От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 16.05.2013 10:54:15
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: [2Малыш] Комментарий для...

>>Вы демонстрируете удивительную логику. По Вашему не выполнение мобплана на 100% означает, что ее как не было так и не будет. Вот в этом вы весь.
>
>Я уже писал Вам, что прием Imago освоен Вами на "отлично" и применяется практически бессознательно. Спасибо за очередную иллюстрацию.

Это очень сильное и аргументированное возражаение. Но я готов (если это необходимо) процитировать Ваши тезисы, где Вы отрицаете наличие материальной части.

>>А между тем в " реальности, данной нам в ощущениях" :
>>а)некорректно оценивать полное выполнение мобплана, т.к. не требуется проводить отмобилизование "Востока"
>
>приписка мобилизуемой техники к частям и планы межокружных перевозок не зависят от того, мобилизуется ли "Восток" или нет. То есть некомплект "Запада" никуда не денется.

Еще один странный логический посыл. Я вообще то говорил об общем некомплекте, выраженом в сводной таблице мобплана. В ситуации отмобилизования одного только Запада статистика некомплекта будет иной. То что некомплект сам по себе будет я не отрицал - вопрос каким он будет. Это вы сыплете среднепотолочными процентами.

>>б)некомплект в 30% означает некомплект в 30%, а не полное отсуствие
>
>Вот в этом вы весь (с). 30% - это средний некомплект "по больнице".

Я тут не причем. Среднебольничной цифрой "примерно треть" начали оперировать Вы сами.

>А по прицепам, мастерским, заправщикам, ПЗС он ЕМНИП составляет от 70 до 90%.

Это весьма неплохой уровень укомплектования.

>По ЗиСам некомплект едва ли не половинный - зато по "полуторкам" кабы не сверхкомплект. Вам ведом способ заменить ПЗС "полуторкой"? Заменить "полуторкой" бензоцистерну на ЗиС-6? Мне нет.

Удивительно что нет.
так как предлагали в директиве по матобеспечению -
Стрелковые дивизии - бензозаправщиков не иметь, а автоцистернами обеспечивать только автобаты подвоза, остальные части — укомплектовывать машинами с бочками или контейнерами;



>>в)между тем даже довоенные планы укомплектования предусматривали неравномерно-приоритетное распредление дефицитной матчасти между соединениями
>
>Совершенно справедливо. И если топливозаправщиков, ремлетучек, тягачей не хватит даже танкам, авиации и артиллерии РГК, то самый многочисленный род войск - пехота - их совершенно точно не получит, ибо ее место в списке хренадцатое.

Вы все таки невнимательно читали директиву. Их распределяют не "пока не кончатся, а кому не хватило мы не виноваты", а дефицитная матчасть всюду содержится в некомплекте, но в зависимости от приоритета этот некомплект разный.
Поэтому утвержение "совершено точно не получит совсем" неверное.

>>г)при реальном отмобилизовании, мобилизуемое имущество также будет распределяться между отмобилизовываемыми соединениями неравномерно, а в порядке очередности отмобилизования (дивизии внутренних округов будут получать позже дивизий особых.
>
>Ну сравните численность мехкорпусов и авиадивизий внутренних округов, которые будут получать снабжение в последующие очереди, с численностью мехкорпусов и авиадивизий приграничных округов, которые первые в списке. Короче, не ломИтесь в открытую дверь, укомплектовать техникой - причем остродефицитной техникой, не обозными телегами - даже первый эшелон по состоянию на 1941 год не удастся.

Это можно сравнить. Цель сравнения от меня ускользает. Вы опять скатываетесь к утверждениею, что не получив 100% техники положенной по штату соединение небоеспособно. А это не так.
Более того, таже в ситуации 50% (и ниже) укомплектованости существуют мероприятия по восстановлению боеспособности - когда внутри соединения перераспределяются наличная матчасть, кадры, создаются сводные подразделения и т.д. - и соединение продолжает воевать. И в ВОВ такая ситуация была совершено типичной. Редкое советское соединение воевало в полном штате и с полным комплектом матчасти.
Возвращаясь же к предложенному сравнению еще попутно замечу, что например изрядная часть мехкорпусов не имея полного комплекта танков, коорый очевидно и осознано не может быть быть восполнен в обозримое время - не требуют также и полного штата танкистов, младшего и среднего комсостава - хотя также вносят свой отрицательный вклад в статистику "как бы некомплекта".


>>Ergo: своевременое отмобилизование приведет соединения особых округов в боеготовое состояние (до 75-80% укомплектованности) даже по основным дефицитным номенклатурам матчасти.
>
>Проиллюстрируйте, пожалуйста, свое рассуждение на примере ВМЗ, топливозаправщиков, ПЗС и автоцистерн для танковых войск и авиации приграничных округов. Даже с учетом замены цистерн бочками (приводите, приводите численность). Я это сделать могу, результат Вам уже озвучил. А Вы сможете?

Это все сделано уже в директиве, на которую я ссылался. если у вас есть данные опровергающие эту директиву - что ж приведите их.
Если то что Вы уже озвучили "примерно треть" - то я Вам на это ответил, что "примерно две трети" - это весьма не плохой уровень укомплектования. вы же его оцениваете как НЕукомплектование.
Ergo: мы по разному с Вами видим одни и те же данные и Вам ничего не остается как взывать к тому, что лично Вы все равно прочитали больше документов чем я. Ну прочитали, и что?


>А ведь мы еще не говорили о войсковых зенитных средствах и боекомплекте для них. О средствах связи. О мобзапасах ГСМ и запчастей...

да, мы пока обсуждаем отмобилизование и укомплектование (по средствам связи в директиве тоже есть). С зенитными средствами вопрос так и вообще лукавый. Немецкие соединения их практически не имели. Советские практически не имели бОльшую часть войны. Т.е. считается что... хорошо б конечно что они были, но если их нет - соединение лишается возможности обеспечивать ПВО своими силами, передавая эту задачу на более верхних начальников, божью волю и организационые меры.


>>Матчасть крайне дефицитная будет заменена предусмотренными паллиативами.
>
>Не надо считать себя умнее целого Генерального штаба.

так я и не считаю - я вам имено его заключение и привожу.

>Все это уже учтено - бочки вместо цистерн, грузовики с набором инструментов вместо полноценных летучек. Все равно не хватает. В разы.

"в разы" это никак не сответсвует "примерно треть некомплекта". Покажите чего конкретно не хватает "в разы".

>>В дальнейшем (как и в реале) убыль техники и новые формирования будут получать матчасть сверх запланированного МП - за счет бОльшего напряжения тыла и текущим выпуском военной продукции и переходом на сокращенные штаты.
>
>В теории выглядит хорошо. А на практике Вам придется выбирать: грузовики ГАЗ или Т-60. Все вместе не выйдет.

Практика все уже выбрала без меня, так что выбирать придется не мне.

>>Отмобилизование сократит этот дефицит...
>
>... по отмобилизованию прибудут комплекты "перевязочных" и "амбулаторных" в специфическом исполнении - передвижном - для подвижных войск? Вы не устаете меня удивлять. Честно.

Вы нужден повторить еще раз - отмобилизование сократит а не устранит полностью этот дефицит

>Я не знаю, уважаемый Дмитрий, что в Вашем самобытном представлении означает понятие "дружить с логикой",

Погуглите на "квантор всеобщности" и "квантор сущестования" :) Это не самобытно, это математический аппарат. :)

>зато знаю, что, согласно переписке о приписке вспомогательной техники в соответствии с новым мобпланом от весны 1941 г., не удовлетворялись потребности танковых частей боевых мехкорпусов первой очереди.

Вы опять за свое. Еще раз повторяю Вам что "удовлетворение потребностей" - это 100% наполнение штата. Оно недостижимо ни в 1941 ни в 1942 г. Необходимо поднять его на макимально возможный уровень, чего без мобилизации сделать нельзя.

>Позвольте вопрос, ответ на который разъяснит мне Ваше представление о "дружбе с логикой": если _вторые_ в списке приоритетности части не получают своей техники в полном объеме, то получат ли ее _седьмые_ по списку приоритетов?

Я отвечал на этот вопрос как минимум дважды, чтож отвечу трижды. Соединение достигает боегоотвности даже не получив техники в полном объеме.

>>В контексте обсуждения это значения не имеет.
>
>Вы, кажется, что-то говорили об оперативных плотностях?

Я что-то несоменно говорил, но мне показалось мы отмобилизование обсуждаем? Уже к развертыванию перешли?

>Вы мудрее не только советского, но и немецкого Генштаба, полагавшего, что Припятские болота делят ТВД на две слабо связанных между собою области?

Вы пишете много словестного мусора. Вообще то я его стараюсь скипать, но все таки обращу Ваше внимание на этот прискорбный факт.

>Или хоть в КОВО плотность, хоть в ЗОВО - значения это не имеет?

Значения для чего?

>>Их не "нет", их некомплект, который будет сокращен получением тракторов из н/х.
>
>"При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор на батарею" Напомню, что по полноценному штату военного времени на батарею полагается 7 тракторов и 4 прицепа. Я уж не говорю о том, что _штатный_ тягач 122-мм и 152-мм гаубицы не в состоянии буксировать ее на подъем - их запрягают по два, то есть преодоление подъема для батареи - это два переката.

Вы сейчас что конкретно опровергли из сказанного мной?

>>Под руководством командиров - могут. В реале оборудовали. Возможно даже плохо. Но наличие оборудованных позиций, лучше чем их отсуствие.
>
>Разумеется, лучше. Но Вы почему-то упорно игнорируете то обстоятельство, что потери противника при этом нарастают медленнее, чем численность наших задействованных сил и их потери.

Это покамест фантазии Ваши.

>>Я не понял логику Вашего расчета.
>
>Это эмпирика 1941-го.

ППП?

>>Почему отмобилизование это удвоение кол-ва соединений.
>
>Потому что в риале 1941-го одна из основных проблем КА - это несоответствие реального построения войск плановому построению, слишком разреженное построение первого эшелона с малыми плотностями. Теми самыми, нежно Вами любимыми. Вы предлагаете провести развертывание, следовательно, армии тыловых округов займут положенные места в боевом построении фронтов, а "глубинные" дивизии округов окажутся выведены в предписанные планами места. То есть _одномоментно_ число сразу, в первый день войны, введенных в бой соединений КА возрастет.

Но не произойдет их удвоения. даже в первом эшелоне.

>>Почему их собственые потери будут двойные?
>
>Потери _каждой_ из сд не возрастут, останутся постоянными. Но дивизий теперь две, и общая численность потерь двух дивизий равна сумме численностей потерь каждой из дивизий.

Для нанесения вдвое больших потерь противнику необходимо или задейстовать вдвое большие силы, вдвое большее время, вдвое большее количество боеприпасов. Противник не применяет ЯО и потому не сможет одним и тем же кол-вом боепрпасов поражать вдвое больше войск.
Вы со своим примером про густые пехотные цепи набегающие на пулемет загоняете себя в логическую ловушку..

>А вот потери, нанесенные противнику, возрастут менее стремительно.

вдвое большее кол-во огневых средств на фронте выпустят вдвое большее кол-во боеприпасов и потому при прочих равныъх нанесут противнику прямо пропорционально более высокие потери. Увеличение глубины обороны в два раза продержит противника в два раза дольше под огневым воздействием.

>>я не увидел в своем тезисе словосочетания "комплект средств тяги".
>
>У Вас матчасть своим ходом перемещается? Или будем разжевывать прописные истины - основой огневой мощи стрелковой дивизии являются ее артполки?

"При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор на батарею"
т.е. каждое орудие получит средство тяги. Хоят речь вообще то шла про развертывание и выполнение маршей в обстановке мирного времени.
Это действительно можно выполнить даже не имея средства тяги на каждое орудие, что иллюстрирует например действия соединений ПрибОВО.

>>развертывание произведеное без воздействия противника как раз и позволяет произвести перекаты и подтянуть тылы, т.к. время на это есть.
>
>Срезал!
>А теперь допустим, что соединение вступило в бой, и по итогам такового вынуждено совершить маневр. Или должно совершить маневр по решению командования. Что произойдет в данном случае с матчастью, перекатами и тылами? Немцы посидят-покурят, пока наши тракторы будут в две-три ходки артиллерию перекатывать, а немногочисленные грузовики - таскать боекомплект, а потом тылы?

Произойдет лучше чем в реале. Т.к. отмобилизованное соединение будет иметь техники больше чем неотмобилизованое. Значит оно вывезет больше орудий, боеприпасов, матчасти и вынуждено будет двигаться перекатами в меньшей степени.

>>В любом случае Вы сейчас доказываете, что большее кол-во техники тоже самое что и меньшее :)
>
>Я Вам разъясняю то обстоятельство, что мобплан КА на 1941-й год был необоснован в части количества и ассортимента вооружения, боевой и вспомогательной техники, запасов и многого другого. И хоть объявите Вы мобилизацию, хоть не объявляйте - результат будет довольно трагический, не очень сильно отличный от реального.

Вы это как заклинание повторяете.
Давайте в одной фразе примерно следующим образом:
Без отмобилизования степень укомплектованности была nn %%
По отмобилизованию степень укомплектованности будет nn %%
А дальше уже посмотрим на степень трагичности результата и его отличия от реала.

>Потому Ваша привязанность к термину "отмобилизование" применительно к МП-23 ничего, кроме Вашей скромной осведомленности, не демонстрирует.

Вы это уже раз пятый пишете. Могу порекомендовать повесить себе на аавтару девиз - "Я бы в ЦАМО - а ты нет!". Ну чтоб все знали и не забывали.

>>Вы только не обижайтесь, но Ваши суждения за рамками этих документов вкупе с изучением публикуемых Вами же части этих документов - не осталвяют возможности для подобных выводов. И не только как видно мне.
>
>Вы всерьез полагаете, что изобилие неосведомленных читателей, которые слушают Ваши общие, лишенные привязки к конкретике обсуждаемых событий, слова укрепляют Вашу позицию?

Они оппонируют Вашей. Я не привлекаю дополнительных данных - я оперирую теми, что приводите Вы и предлагаю свою их трактовку (Вы же тоже их не только приводите, но и трактуете).
дальнейшие Ваши возражения состоят из "зато я прочитал больше, а Вы неосведомлены".

>>Хотя все коммерчески успешно в соответсвии с планами отдела маркетинга и ожиданиями ЦА.
>
>Срезал! Срезал!
>Вы так обо всем этом говорите, как будто в выполнении планов отдела маркетинга есть что-то плохое :) .

А Вы так на это реагируете будто это Вас и впрямь задевает :)
У нас толерантное общество - это нормально

>>Это мне нечем крыть конечно. Разве что bold'ом.
>
>Попробуйте лучше изучить в деталях то, о чем говорите столько кажущихся Вам умными слов.

Я бы с удовольствием это изучил в деталях, но мой образ жизни не позволяет мне посещать ЦАМО на регулярной основе. остается ждать Вашей Милости и публикаций документов. Но всякий раз когда это происходит, оказывается что у меня свой взгляд на опубликованное, а Ваше сокровенное знание идет с этими документами вразрез и по прежнему базируется на чем-то, что из стопок ксер еще не извлечено.
Даже не знаю - как мне быть?
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.05.2013 10:54:15)
Дата 16.05.2013 15:23:17

Ре: [сас]

>>>1. Не всегда.
>>>2. Означает ли это, что ими можно пренебречь?
>>
>>Не пренебречь но из за разницы в потерях между вторым и первым полугодием при сравнение советских потьрь 41го с советскими потерями 42го (для иследования интенсивности боев) будет корректние если мы берем не среднемесячные потерии 42го и среднемесячные потерии 41го а сравниваем потерии второго полугодия 41го с потерями второго полугодия 42го. Так понятно?
>Понятно, только с чего Вы взяли, что это корректнее? Кстати, а покажите-ка мне место, где Вы сравынивали среднемесячные потери? Вы пока что оперируете только общими цифрами за полугодие...

я среднемесячные не сравнивал.
Корректние так как позволяет сравнивать потерии в одно и тоже время года, это для сравнения интенсивности необходимо потому что из за погодных условий интенсивность БД например в апреле другая чем в августе.
Так как известно что в 41м война велась во втором полугодие то среднемесячные потерии 41го де факто потерии летнего и осеннего операционных периодов, поэтому для точности и следует их сравнивать с летним и осенним операционным периодом 1942го.
Тоесть второе полугодие 41го и второе полугодие 42го.

>>>>а что?
>>>Вам непонятно? Пули, снаряды, бомбы там всякие. Или Вам еще рассказать чем людей на войне убивают? Или объяснить, что Вами придуманная конструкция "активность на тактическом уровне" по сути своей бесмысленна?
>>
>>а на каком уровне то там те пули, бомбы и снаряды то пуляли?
>На всех. Потому что успешность "пуляния" определяется всеми уровнями, а не только тактическим.

запомним это

>>Эта "конструкция" нужна что бы напомнить что значительная часть потерь в 41м это попавшие в окружение и плен,
>И что? от этого они перестали быть боевыми потерями?

От непроведенных вовремя мобилизации и развертывание "успешность пуляния" тоже зависит? От низких оперативных плотностей которые позволяют противнику провести большое количество операций на окружение?

Первопричина значительной части потерь в 41м это эти перечисленные проблемы, это часто та "интенсивность" которая имела следствием общии потерии 41го. Тогда как в 42м причина потерь это в большей степени умение воевать на всех уровнях, и оснащение, "пуляние".

Когда Вы просто сравниваете общии потерии 1941го и 42го это различие не учитывается.

>>А вот во второй половине 42го 2758 тысячь потеряли от снарядов, пуль, итд и 805 пропавших без вести.
>А Вы гарантируете, что из пропавших без вести в 41-м никто от пуль и прочего не пострадал? И в плен в41-м все попадали целехонькими, я правильно понял Вашу мысль?

нет, как и из пропавших без вести в 42-м.

Если вычтем из 4473 тысячь общих потерь за 1941ый 79 тысячь заболевших и обмороженных, 235 тысячь умерших от болезней и в результате происшествий то остаются 4159 тысячь.
Если мы посмотрим на 3тий квартал 41го то там убито и умерю на этапах санитарной эвакуации, умерло от ран в госпиталях, ранено, пропало без вести 2640 тысячь, июньскии потерии будут примерно 1/13 это цифры, 203 тысячи.
4159-203 тысячи получаем 3960 тысячь, во втором полугодие 1942го боевые потерии 3563, разница в 397 тысячь.
Но во втором полугодие 42го пропало без вести 805 тысячь а в 41м более 2х миллионов, немцы пишут о минимум 2.5 миллионов пленных.

Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.

>>Напрашивается вывод что во второй половине 42го стреляли не меньше а вероятно больше чем во второй половине 41го,
>Простите, Вы не могли бы подтвердить свои выводы цифрами?

за немцев можно приблизительно, в 1941м немцы потратили:

5 см мин: 3,2 миллиона
8 см мин: 3,3 миллиона
7,5 см снарядов ПА: 2,8 миллиона
10,5 см гаубичных: 8,5 миллиона
15,5 см гаубичныых: 2,5 миллиона

в 1942м у Хана цифры для всех! фронтов:

5 см мин: 8,6 миллиона
8 см мин: 9,6 миллиона
7,5 см снарядов ПА: 6,2 миллиона
10,5 см гаубичных: 17,7 миллионов
15,5 см гаубичныых: 4,4 миллиона

Бои в Африке велись довольно небольшими силами поэтому цифры можно использовать для оценки потраченного на востоке.
Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень, это подтверждают особенно цифры боеприпасов для самого простого пехотного оружия, в 1941м 759 миллионов пуль для винтовок и пулеметов, в 1942м 2830 миллионов, гранаты 5,1 миллиона и 13,7 миллионов.

>>интенсивность БД была как минимум сравнима в может и выше в 42м.
>В какой-то момент 42-го может и была выше, а в целом была ниже.

скорее наоборот, в целом в 42м выше и только в какой то момент ниже
От sas
К АМ (16.05.2013 15:23:17)
Дата 16.05.2013 16:52:19

Ре: [сас]

>>>Не пренебречь но из за разницы в потерях между вторым и первым полугодием при сравнение советских потьрь 41го с советскими потерями 42го (для иследования интенсивности боев) будет корректние если мы берем не среднемесячные потерии 42го и среднемесячные потерии 41го а сравниваем потерии второго полугодия 41го с потерями второго полугодия 42го. Так понятно?
>>Понятно, только с чего Вы взяли, что это корректнее? Кстати, а покажите-ка мне место, где Вы сравынивали среднемесячные потери? Вы пока что оперируете только общими цифрами за полугодие...
>
>я среднемесячные не сравнивал.
>Корректние так как позволяет сравнивать потерии в одно и тоже время года, это для сравнения интенсивности необходимо
> потому что из за погодных условий интенсивность БД например в апреле другая чем в августе.
А в июне и августе интенсивность разная тоже из-за погодных условий? А в январе и декабре?

>Так как известно что в 41м война велась во втором полугодие то среднемесячные потерии 41го де факто потерии летнего и осеннего операционных периодов, поэтому для точности и следует их сравнивать с летним и осенним операционным периодом 1942го.
И на чем основан столь глубокомысленный вывод?

>>>>>а что?
>>>>Вам непонятно? Пули, снаряды, бомбы там всякие. Или Вам еще рассказать чем людей на войне убивают? Или объяснить, что Вами придуманная конструкция "активность на тактическом уровне" по сути своей бесмысленна?
>>>
>>>а на каком уровне то там те пули, бомбы и снаряды то пуляли?
>>На всех. Потому что успешность "пуляния" определяется всеми уровнями, а не только тактическим.
>
>запомним это

>>>Эта "конструкция" нужна что бы напомнить что значительная часть потерь в 41м это попавшие в окружение и плен,
>>И что? от этого они перестали быть боевыми потерями?
>
>От непроведенных вовремя мобилизации и развертывание "успешность пуляния" тоже зависит? От низких оперативных плотностей которые позволяют противнику провести большое количество операций на окружение?
Угу, и еще от слабой подготовки личного состава, которая своевременной мобилизацией не лечится.


>Первопричина значительной части потерь в 41м это эти перечисленные проблемы, это часто та "интенсивность" которая имела следствием общии потерии 41го.
Не только, но и слабая подготовка.


> Тогда как в 42м причина потерь это в большей степени умение воевать на всех уровнях, и оснащение, "пуляние".
Т.е. Вы утверждаете,что в 41-м отмобилизованная РККА воевала бы намного лучше,чем в реальности?


>Когда Вы просто сравниваете общии потерии 1941го и 42го это различие не учитывается.
Простите, а когда Вы во главу угла ставите какие-то особые "климатические условия" полугодий, Вы какие еще "особенности" учитываете?
В-общем, Вы бы лучше начальное сообщение г-на Солдаткичева почитали, а уж потом дискутировали.

>>>А вот во второй половине 42го 2758 тысячь потеряли от снарядов, пуль, итд и 805 пропавших без вести.
>>А Вы гарантируете, что из пропавших без вести в 41-м никто от пуль и прочего не пострадал? И в плен в41-м все попадали целехонькими, я правильно понял Вашу мысль?
>
>нет, как и из пропавших без вести в 42-м.
А что, пропавших без вести в 42-м столькор же, сколько в 41-м?

>Если вычтем из 4473 тысячь общих потерь за 1941ый 79 тысячь заболевших и обмороженных, 235 тысячь умерших от болезней и в результате происшествий то остаются 4159 тысячь.
>Если мы посмотрим на 3тий квартал 41го то там убито и умерю на этапах санитарной эвакуации, умерло от ран в госпиталях, ранено, пропало без вести 2640 тысячь, июньскии потерии будут примерно 1/13 это цифры, 203 тысячи.
А почему именно 1/13? Почему не 1/2 или 1/50?


>4159-203 тысячи получаем 3960 тысячь, во втором полугодие 1942го боевые потерии 3563, разница в 397 тысячь.
Простите, но так как цифру 203 тыс. Вы высосали из пальца, то вот эти расчеты не имеют никакого смысла.

>Но во втором полугодие 42го пропало без вести 805 тысячь а в 41м более 2х миллионов, немцы пишут о минимум 2.5 миллионов пленных.
Это не какие-то абстрактные "немецкие писатели", а сводки германского верховного командования по крупным котлам. Общая же заявка немцев по пленным вообще 3,4 млн. А ведь еще пленных захватывали и немецкие союзники...
Кстати, за 2-е полугодие 42-го по одним документам они взяли больше миллиона пленных, по другим ок. 520 тыс.



>Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.
Вот когда обнаружатся данные по количеству раненых, которые попали в плен, тогда можно будет продолжить разговор.


>>>Напрашивается вывод что во второй половине 42го стреляли не меньше а вероятно больше чем во второй половине 41го,
>>Простите, Вы не могли бы подтвердить свои выводы цифрами?
>
>за немцев можно приблизительно, в 1941м немцы потратили:

>5 см мин: 3,2 миллиона
>8 см мин: 3,3 миллиона
>7,5 см снарядов ПА: 2,8 миллиона
>10,5 см гаубичных: 8,5 миллиона
>15,5 см гаубичныых: 2,5 миллиона

Это не все калибры.

>в 1942м у Хана цифры для всех! фронтов:

>5 см мин: 8,6 миллиона
>8 см мин: 9,6 миллиона
>7,5 см снарядов ПА: 6,2 миллиона
>10,5 см гаубичных: 17,7 миллионов
>15,5 см гаубичныых: 4,4 миллиона

И где здесь второе полугодие 42-го?

>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
Средний настерл немецких боеприпасов в 42 больше, но не "гораздо". За месяц ок. 92000 тонн в 41-м и ок 103000 тонн в 42-м


>>>интенсивность БД была как минимум сравнима в может и выше в 42м.
>>В какой-то момент 42-го может и была выше, а в целом была ниже.
>
>скорее наоборот, в целом в 42м выше и только в какой то момент ниже
Угу, наверное поэтому потери немцев оказались в среднем ниже,чем 41-м, ага...

В общем, Вы криво сформулировали правильную мысль. Корреляция между интенсивностью боевых действий и временем года действительно существует. Вот только наличествует она на уровне кварталов, а не полугодий. Обычно воевали намного активно в первом и третьем кварталах.
От АМ
К sas (16.05.2013 16:52:19)
Дата 17.05.2013 00:30:53

Ре: [сас]

>>я среднемесячные не сравнивал.
>>Корректние так как позволяет сравнивать потерии в одно и тоже время года, это для сравнения интенсивности необходимо
>> потому что из за погодных условий интенсивность БД например в апреле другая чем в августе.
>А в июне и августе интенсивность разная тоже из-за погодных условий? А в январе и декабре?

в августе и апреле принципиально разная, поэтому непонятно зачем сравнивать среднемесячные потерии в которых нет тех же априльских потерь (потому что небыло войны) с среднемесячными потерями в которые входит апрель, зачем это делать когда есть цифры за 3тий и 4тый квартал?

>>Так как известно что в 41м война велась во втором полугодие то среднемесячные потерии 41го де факто потерии летнего и осеннего операционных периодов, поэтому для точности и следует их сравнивать с летним и осенним операционным периодом 1942го.
>И на чем основан столь глубокомысленный вывод?

что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?

>>>>Эта "конструкция" нужна что бы напомнить что значительная часть потерь в 41м это попавшие в окружение и плен,
>>>И что? от этого они перестали быть боевыми потерями?
>>
>>От непроведенных вовремя мобилизации и развертывание "успешность пуляния" тоже зависит? От низких оперативных плотностей которые позволяют противнику провести большое количество операций на окружение?
>Угу, и еще от слабой подготовки личного состава, которая своевременной мобилизацией не лечится.
>>Первопричина значительной части потерь в 41м это эти перечисленные проблемы, это часто та "интенсивность" которая имела следствием общии потерии 41го.
>Не только, но и слабая подготовка.

слабая подготовка у РККА всегда, тем более в 42, но в 3м/4м квартале 1941 размер действующей армии 3,3/2,8 миллиона, в 42м соответственно 5,6/6,3 миллиона.
Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов

>> Тогда как в 42м причина потерь это в большей степени умение воевать на всех уровнях, и оснащение, "пуляние".
>Т.е. Вы утверждаете,что в 41-м отмобилизованная РККА воевала бы намного лучше,чем в реальности?

я интерпритирую данные так что тактически РККА в 41м воевала лучше чем в РККА в 42м.
Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.

>>Когда Вы просто сравниваете общии потерии 1941го и 42го это различие не учитывается.
>Простите, а когда Вы во главу угла ставите какие-то особые "климатические условия" полугодий, Вы какие еще "особенности" учитываете?
>В-общем, Вы бы лучше начальное сообщение г-на Солдаткичева почитали, а уж потом дискутировали.

это?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483925.htm

я согласен с вашим критикой там, я ведь спрашиваю про причины "но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483929.htm

>>>>А вот во второй половине 42го 2758 тысячь потеряли от снарядов, пуль, итд и 805 пропавших без вести.
>>>А Вы гарантируете, что из пропавших без вести в 41-м никто от пуль и прочего не пострадал? И в плен в41-м все попадали целехонькими, я правильно понял Вашу мысль?
>>
>>нет, как и из пропавших без вести в 42-м.
>А что, пропавших без вести в 42-м столькор же, сколько в 41-м?

меньше

>>Если вычтем из 4473 тысячь общих потерь за 1941ый 79 тысячь заболевших и обмороженных, 235 тысячь умерших от болезней и в результате происшествий то остаются 4159 тысячь.
>>Если мы посмотрим на 3тий квартал 41го то там убито и умерю на этапах санитарной эвакуации, умерло от ран в госпиталях, ранено, пропало без вести 2640 тысячь, июньскии потерии будут примерно 1/13 это цифры, 203 тысячи.
>А почему именно 1/13? Почему не 1/2 или 1/50?

причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет, поэтому я взял 3тий квартал 41го как 12 недель плюс конец июня как 13дцатая неделя, соответственно 1/13 часть потерь.

>>4159-203 тысячи получаем 3960 тысячь, во втором полугодие 1942го боевые потерии 3563, разница в 397 тысячь.
>Простите, но так как цифру 203 тыс. Вы высосали из пальца, то вот эти расчеты не имеют никакого смысла.

не из пальца, поэтому смысл имеют

>>Но во втором полугодие 42го пропало без вести 805 тысячь а в 41м более 2х миллионов, немцы пишут о минимум 2.5 миллионов пленных.
>Это не какие-то абстрактные "немецкие писатели", а сводки германского верховного командования по крупным котлам. Общая же заявка немцев по пленным вообще 3,4 млн. А ведь еще пленных захватывали и немецкие союзники...
>Кстати, за 2-е полугодие 42-го по одним документам они взяли больше миллиона пленных, по другим ок. 520 тыс.

ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать

>>Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.
>Вот когда обнаружатся данные по количеству раненых, которые попали в плен, тогда можно будет продолжить разговор.

тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен


>>5 см мин: 3,2 миллиона
>>8 см мин: 3,3 миллиона
>>7,5 см снарядов ПА: 2,8 миллиона
>>10,5 см гаубичных: 8,5 миллиона
>>15,5 см гаубичныых: 2,5 миллиона
>
>Это не все калибры.

основные, у остальных за парой осключений настрел в 42м тоже больше

>>в 1942м у Хана цифры для всех! фронтов:
>
>>5 см мин: 8,6 миллиона
>>8 см мин: 9,6 миллиона
>>7,5 см снарядов ПА: 6,2 миллиона
>>10,5 см гаубичных: 17,7 миллионов
>>15,5 см гаубичныых: 4,4 миллиона
>
>И где здесь второе полугодие 42-го?

разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже

>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
>Средний настерл немецких боеприпасов в 42 больше, но не "гораздо". За месяц ок. 92000 тонн в 41-м и ок 103000 тонн в 42-м

а в первом полугодие 1942го немцы потратили примерно 526 тысячь, 87000 в месяц тогда как во втором полугодие 714 тысячь, 119000 в месяц.
Примерно в таком соотношение должны ИМХО распределятся и цифры по калибрам выше.

>>>>интенсивность БД была как минимум сравнима в может и выше в 42м.
>>>В какой-то момент 42-го может и была выше, а в целом была ниже.
>>
>>скорее наоборот, в целом в 42м выше и только в какой то момент ниже
>Угу, наверное поэтому потери немцев оказались в среднем ниже,чем 41-м, ага...

в "уравнение" надо учесть как в среднем более низкии потерии немцев так и то что немцам пришлось потратить больше снарядов.

Мой тезис что интенсивность была выше поэтому немцам пришлось тратить больше снарядов, но тактически РККА в 42 в среднем (по ряду причин) воевала так плохо что одновременно потери немцев оказались в среднем ниже чем 41-м.

>В общем, Вы криво сформулировали правильную мысль. Корреляция между интенсивностью боевых действий и временем года действительно существует. Вот только наличествует она на уровне кварталов, а не полугодий. Обычно воевали намного активно в первом и третьем кварталах.

я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, тоесть то самое второе полугодие
От sas
К АМ (17.05.2013 00:30:53)
Дата 17.05.2013 01:46:09

Ре: [сас]

>>>я среднемесячные не сравнивал.
>>>Корректние так как позволяет сравнивать потерии в одно и тоже время года, это для сравнения интенсивности необходимо
>>> потому что из за погодных условий интенсивность БД например в апреле другая чем в августе.
>>А в июне и августе интенсивность разная тоже из-за погодных условий? А в январе и декабре?
>
>в августе и апреле принципиально разная,
Простите, у нас в каждом полугодии по одному месяцу? Или все-таки по шесть?


>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.

>>>>>Эта "конструкция" нужна что бы напомнить что значительная часть потерь в 41м это попавшие в окружение и плен,
>>>>И что? от этого они перестали быть боевыми потерями?
>>>
>>>От непроведенных вовремя мобилизации и развертывание "успешность пуляния" тоже зависит? От низких оперативных плотностей которые позволяют противнику провести большое количество операций на окружение?
>>Угу, и еще от слабой подготовки личного состава, которая своевременной мобилизацией не лечится.
>>>Первопричина значительной части потерь в 41м это эти перечисленные проблемы, это часто та "интенсивность" которая имела следствием общии потерии 41го.
>>Не только, но и слабая подготовка.
>
>слабая подготовка у РККА всегда, тем более в 42, но в 3м/4м квартале 1941 размер действующей армии 3,3/2,8 миллиона, в 42м соответственно 5,6/6,3 миллиона.
Я уже знаю,что Вы пытаетесь читать Кривошеева, хоть и не совсем понимаете,что у него написано. Дальше-то что? Какой вывод Вы делаете из данных цифр?


>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?



>>> Тогда как в 42м причина потерь это в большей степени умение воевать на всех уровнях, и оснащение, "пуляние".
>>Т.е. Вы утверждаете,что в 41-м отмобилизованная РККА воевала бы намного лучше,чем в реальности?
>
>я интерпритирую данные так что тактически РККА в 41м воевала лучше чем в РККА в 42м.
Простите, но из представленных данных этот вывод аж никак не следует.


>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.

>это?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483925.htm
Даже раньше.

>я согласен с вашим критикой там, я ведь спрашиваю про причины "но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41."

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483929.htm

А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".

>>>>>А вот во второй половине 42го 2758 тысячь потеряли от снарядов, пуль, итд и 805 пропавших без вести.
>>>>А Вы гарантируете, что из пропавших без вести в 41-м никто от пуль и прочего не пострадал? И в плен в41-м все попадали целехонькими, я правильно понял Вашу мысль?
>>>
>>>нет, как и из пропавших без вести в 42-м.
>>А что, пропавших без вести в 42-м столькор же, сколько в 41-м?
>
>меньше
Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?

>>>Если вычтем из 4473 тысячь общих потерь за 1941ый 79 тысячь заболевших и обмороженных, 235 тысячь умерших от болезней и в результате происшествий то остаются 4159 тысячь.
>>>Если мы посмотрим на 3тий квартал 41го то там убито и умерю на этапах санитарной эвакуации, умерло от ран в госпиталях, ранено, пропало без вести 2640 тысячь, июньскии потерии будут примерно 1/13 это цифры, 203 тысячи.
>>А почему именно 1/13? Почему не 1/2 или 1/50?
>
>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...

>>>4159-203 тысячи получаем 3960 тысячь, во втором полугодие 1942го боевые потерии 3563, разница в 397 тысячь.
>>Простите, но так как цифру 203 тыс. Вы высосали из пальца, то вот эти расчеты не имеют никакого смысла.
>
>не из пальца, поэтому смысл имеют
В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.

>>>Но во втором полугодие 42го пропало без вести 805 тысячь а в 41м более 2х миллионов, немцы пишут о минимум 2.5 миллионов пленных.
>>Это не какие-то абстрактные "немецкие писатели", а сводки германского верховного командования по крупным котлам. Общая же заявка немцев по пленным вообще 3,4 млн. А ведь еще пленных захватывали и немецкие союзники...
>>Кстати, за 2-е полугодие 42-го по одним документам они взяли больше миллиона пленных, по другим ок. 520 тыс.
>
>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...

>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.


>>>в 1942м у Хана цифры для всех! фронтов:
>>
>>>5 см мин: 8,6 миллиона
>>>8 см мин: 9,6 миллиона
>>>7,5 см снарядов ПА: 6,2 миллиона
>>>10,5 см гаубичных: 17,7 миллионов
>>>15,5 см гаубичныых: 4,4 миллиона
>>
>>И где здесь второе полугодие 42-го?
>
>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?


>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
>>Средний настерл немецких боеприпасов в 42 больше, но не "гораздо". За месяц ок. 92000 тонн в 41-м и ок 103000 тонн в 42-м
>
>а в первом полугодие 1942го немцы потратили примерно 526 тысячь, 87000 в месяц тогда как во втором полугодие 714 тысячь, 119000 в месяц.
Нет, 523 799 в первом и 710599 во втором.

>
>в "уравнение" надо учесть как в среднем более низкии потерии немцев так и то что немцам пришлось потратить больше снарядов.
Угу, осталось понять, как это учесть.

>Мой тезис что интенсивность была выше поэтому немцам пришлось тратить больше снарядов, но тактически РККА в 42 в среднем (по ряду причин) воевала так плохо что одновременно потери немцев оказались в среднем ниже чем 41-м.
1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.
2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?

>>В общем, Вы криво сформулировали правильную мысль. Корреляция между интенсивностью боевых действий и временем года действительно существует. Вот только наличествует она на уровне кварталов, а не полугодий. Обычно воевали намного активно в первом и третьем кварталах.
>
>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?
От АМ
К sas (17.05.2013 01:46:09)
Дата 17.05.2013 15:10:21

Ре: [сас]

>>>А в июне и августе интенсивность разная тоже из-за погодных условий? А в январе и декабре?
>>
>>в августе и апреле принципиально разная,
>Простите, у нас в каждом полугодии по одному месяцу? Или все-таки по шесть?

по 6, и?

>>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
>А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.

косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.

>>слабая подготовка у РККА всегда, тем более в 42, но в 3м/4м квартале 1941 размер действующей армии 3,3/2,8 миллиона, в 42м соответственно 5,6/6,3 миллиона.
>Я уже знаю,что Вы пытаетесь читать Кривошеева, хоть и не совсем понимаете,что у него написано. Дальше-то что? Какой вывод Вы делаете из данных цифр?

стоит ведь предложением ниже...

>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?

я считаю это необходимым условием

Ещё есть инструмент повышения подвижности войск но это для РККА не реализуемо

>>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
>Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.

они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений

>>это?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483925.htm
>Даже раньше.

>>я согласен с вашим критикой там, я ведь спрашиваю про причины "но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41."
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483929.htm
>
>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".

я не утверждал что "климатические", а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы, так почему одновременно немецкии потерии даже ниже а не значительно выше?

>>>>нет, как и из пропавших без вести в 42-м.
>>>А что, пропавших без вести в 42-м столькор же, сколько в 41-м?
>>
>>меньше
>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?

вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике

>>>А почему именно 1/13? Почему не 1/2 или 1/50?
>>
>>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
>Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...

правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов

>>>>4159-203 тысячи получаем 3960 тысячь, во втором полугодие 1942го боевые потерии 3563, разница в 397 тысячь.
>>>Простите, но так как цифру 203 тыс. Вы высосали из пальца, то вот эти расчеты не имеют никакого смысла.
>>
>>не из пальца, поэтому смысл имеют
>В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.

это нормальный подход, экстраполировать данные если нет конкретных цифр

>>>>Но во втором полугодие 42го пропало без вести 805 тысячь а в 41м более 2х миллионов, немцы пишут о минимум 2.5 миллионов пленных.
>>>Это не какие-то абстрактные "немецкие писатели", а сводки германского верховного командования по крупным котлам. Общая же заявка немцев по пленным вообще 3,4 млн. А ведь еще пленных захватывали и немецкие союзники...
>>>Кстати, за 2-е полугодие 42-го по одним документам они взяли больше миллиона пленных, по другим ок. 520 тыс.
>>
>>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
>Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...

вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?

>>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
>Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.

данные Кривошеева и есть те данные которые есть

>>>>в 1942м у Хана цифры для всех! фронтов:
>>>
>>>>5 см мин: 8,6 миллиона
>>>>8 см мин: 9,6 миллиона
>>>>7,5 см снарядов ПА: 6,2 миллиона
>>>>10,5 см гаубичных: 17,7 миллионов
>>>>15,5 см гаубичныых: 4,4 миллиона
>>>
>>>И где здесь второе полугодие 42-го?
>>
>>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
>Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?

что конкретно я отказался делить?

Разумеется если бы у меня были данном о точном количестве выстрелов сделанных во второй половине 42го я бы взял их а не расчётные.
Это вы непонятно почему настаиваете на среднемесячных цифрах даже когда есть более точные данные за тот же операционный период.

>>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
>>>Средний настерл немецких боеприпасов в 42 больше, но не "гораздо". За месяц ок. 92000 тонн в 41-м и ок 103000 тонн в 42-м
>>
>>а в первом полугодие 1942го немцы потратили примерно 526 тысячь, 87000 в месяц тогда как во втором полугодие 714 тысячь, 119000 в месяц.
>Нет, 523 799 в первом и 710599 во втором.

я у Хана насчитал столько, может где то ошибся

В любом случае здесь видно почему следует сравнивать одни и теже периоды, во втором полугодие 1942го в среднем немцы настреляли на 29% больше чем во втором полугодие 41го.

>>в "уравнение" надо учесть как в среднем более низкии потерии немцев так и то что немцам пришлось потратить больше снарядов.
>Угу, осталось понять, как это учесть.

>>Мой тезис что интенсивность была выше поэтому немцам пришлось тратить больше снарядов, но тактически РККА в 42 в среднем (по ряду причин) воевала так плохо что одновременно потери немцев оказались в среднем ниже чем 41-м.
>1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.

и как мне представить себе механизм такой компенсации?

Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов, так как на 99,9 процентов бой во ВМВ это прежде всего огневой бой.

>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?

верно то и другое

>>>В общем, Вы криво сформулировали правильную мысль. Корреляция между интенсивностью боевых действий и временем года действительно существует. Вот только наличествует она на уровне кварталов, а не полугодий. Обычно воевали намного активно в первом и третьем кварталах.
>>
>>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
>1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?

но они действительно разные, как от этого отказатся?
От sas
К АМ (17.05.2013 15:10:21)
Дата 17.05.2013 16:08:08

Ре: [сас]

>>>>А в июне и августе интенсивность разная тоже из-за погодных условий? А в январе и декабре?
>>>
>>>в августе и апреле принципиально разная,
>>Простите, у нас в каждом полугодии по одному месяцу? Или все-таки по шесть?
>
>по 6, и?
Так что же Вы делаете выводы, сравнивая всего по одному месяцу?

>>>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
>>А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.
>
>косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
>высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.
И что?

>>>слабая подготовка у РККА всегда, тем более в 42, но в 3м/4м квартале 1941 размер действующей армии 3,3/2,8 миллиона, в 42м соответственно 5,6/6,3 миллиона.
>>Я уже знаю,что Вы пытаетесь читать Кривошеева, хоть и не совсем понимаете,что у него написано. Дальше-то что? Какой вывод Вы делаете из данных цифр?
>
>стоит ведь предложением ниже...
То не выводы, а так...

>>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?
>
>я считаю это необходимым условием
Ну, то, что Вы так считаете, его таковым не делает.


>>>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
>>Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.
>
>они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
Так в Вашем варианте будет все то же самое. Все предпосылки для этого имеются...


>>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".
>
>я не утверждал что "климатические",
Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?

>а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы,
А если смотреть на потери сторон, то ниже. Что делать будем?

>>>>>нет, как и из пропавших без вести в 42-м.
>>>>А что, пропавших без вести в 42-м столькор же, сколько в 41-м?
>>>
>>>меньше
>>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?
>
>вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике
Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?

>>>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
>>Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...
>
>правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
Вот только данные друг с другом коррелируют не полностью.



>>>не из пальца, поэтому смысл имеют
>>В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.
>
>это нормальный подход, экстраполировать данные если нет конкретных цифр
Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.


>>>
>>>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
>>Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...
>
>вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?
Использую, только я из них, в отличие от Вас ничего не "экстраполирую", а беру "как есть".

>>>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
>>Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.
>
>данные Кривошеева и есть те данные которые есть
И как, Вы по ним можете точно сказать, что во второй половине 42-го года раненых было больше, чем в 41-м, с учетом тех, кто попал в плен?



>>>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
>>Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?
>
>что конкретно я отказался делить?
Потери.


>>>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,

>В любом случае здесь видно почему следует сравнивать одни и теже периоды, во втором полугодие 1942го в среднем немцы настреляли на 29% больше чем во втором полугодие 41го.
И что? Вон, в первом полугодии 44-го они настреляли больше,чем во втором полугодии 42-го,а во втором полугодии 44-го меньше,чем во стором полугодии 43-го...

>>>Мой тезис что интенсивность была выше поэтому немцам пришлось тратить больше снарядов, но тактически РККА в 42 в среднем (по ряду причин) воевала так плохо что одновременно потери немцев оказались в среднем ниже чем 41-м.
>>1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.
>
>и как мне представить себе механизм такой компенсации?
Очень просто, людей заменяют огнем.

>Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам
 потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.
2.А вот в 43-м, наоборот, численность РККА увеличилась на 20% по сравнению с 42-м годом, а расход немецких боеприпасов по сравнению с 42-м годом прыгнул почти на 51%. Это не говоря уже про 44-й, где РККА еще несколько выросла, а боеприпасов немцы потратили меньше, чем в 43-м...
Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...

>так как на 99,9 процентов бой во ВМВ это прежде всего огневой бой.
Спасибо, Кэп.


>>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?
>
>верно то и другое
Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?


>>>
>>>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
>>1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?
>
>но они действительно разные, как от этого отказатся?
Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.
От АМ
К sas (17.05.2013 16:08:08)
Дата 18.05.2013 23:10:42

Ре: [сас]

>>>>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
>>>А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.
>>
>>косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
>>высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.
>И что?

то что среднемесячная цифра с периодами низкой интенсивности будет ниже периода высокой интенсивности, а среднемесячная цифра без периодов низкой интенсивности (или с меньшим их количеством) будет на уровне периода с высокой интенсивностью или незначительно ниже

>>>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>>>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?
>>
>>я считаю это необходимым условием
>Ну, то, что Вы так считаете, его таковым не делает.

оно такое есть, для обеспечения флангов и резервов нужны силы, если этих сил нет то фронт невозможно держать

>>>>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
>>>Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.
>>
>>они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
>Так в Вашем варианте будет все то же самое. Все предпосылки для этого имеются...

главной предпосылки для этого нет, убирается проблема низких оперативных плотностей

>>>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".
>>
>>я не утверждал что "климатические",
>Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?

да пожалусто приведите

>>а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы,
>А если смотреть на потери сторон, то ниже. Что делать будем?

с потерями советской стороны не все так однозначно

>>>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?
>>
>>вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике
>Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?

так я нетолько количество пропавших сравниваю

>>>>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
>>>Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...
>>
>>правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
>Вот только данные друг с другом коррелируют не полностью.

тогда надо смотреть какии другии факторы могли играть роль

>>>>не из пальца, поэтому смысл имеют
>>>В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.
>>
>>это нормальный подход, экстраполировать данные если нет конкретных цифр
>Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.

по вашиму потерии в конце июня 41го в среднем принципиально отличались от потерь в 3м квартале 41го?

>>>>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
>>>Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...
>>
>>вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?
>Использую, только я из них, в отличие от Вас ничего не "экстраполирую", а беру "как есть".

косвенно экстраполируете, например когда говорите что среди пропавших в 41м тоже были раненые, все верно были, но это не дает информации сколько точно раненых было в 41м и соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было больше раненых чем во второй половине 42го

>>>>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
>>>Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.
>>
>>данные Кривошеева и есть те данные которые есть
>И как, Вы по ним можете точно сказать, что во второй половине 42-го года раненых было больше, чем в 41-м, с учетом тех, кто попал в плен?

а разве "точно" сказал:

<б>Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.

>>>>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
>>>Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?
>>
>>что конкретно я отказался делить?
>Потери.

если есть более точные данные нет причин брать мение точные

>>>>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
>
>>В любом случае здесь видно почему следует сравнивать одни и теже периоды, во втором полугодие 1942го в среднем немцы настреляли на 29% больше чем во втором полугодие 41го.
>И что? Вон, в первом полугодии 44-го они настреляли больше,чем во втором полугодии 42-го,а во втором полугодии 44-го меньше,чем во стором полугодии 43-го...

то что утверждение о более высокой интенсивности БД в 41м чем в 42 как минимум под вопросом в отношение второго полугодия 42го.

А другии периоды, значит "жизнь сложнее", надо смотреть какии другии особенности имели эти периоды, какии факторы ещё играли роль

>>>1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.
>>
>>и как мне представить себе механизм такой компенсации?
>Очень просто, людей заменяют огнем.

как?

>>Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам
> потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
>1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.

не странная, рашода в 41м хватили для маштабного разгрома действующей армии 41го.
В 42м такого небыло, как мы видим тяжолые потерии в 42 не привели к разгромам в маштабе 41го, большая численность действующей армии позволяла иметь значительные резервы и пополнять потерии.

Что бы подвергнуть РККА 42го разгрому ала 41ый немцам вероятно надо было настрелять не на 29 процентов больше а действительно в два раза больше, вероятно даже ещё больше.

>2.А вот в 43-м, наоборот, численность РККА увеличилась на 20% по сравнению с 42-м годом, а расход немецких боеприпасов по сравнению с 42-м годом прыгнул почти на 51%.
Это не говоря уже про 44-й, где РККА еще несколько выросла, а боеприпасов немцы потратили меньше, чем в 43-м...

да все сложно

>Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...

все сложно, поэтому однозначных выводов на основе одного факта делать не стоит

>>>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?
>>
>>верно то и другое
>Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?

а как в декабре 41го РККА смогла перейти в контрнаступление и отбросить немцев? А как пару месяцев позже немцы "докатились" до демьянского котла?

То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.

>>>>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
>>>1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?
>>
>>но они действительно разные, как от этого отказатся?
>Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.

если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно
От sas
К АМ (18.05.2013 23:10:42)
Дата 19.05.2013 00:06:23

Ре: [сас]

>>>косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
>>>высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.
>>И что?
>
>то что среднемесячная цифра с периодами низкой интенсивности будет ниже периода высокой интенсивности, а среднемесячная цифра без периодов низкой интенсивности (или с меньшим их количеством) будет на уровне периода с высокой интенсивностью или незначительно ниже

Еще раз повторяю свой вопрос: и что из этого? Это как-то мешает сравнивать год с годом?


>>>>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>>>>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?
>>>
>>>я считаю это необходимым условием
>>Ну, то, что Вы так считаете, его таковым не делает.
>
>оно такое есть,
Его такого нет.
>для обеспечения флангов и резервов нужны силы, если этих сил нет то фронт невозможно держать
Прорстое увеличение численности ничего этого не дает.



>>>они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
>>Так в Вашем варианте будет все то же самое. Все предпосылки для этого имеются...
>
>главной предпосылки для этого нет, убирается проблема низких оперативных плотностей
Вы сейчас будете меня уверять,что в 42-м году РККА ни разу не попадала в котлы? И это при "типа высоких оперативных плотностях"...


>>>>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".
>>>
>>>я не утверждал что "климатические",
>>Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?
>
>да пожалусто приведите
это и первая половина года когда из за климатических условия бои всегда мение интенсивны
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2483/2483933.htm

>>>а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы,
>>А если смотреть на потери сторон, то ниже. Что делать будем?
>
>с потерями советской стороны не все так однозначно
Там с потерями с обоих сторон все вполне однозначно.

>>>>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?
>>>
>>>вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике
>>Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?
>
>так я нетолько количество пропавших сравниваю
Угу, Вы всего лишь периодически пытаетесь сравнивать зеленое и кислое, да еще приправляя это соусом из собственных "гипотез".


>>>правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
>>Вот только данные друг с другом коррелируют не полностью.
>
>тогда надо смотреть какии другии факторы могли играть роль
Так что же Вы их не смотрите?

>>Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.
>
> по вашиму потерии в конце июня 41го в среднем принципиально отличались от потерь в 3м квартале 41го?
По-моему, у нас нет достаточных данных вообще что-то предполагать по данному поводу.

>>>вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?
>>Использую, только я из них, в отличие от Вас ничего не "экстраполирую", а беру "как есть".
>
>косвенно экстраполируете, например когда говорите что среди пропавших в 41м тоже были раненые, все верно были, но это не дает информации сколько точно раненых было в 41м и
>соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было больше раненых чем во второй половине 42го
И соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было меньше раненых чем во второй половине 42го. Однако Вы почему-то это утверждаете.
Вы просто не пытайтесь вычленить из потерь "удобные" для Ваших теорий отдельные категории и будет Вам счастье.


>>>данные Кривошеева и есть те данные которые есть
>>И как, Вы по ним можете точно сказать, что во второй половине 42-го года раненых было больше, чем в 41-м, с учетом тех, кто попал в плен?
>
>а разве "точно" сказал:

><б>Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.

Т.е. Вы не беретесь утверждать, что раненых в 41-м было меньше?


>то что утверждение о более высокой интенсивности БД в 41м чем в 42 как минимум под вопросом в отношение второго полугодия 42го.
И, соответсвенно, противоположное утверждение тоже, "как минимум под вопросом".

>А другии периоды, значит "жизнь сложнее", надо смотреть какии другии особенности имели эти периоды, какии факторы ещё играли роль
А с чего вы взяли, что "жизнь сложнее" исключительно в "другие периоды", а не в рассматриваемые?

>>Очень просто, людей заменяют огнем.
>
>как?
Стреляют больше из тяжелого оружия там, где при наличии людей могли бы обойтись стрелковым.


>>>Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам
>> потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
>>1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.
>
>не странная, рашода в 41м хватили для маштабного разгрома действующей армии 41го.
Серьезно? Так какого числа немцы Москву взяли?

>В 42м такого небыло, как мы видим тяжолые потерии в 42 не привели к разгромам в маштабе 41го,
>большая численность действующей армии позволяла иметь значительные резервы и пополнять потерии.
1.Не путайте, пожалуйста, действующую армию и резервы с пополнениями. Действующая армия, она потому и действующая, что уже на фронте.
2. А может разгромов не было не потому что в РККА народу больше стало, а потому, что противник был уже "не тот"?


>Что бы подвергнуть РККА 42го разгрому ала 41ый немцам вероятно надо было настрелять не на 29 процентов больше а действительно в два раза больше, вероятно даже ещё больше.
1.А може быть им надо было просто иметь вермахт образца июня 41-го, а не образца 42-го?
2. В 43-м настреляли намного больше, чем в 42-м, однако тоже почему-то РККА не разгромили. Может быть что-то с Вашей идеей о важности исключительно расхода боеприпасов не так?
>>2.А вот в 43-м, наоборот, численность РККА увеличилась на 20% по сравнению с 42-м годом, а расход немецких боеприпасов по сравнению с 42-м годом прыгнул почти на 51%.
>Это не говоря уже про 44-й, где РККА еще несколько выросла, а боеприпасов немцы потратили меньше, чем в 43-м...

>да все сложно
Ну вот, не прошло и года, как Вы это поняли.
>>Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...
>
>все сложно, поэтому однозначных выводов на основе одного факта делать не стоит
Однако, Вы его делаете.

>>>>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?
>>>
>>>верно то и другое
>>Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?
>
>а как в декабре 41го РККА смогла перейти в контрнаступление и отбросить немцев?
И как, сколько немцев попало в котлы?

> А как пару месяцев позже немцы "докатились" до демьянского котла?
И что, удалось его ликвидировать, как Сталинградский?

>То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.
Несомненно, и немцев тоже. Только без действий РККА об этой "заслуге" никто бы и не узнал.

>>>но они действительно разные, как от этого отказатся?
>>Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.
>
>если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно.
И какая же "статистика" ее учитывает?
От АМ
К sas (19.05.2013 00:06:23)
Дата 19.05.2013 02:13:57

Ре: [сас]

>>то что среднемесячная цифра с периодами низкой интенсивности будет ниже периода высокой интенсивности, а среднемесячная цифра без периодов низкой интенсивности (или с меньшим их количеством) будет на уровне периода с высокой интенсивностью или незначительно ниже
>
>Еще раз повторяю свой вопрос: и что из этого? Это как-то мешает сравнивать год с годом?

просто сравнить можно что угодно, хоть теплое с мягким,

>>оно такое есть,
>Его такого нет.
>>для обеспечения флангов и резервов нужны силы, если этих сил нет то фронт невозможно держать
>Прорстое увеличение численности ничего этого не дает.

что такое "простое увеличение численности"?

Больший размер действующей армии это возможность использовать в оперативном построение больше дивизий, частей усиления, и/или лучше укомплектованных дивизий.

>>>>они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
>>>Так в Вашем варианте будет все то же самое. Все предпосылки для этого имеются...
>>
>>главной предпосылки для этого нет, убирается проблема низких оперативных плотностей
>Вы сейчас будете меня уверять,что в 42-м году РККА ни разу не попадала в котлы? И это при "типа высоких оперативных плотностях"...

"все то же самое" как в 41м небыло, я это утверждаю

>>>>я не утверждал что "климатические",
>>>Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?
>>
>>да пожалусто приведите
><и>это и первая половина года когда <б>из за климатических условия бои всегда мение интенсивны
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2483/2483933.htm

эта цитата про другое, приведите пример где я утверждаю что в 42м РККА наносила меньшии потерии именно из за климатических условий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469442.htm

>>>>а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы,
>>>А если смотреть на потери сторон, то ниже. Что делать будем?
>>
>>с потерями советской стороны не все так однозначно
>Там с потерями с обоих сторон все вполне однозначно.

не все однозначно с кровавыми потерями у РККА

>>>Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?
>>
>>так я нетолько количество пропавших сравниваю
>Угу, Вы всего лишь периодически пытаетесь сравнивать зеленое и кислое, да еще приправляя это соусом из собственных "гипотез".

зеленое и кислое от оценивать интенсивность БД только и исключительно пo общим потерям

>>>>правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
>>>Вот только данные друг с другом коррелируют не полностью.
>>
>>тогда надо смотреть какии другии факторы могли играть роль
>Так что же Вы их не смотрите?

так я и смотрю, Вы же взяли один единственный фактор, размер общих потерь

>>>Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.
>>
>> по вашиму потерии в конце июня 41го в среднем принципиально отличались от потерь в 3м квартале 41го?
>По-моему, у нас нет достаточных данных вообще что-то предполагать по данному поводу.

по моему вы лукавите

>>косвенно экстраполируете, например когда говорите что среди пропавших в 41м тоже были раненые, все верно были, но это не дает информации сколько точно раненых было в 41м и
>>соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было больше раненых чем во второй половине 42го
>И соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было меньше раненых чем во второй половине 42го. Однако Вы почему-то это утверждаете.
>Вы просто не пытайтесь вычленить из потерь "удобные" для Ваших теорий отдельные категории и будет Вам счастье.

я не вычленяю а пытаюсь анализировать И отдельные котегории, что бы состваить для себя более точную картину

>>>>данные Кривошеева и есть те данные которые есть
>>>И как, Вы по ним можете точно сказать, что во второй половине 42-го года раненых было больше, чем в 41-м, с учетом тех, кто попал в плен?
>>
>>а разве "точно" сказал:
>
>><б>Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.
>
>Т.е. Вы не беретесь утверждать, что раненых в 41-м было меньше?

я бы сказал есть индиции что их было больше но полноценных доказательств нет

>>то что утверждение о более высокой интенсивности БД в 41м чем в 42 как минимум под вопросом в отношение второго полугодия 42го.
>И, соответсвенно, противоположное утверждение тоже, "как минимум под вопросом".

вообщем да, по крайней мере непосредственно и только цифры потерь не дают возможности делать однозначные выводы

>>А другии периоды, значит "жизнь сложнее", надо смотреть какии другии особенности имели эти периоды, какии факторы ещё играли роль
>А с чего вы взяли, что "жизнь сложнее" исключительно в "другие периоды", а не в рассматриваемые?

почему, все сложнее

>>>Очень просто, людей заменяют огнем.
>>
>>как?
>Стреляют больше из тяжелого оружия там, где при наличии людей могли бы обойтись стрелковым.

такое можно себе позволить только против слабого и безопастного в тактическом отношение противника

Я привел примеры по стрелковым боеприпасам, там рост многократно выше чем у артиллерии.

>>> потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
>>>1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.
>>
>>не странная, рашода в 41м хватили для маштабного разгрома действующей армии 41го.
>Серьезно? Так какого числа немцы Москву взяли?

причем здесь Москва?

>>В 42м такого небыло, как мы видим тяжолые потерии в 42 не привели к разгромам в маштабе 41го,
>>большая численность действующей армии позволяла иметь значительные резервы и пополнять потерии.
>1.Не путайте, пожалуйста, действующую армию и резервы с пополнениями. Действующая армия, она потому и действующая, что уже на фронте.

она вся на передовой или быть может часть в резервах корпусов, армий, фронтов?

>2. А может разгромов не было не потому что в РККА народу больше стало, а потому, что противник был уже "не тот"?

противник в конце 41го пробoвал наступать в не лучшем состояние чем в середине 42го, вопрос разгрома или не разгрома зависит от состояния обоих сторон

>>Что бы подвергнуть РККА 42го разгрому ала 41ый немцам вероятно надо было настрелять не на 29 процентов больше а действительно в два раза больше, вероятно даже ещё больше.
>1.А може быть им надо было просто иметь вермахт образца июня 41-го, а не образца 42-го?

надо было иметь вермахт сильнее чем в июне 41го, и одновременно этому более сильному вермахту для разгрома РККА образца 42го потребовалось бы потратить раза в два больше боеприпасов, или больше

>2. В 43-м настреляли намного больше, чем в 42-м, однако тоже почему-то РККА не разгромили. Может быть что-то с Вашей идеей о важности исключительно расхода боеприпасов не так?

"исключительно" не мое, речь шла об интенсивности БД и здесь боеприпасы важнейший показатель потому что, включаю КО, боеприпасы инструмент огневого боя.
Конечно для преминения инструмента нужны люди и техника.

>>>2.А вот в 43-м, наоборот, численность РККА увеличилась на 20% по сравнению с 42-м годом, а расход немецких боеприпасов по сравнению с 42-м годом прыгнул почти на 51%.
>>Это не говоря уже про 44-й, где РККА еще несколько выросла, а боеприпасов немцы потратили меньше, чем в 43-м...
>
>>да все сложно
>Ну вот, не прошло и года, как Вы это поняли.

так то не я свел все к сравнению одних только общих потерь в 41м и 42м

>>>Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...
>>
>>все сложно, поэтому однозначных выводов на основе одного факта делать не стоит
>Однако, Вы его делаете.

не кидайте камни!

>>>>верно то и другое
>>>Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?
>>
>>а как в декабре 41го РККА смогла перейти в контрнаступление и отбросить немцев?
>И как, сколько немцев попало в котлы?

причем здесь это? Значит ли это контрнаступление что в декабре 41го РККА была лучше вооружена и обучена чем например в августе 41го?

>> А как пару месяцев позже немцы "докатились" до демьянского котла?
>И что, удалось его ликвидировать, как Сталинградский?

нет, но что то в августе 42го РККА не удалось сделать немцам ещё пару таких котлов, значит в начале 42го РККА воевала лучше чем в середине 42го?

>>То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.
>Несомненно, и немцев тоже. Только без действий РККА об этой "заслуге" никто бы и не узнал.

а как иначе то?

>>>>но они действительно разные, как от этого отказатся?
>>>Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.
>>
>>если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно.
>И какая же "статистика" ее учитывает?

сравнение данных за второе полугодие с данными за второе полугодие
От sas
К АМ (19.05.2013 02:13:57)
Дата 19.05.2013 04:59:25

Ре: [сас]

>>>То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.
>>Несомненно, и немцев тоже. Только без действий РККА об этой "заслуге" никто бы и не узнал.
>
>а как иначе то?
Ну не знаю, Вам виднее. Вы же тезис о том, что Вы этом виноваты в основном немцы, выдумали, а РККА как бы и не причем.

>>>
>>>если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно.
>>И какая же "статистика" ее учитывает?
>
>сравнение данных за второе полугодие с данными за второе полугодие
Эта статистика их не учитывает.
От sas
К АМ (19.05.2013 02:13:57)
Дата 19.05.2013 04:56:22

Ре: [сас]


>просто сравнить можно что угодно, хоть теплое с мягким,
И Вы этмм успешно занимаетесь.

>>>оно такое есть,
>>Его такого нет.
>>>для обеспечения флангов и резервов нужны силы, если этих сил нет то фронт невозможно держать
>>Прорстое увеличение численности ничего этого не дает.
>
>что такое "простое увеличение численности"?
То, о чем Вы пишите.

>Больший размер действующей армии это возможность использовать в оперативном построение больше дивизий, частей усиления, и/или лучше укомплектованных дивизий.
Спасибо, Кэп. Вот только есть один нюанс: это возможность, но не гарантия.


>>>главной предпосылки для этого нет, убирается проблема низких оперативных плотностей
>>Вы сейчас будете меня уверять,что в 42-м году РККА ни разу не попадала в котлы? И это при "типа высоких оперативных плотностях"...
>
>"все то же самое" как в 41м небыло, я это утверждаю
А зачем? Это и так понятно, что каждый год все было по-разному. Вот только непонятно, зачем заявлять, что раз в 42-м было так, то в 41-м при просто большей численности РККА будет точно также?

>>>>>я не утверждал что "климатические",
>>>>Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?
>>>
>>>да пожалусто приведите
>><и>это и первая половина года когда <б>из за климатических условия бои всегда мение интенсивны
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2483/2483933.htm
>
>эта цитата про другое,
Серьезно? А мне вот почему-то кажется, что она именно про это.

> приведите пример где я утверждаю что в 42м РККА наносила меньшии потерии именно из за климатических условий
Т.е. Вы уже не связываете интенсивность БД с уровнями потерь?


>>Там с потерями с обоих сторон все вполне однозначно.
>
>не все однозначно с кровавыми потерями у РККА
В смысле, что за 41-й они точно неизвестны и не будут известны? Согласен.

>>>>Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?
>>>
>>>так я нетолько количество пропавших сравниваю
>>Угу, Вы всего лишь периодически пытаетесь сравнивать зеленое и кислое, да еще приправляя это соусом из собственных "гипотез".
>
>зеленое и кислое от оценивать интенсивность БД только и исключительно пo общим потерям
Так и не оценивайте, Вас никто не заставляет.


>так я и смотрю,
Нет, не смотрите.
> Вы же взяли один единственный фактор, размер общих потерь
Вы опять ошибаетесь, а все потому, что Вы невнимательно читаете, то, что вам пишут а точнее вот это сообщение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483930.htm

>>>>Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.
>>>
>>> по вашиму потерии в конце июня 41го в среднем принципиально отличались от потерь в 3м квартале 41го?
>>По-моему, у нас нет достаточных данных вообще что-то предполагать по данному поводу.
>
>по моему вы лукавите
Серьезно? Т.е. Вы готовы прямо сейчас предоставить точные данные о количестве раненых бойцов РККА за 1941 год?


>>Вы просто не пытайтесь вычленить из потерь "удобные" для Ваших теорий отдельные категории и будет Вам счастье.
>
>я не вычленяю а пытаюсь анализировать И отдельные котегории, что бы состваить для себя более точную картину
Простите, но пока Вы только затуманиваете картину вводом новых сущностей, а не проясняете ее.


>>Т.е. Вы не беретесь утверждать, что раненых в 41-м было меньше?
>
>я бы сказал есть индиции что их было больше но полноценных доказательств нет
Простите, а "индиции"-это что за зверь такой?

>>>то что утверждение о более высокой интенсивности БД в 41м чем в 42 как минимум под вопросом в отношение второго полугодия 42го.
>>И, соответсвенно, противоположное утверждение тоже, "как минимум под вопросом".
>
>вообщем да, по крайней мере непосредственно и только цифры потерь не дают возможности делать однозначные выводы
Я Вам страшный вещь скажу-только цифры расхода боеприпасов тоже такой возможности не дают. И уж тем более ее не дадут только рассказы о "климатических условиях".

>>>А другии периоды, значит "жизнь сложнее", надо смотреть какии другии особенности имели эти периоды, какии факторы ещё играли роль
>>А с чего вы взяли, что "жизнь сложнее" исключительно в "другие периоды", а не в рассматриваемые?
>
>почему, все сложнее
Тогда к чему вообще о чем вообще разговор идет?

>такое можно себе позволить только против слабого и безопастного в тактическом отношение противника
Вы, конечно, в состоянии это утверждение доказать?

>Я привел примеры по стрелковым боеприпасам, там рост многократно выше чем у артиллерии.
И что? Людей-то от этого в армии не прибавилось.


>>>> потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
>>>>1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.
>>>
>>>не странная, рашода в 41м хватили для маштабного разгрома действующей армии 41го.
>>Серьезно? Так какого числа немцы Москву взяли?
>
>причем здесь Москва?
Как это причем? Вы же заявляете немцы в 41-м разгромили РККА.

>>>В 42м такого небыло, как мы видим тяжолые потерии в 42 не привели к разгромам в маштабе 41го,
>>>большая численность действующей армии позволяла иметь значительные резервы и пополнять потерии.
>>1.Не путайте, пожалуйста, действующую армию и резервы с пополнениями. Действующая армия, она потому и действующая, что уже на фронте.
>
>она вся на передовой или быть может часть в резервах корпусов, армий, фронтов?
Т.е. про пополнения Вы уже "забыли"?

>>2. А может разгромов не было не потому что в РККА народу больше стало, а потому, что противник был уже "не тот"?
>
>противник в конце 41го пробoвал наступать в не лучшем состояние чем в середине 42го,
Не развернете свой тезис более подробно? Я что-то не понял, что имнно Вы хотели им сказать...

>вопрос разгрома или не разгрома зависит от состояния обоих сторон
Вопрос разгрома или не разгрома зависит не только от состояния сторон.


>>>Что бы подвергнуть РККА 42го разгрому ала 41ый немцам вероятно надо было настрелять не на 29 процентов больше а действительно в два раза больше, вероятно даже ещё больше.
>>1.А може быть им надо было просто иметь вермахт образца июня 41-го, а не образца 42-го?
>
>надо было иметь вермахт сильнее чем в июне 41го,
И Вы можете доказать, что он должен был быть именно сильнее?

> и одновременно этому более сильному вермахту для разгрома РККА образца 42го потребовалось бы потратить раза в два больше боеприпасов, или больше
И Вы можете обосновать данную цифру?

>>2. В 43-м настреляли намного больше, чем в 42-м, однако тоже почему-то РККА не разгромили. Может быть что-то с Вашей идеей о важности исключительно расхода боеприпасов не так?
>
>"исключительно" не мое,
> речь шла об интенсивности БД и здесь боеприпасы важнейший показатель
Вы уж определитесь, так определяется интенсивность БД только расходом боеприпасов или нет?

>потому что, включаю КО, боеприпасы инструмент огневого боя.
Вот именно, что инструмент, причем только одной составляющей боя.

>Конечно для преминения инструмента нужны люди и техника.
Что, любые люди и любая техника?

>>>да все сложно
>>Ну вот, не прошло и года, как Вы это поняли.
>
>так то не я свел все к сравнению одних только общих потерь в 41м и 42м
Угу, Вы все пытались свести к сравнению потерь в 41-м и во втором полугодии 42-го на основании "климатических условий".

>>>>Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...
>>>
>>>все сложно, поэтому однозначных выводов на основе одного факта делать не стоит
>>Однако, Вы его делаете.
>
>не кидайте камни!
И Вам того же.

>>>>>верно то и другое
>>>>Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?
>>>
>>>а как в декабре 41го РККА смогла перейти в контрнаступление и отбросить немцев?
>>И как, сколько немцев попало в котлы?
>
>причем здесь это?
Как это причем? Мы ведь про умение воевать рассуждаем, не так ли?

>Значит ли это контрнаступление что в декабре 41го РККА была лучше вооружена и обучена чем например в августе 41го?
А значит ли это контрнаступление, что РККА в декабре 41-го была хуже вооружена и обучена, чем, например, в августе 41-го?

>>> А как пару месяцев позже немцы "докатились" до демьянского котла?
>>И что, удалось его ликвидировать, как Сталинградский?
>
>нет, но что то в августе 42го РККА не удалось сделать немцам ещё пару таких котлов, значит в начале 42го РККА воевала лучше чем в середине 42го?
 А то в августе 42го РККА не удалось сделать немцам ещё пару таких котлов, значит ли, что в начале 42го РККА воевала хуже, чем в середине 42го?

>>>То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.
>>Несомненно, и немцев тоже. Только без действий РККА об этой "заслуге" никто бы и не узнал.
>
>а как иначе то?
Ну, не знаю. Вам виднее, Вы же выдвинули тезис, что это заслуга в основном немцев. Наверное Вы знали какой

>>>>>но они действительно разные, как от этого отказатся?
>>>>Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.
>>>
>>>если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно.
>>И какая же "статистика" ее учитывает?
>
>сравнение данных за второе полугодие с данными за второе полугодие
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.05.2013 10:54:15)
Дата 16.05.2013 10:58:28

Re: Один момент на прощание. Хорошо?

>>А по прицепам, мастерским, заправщикам, ПЗС он ЕМНИП составляет от 70 до 90%.
>
>Это весьма неплохой уровень укомплектования.

НЕКОМПЛЕКТ составляет от 70 до 90%. После отмобилизования, ага. Спасибо за яркое проявление компетентности, Ваши разъяснения очень ценны для нас.
До свидания.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.05.2013 10:58:28)
Дата 16.05.2013 11:15:45

ну что ж, если одной оговорки достаточно как угодно

Извините за невнимательность.
Ничего, что остальные тезисы о другом...

>>>А по прицепам, мастерским, заправщикам, ПЗС он ЕМНИП составляет от 70 до 90%.
>>
>>Это весьма неплохой уровень укомплектования.
>
>НЕКОМПЛЕКТ составляет от 70 до 90%.

90% некомплекта по указанным номенклатурам не обнаружил.

>После отмобилизования, ага.

Не "после отмобилизования", а по текущему наличию в РККА или после выполнения заказа промышлености в 1941 г.
После отмобилизования часть техники поступит из н/х (например прицепы) или будет заменена палиативами.

>Спасибо за яркое проявление компетентности, Ваши разъяснения очень ценны для нас.

Похоже, что Вы снова поторопились с выводами. Но - как угодно.
Мы же для читателей стараемся :)))