строю.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (17.05.2013 15:24:04)
Дата 18.05.2013 09:51:02

Там , наверное, поменялся "материал"?


>>(и логистика)- появление нового, более сложного и дорогого вооружения ведет обычно к проблемам в этой области. но я привел чисто "военный" аспект.
>В конце 5 - нач. 6 вв. ромейские воины массово пересели на лошадей, сохранив способность действовать в пешем строю.

В армии стало меньше наемников из германских племен, больше - из кочевых?.
От Андрей Чистяков
К mpolikar (18.05.2013 09:51:02)
Дата 18.05.2013 13:19:35

Поменялся противник, ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>В армии стало меньше наемников из германских племен, больше - из кочевых?.

К тому же, и галлы, и германцы, вполне себе использовали лошадок ещё до н.э.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (18.05.2013 13:19:35)
Дата 18.05.2013 14:47:55

Вообще-то, византийская кавалерия была как раз из ромеев. (-)
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (18.05.2013 14:47:55)
Дата 18.05.2013 15:22:12

Я не это имел в виду, а то, что "лошадники" были у римского "материала" (+)

Здравствуйте,

и раньше, поэтому говорить о некоей радикальной "смене материала" по отношению к кавалерии, что из римских граждан, что из федератов, с моей точки зрения, нельзя. А можно говорить об угасании тяжелой римской пехоты, её обегчении и "варваризации" и о появлении массовой вражеской конницы. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (18.05.2013 15:22:12)
Дата 18.05.2013 18:51:37

Среди конницы Велизария упоминаются гунны и герулы, (-)
От Андрей Чистяков
К mpolikar (18.05.2013 18:51:37)
Дата 18.05.2013 19:43:29

Потому что они оказались востребованы. (+)

Здравствуйте,

Я считаю, следуя, во основном, за французскими историками, что поменялся противник, которому противостояли римские армии, а следовательно поменялись и требования к армии собственной (помимо финансовых и рекрутских трудностей), уч-к Гегемон считает, что поменялся характер войны (мне понятие "характер" в данном случае непонятно), однако вывод один и тот же: в связи с изменившимися требованиями, римские "вооруженные силы" сэволюционировали.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (18.05.2013 19:43:29)
Дата 18.05.2013 20:24:39

Джонс ("Гибель античного мира") объясняет фатальное изменение характера армии


гибелью значительной части римской армии Западной империи в гражданских войнах и необходимостью отражения вторжений союзов варварских племен.

" Ситуация полностью изменилась, когда Феодосий I после долгой и неокончившейся войны с вестготами, которых Валент принял в империю в 376 г., предоставил этому племени земли во Фракии (Thracia), позволив им оставить федеративных жителей под руководством собственного правителя. Вестготы были окончательно переселены в Аквитанию при тех же самых условиях, которые были предоставлены и другим различным группировкам варваров — бургундам и аланам, — которые с трудом пробились в империю. Такие федеративные объединения не очень-тo представлялись надежными, так как их вожди легко использовали свое положение для шантажирования правительства, завоевывания больших и лучших территорий, а также для увеличения субсидий, предназначаемых их соплеменникам. Римское правительство было вынуждено идти на уступки, в противном случае эти племена могли угрожать спокойствию внутри империи.

В западной части империи римское правительство в V в. было склонно усиленно использовать те или иные федеративные племена, а римской армии позволять отступать. Частично это было вызвано очень большими потерями, которые несла западная армия в гражданских войнах и в которых захватчики Максим, Евгений, Константин и Иоанн потерпели поражение, а также при отражении огромных нашествий варваров — аларикор, радагезов на Италию и вандалов, аланов, свевов и бургундов — на Галлию. Из «Notitia Dignitatum» можно заключить, что во время этих сражений было уничтожено более половины, а возможно, и 2/3 армии. Мощность полевой армии была незначительно увеличена за счет переброски многих полков из приграничных районов, которые после этого остались незащищенными, особенно в Галлии."
От Гегемон
К Андрей Чистяков (18.05.2013 15:22:12)
Дата 18.05.2013 18:20:50

Поменялся характер войны

Скажу как гуманитарий

>и раньше, поэтому говорить о некоей радикальной "смене материала" по отношению к кавалерии, что из римских граждан, что из федератов, с моей точки зрения, нельзя. А можно говорить об угасании тяжелой римской пехоты, её обегчении и "варваризации" и о появлении массовой вражеской конницы. ПМСМ.
Тяжелая римская пехота везде не поспевала, стоила дорого и была ограничена в формах применения.
Облегченная (и способная совершать марши) пехота не годилась на роль основной силы армии комитата и была уязвима от расплодившихся конных стрелков.
А массировать конницу начал еще Галлиен в III в.
Вообще у Прокопия на тему роли конницы и пехоты есть развернутый пассаж, отражающий взгляды в руководстве ромейской армии - он трудился в аппарате Велисария.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Kimsky
К Гегемон (17.05.2013 15:24:04)
Дата 17.05.2013 16:10:56

19 век ближе по времени все-таки :-) (-)
От Pav.Riga
К Kimsky (17.05.2013 06:57:35)
Дата 17.05.2013 09:33:41

Re: Ну экономическая сторона и географическая

>(и логистика)- появление нового, более сложного и дорогого вооружения ведет обычно к проблемам в этой области. но я привел чисто "военный" аспект.

Европа не Азия и устойчивая пехота вполне может дойти в приемлемые сроки.
Да и тактически пехотинец уязвим менее чем конный и не нуждается в фураже
и более изворотлив.А главное простое население верхом возить дорого.Благо-
родная часть армии (господа офицеры) и в пехоте ехали верхом.Конная армия
в Европе не окупалась военной добычей и контрибуциями.Да и при осадах или
при наличии полевых укреплений конница а главное дорогие кони уязвимы.


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 17.05.2013 00:15:52

Потому что гадский Форд построил России завод грузовиков только в 20-м веке :).

>Добрый день!

>>Вдруг задумался,
>>Как известно, основной недостаток пехоты - медленное передвижение,
>>поэтому её сделали моторизованной, но только в 20 веке.
>>Почему нельзя было всю пехоту посадить на коней, еще веке в 17?
>>Кочевники все на лошадях, да еще две запасных (как пишут) а доблестные
>>семеновцы и преображенцы до самого Парижа пешком шли, с песнями...

Кочевники не таскали с собой обоз с артиллерией. А без неё масса "голой" пехоты мало что решала - драгун и прочих вполне хватало для "бытовых задач".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (17.05.2013 00:15:52)
Дата 17.05.2013 00:17:43

Кочевники были кочевники. Этим все сказано (-)
От Begletz
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 16.05.2013 23:55:14

Пример удачных действий конной пехоты--буры против англичан (-)
От И. Кошкин
К Km (16.05.2013 23:45:04)
Дата 16.05.2013 23:50:14

Ну и почему эта затея не прокатила - тоже понятно. (-)
От Km
К И. Кошкин (16.05.2013 23:50:14)
Дата 17.05.2013 00:00:40

Re: При Лесной - прокатила (-)
От И. Кошкин
К Km (17.05.2013 00:00:40)
Дата 17.05.2013 00:17:13

При лесной были драгуны (-)
От Km
К И. Кошкин (17.05.2013 00:17:13)
Дата 17.05.2013 09:44:19

+ 5 тыс пехоты, посаженной на коней (-)
От И. Кошкин
К Km (17.05.2013 09:44:19)
Дата 17.05.2013 09:47:13

И почти вдвое больше драгун. Исход сражения решила не пехота (-)
От Km
К И. Кошкин (17.05.2013 09:47:13)
Дата 17.05.2013 10:04:06

Re: Во-первых, вопрос не в этом

Добрый день!

Во-вторых, без гвардейских пехотных полков при Лесной навряд ли "прокатило" бы.

С уважением, КМ
От И. Кошкин
К Km (17.05.2013 10:04:06)
Дата 17.05.2013 20:09:11

Re: Во-первых, вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Во-вторых, без гвардейских пехотных полков при Лесной навряд ли "прокатило" бы.

В самом деле? Я, если честно, никогда серьезно в этой теме не разбирался, но помню, что схема была: "конные-спешились-сноваконные". Насколько серьезным было влияние именно пехоты?

И. Кошкин
От Km
К И. Кошкин (17.05.2013 20:09:11)
Дата 17.05.2013 20:33:38

Re: Во-первых, вопрос...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>>Во-вторых, без гвардейских пехотных полков при Лесной навряд ли "прокатило" бы.
>
>В самом деле? Я, если честно, никогда серьезно в этой теме не разбирался, но помню, что схема была: "конные-спешились-сноваконные". Насколько серьезным было влияние именно пехоты?

Да пехота там была как бы основой боевого построения в основной фазе боя.
http://zapadrus.su/bibli/geobib/2011-10-04-17-25-35/483-l-r-75.html

С уважением, КМ
От mpolikar
К Km (17.05.2013 20:33:38)
Дата 18.05.2013 21:15:39

Спасибо

Интересно, что Боур оклемался от тяжелого ранения

> http://zapadrus.su/bibli/geobib/2011-10-04-17-25-35/483-l-r-75.html

"Возможно тогда Боур был тяжело ранен. Пуля вошла в рот и вышла через шею со стороны затылка. («В рыло, и язык почти вывалился», - как глумливо отзывались позже шведы). Генерал-лейтенанта, у которого отнялась рука и нога, замертво вытащили из боя и он оставался в беспамятстве до 30 сентября. Активнейший и смелый кавалерийский командир был потерян для Русской армии на несколько месяцев. Ещё в 4 декабря 1708 г., оправляясь в Москве от ран, он не мог владеть правой рукой[42], однако под Полтавой он уже бился со свойственным ему геройством и распорядительностью."
От И. Кошкин
К mpolikar (18.05.2013 21:15:39)
Дата 19.05.2013 00:35:04

Он меня всегда восхищал, недаром его наше все отметил среди птенцов)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...к вопросу, кстати, об иноземцах на русской службе и их роли)))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Km (17.05.2013 20:33:38)
Дата 17.05.2013 21:22:30

Спасибо. А эта книга издана? (-)
От Km
К И. Кошкин (17.05.2013 21:22:30)
Дата 17.05.2013 21:37:31

Да, к 300-летию Полтавы. (-)