От	sas
К	АМ
Дата	17.05.2013 01:46:09
Рубрики	Прочее; WWII; Танки; Армия;

Ре: [сас]

---

>>>я среднемесячные не сравнивал.
>>>Корректние так как позволяет сравнивать потерии в одно и тоже время года, это для сравнения интенсивности необходимо
>>> потому что из за погодных условий интенсивность БД например в апреле другая чем в августе.
>>А в июне и августе интенсивность разная тоже из-за погодных условий? А в январе и декабре?
>
>в августе и апреле принципиально разная,
Простите, у нас в каждом полугодии по одному месяцу? Или все-таки по шесть?


>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.

>>>>>Эта "конструкция" нужна что бы напомнить что значительная часть потерь в 41м это попавшие в окружение и плен,
>>>>И что? от этого они перестали быть боевыми потерями?
>>>
>>>От непроведенных вовремя мобилизации и развертывание "успешность пуляния" тоже зависит? От низких оперативных плотностей которые позволяют противнику провести большое количество операций на окружение?
>>Угу, и еще от слабой подготовки личного состава, которая своевременной мобилизацией не лечится.
>>>Первопричина значительной части потерь в 41м это эти перечисленные проблемы, это часто та "интенсивность" которая имела следствием общии потерии 41го.
>>Не только, но и слабая подготовка.
>
>слабая подготовка у РККА всегда, тем более в 42, но в 3м/4м квартале 1941 размер действующей армии 3,3/2,8 миллиона, в 42м соответственно 5,6/6,3 миллиона.
Я уже знаю,что Вы пытаетесь читать Кривошеева, хоть и не совсем понимаете,что у него написано. Дальше-то что? Какой вывод Вы делаете из данных цифр?


>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?



>>> Тогда как в 42м причина потерь это в большей степени умение воевать на всех уровнях, и оснащение, "пуляние".
>>Т.е. Вы утверждаете,что в 41-м отмобилизованная РККА воевала бы намного лучше,чем в реальности?
>
>я интерпритирую данные так что тактически РККА в 41м воевала лучше чем в РККА в 42м.
Простите, но из представленных данных этот вывод аж никак не следует.


>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.

>это?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483925.htm
Даже раньше.

>я согласен с вашим критикой там, я ведь спрашиваю про причины "но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41."

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483929.htm

А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".

>>>>>А вот во второй половине 42го 2758 тысячь потеряли от снарядов, пуль, итд и 805 пропавших без вести.
>>>>А Вы гарантируете, что из пропавших без вести в 41-м никто от пуль и прочего не пострадал? И в плен в41-м все попадали целехонькими, я правильно понял Вашу мысль?
>>>
>>>нет, как и из пропавших без вести в 42-м.
>>А что, пропавших без вести в 42-м столькор же, сколько в 41-м?
>
>меньше
Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?

>>>Если вычтем из 4473 тысячь общих потерь за 1941ый 79 тысячь заболевших и обмороженных, 235 тысячь умерших от болезней и в результате происшествий то остаются 4159 тысячь.
>>>Если мы посмотрим на 3тий квартал 41го то там убито и умерю на этапах санитарной эвакуации, умерло от ран в госпиталях, ранено, пропало без вести 2640 тысячь, июньскии потерии будут примерно 1/13 это цифры, 203 тысячи.
>>А почему именно 1/13? Почему не 1/2 или 1/50?
>
>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...

>>>4159-203 тысячи получаем 3960 тысячь, во втором полугодие 1942го боевые потерии 3563, разница в 397 тысячь.
>>Простите, но так как цифру 203 тыс. Вы высосали из пальца, то вот эти расчеты не имеют никакого смысла.
>
>не из пальца, поэтому смысл имеют
В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.

>>>Но во втором полугодие 42го пропало без вести 805 тысячь а в 41м более 2х миллионов, немцы пишут о минимум 2.5 миллионов пленных.
>>Это не какие-то абстрактные "немецкие писатели", а сводки германского верховного командования по крупным котлам. Общая же заявка немцев по пленным вообще 3,4 млн. А ведь еще пленных захватывали и немецкие союзники...
>>Кстати, за 2-е полугодие 42-го по одним документам они взяли больше миллиона пленных, по другим ок. 520 тыс.
>
>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...

>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.


>>>в 1942м у Хана цифры для всех! фронтов:
>>
>>>5 см мин: 8,6 миллиона
>>>8 см мин: 9,6 миллиона
>>>7,5 см снарядов ПА: 6,2 миллиона
>>>10,5 см гаубичных: 17,7 миллионов
>>>15,5 см гаубичныых: 4,4 миллиона
>>
>>И где здесь второе полугодие 42-го?
>
>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?


>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
>>Средний настерл немецких боеприпасов в 42 больше, но не "гораздо". За месяц ок. 92000 тонн в 41-м и ок 103000 тонн в 42-м
>
>а в первом полугодие 1942го немцы потратили примерно 526 тысячь, 87000 в месяц тогда как во втором полугодие 714 тысячь, 119000 в месяц.
Нет, 523 799 в первом и 710599 во втором.

>
>в "уравнение" надо учесть как в среднем более низкии потерии немцев так и то что немцам пришлось потратить больше снарядов.
Угу, осталось понять, как это учесть.

>Мой тезис что интенсивность была выше поэтому немцам пришлось тратить больше снарядов, но тактически РККА в 42 в среднем (по ряду причин) воевала так плохо что одновременно потери немцев оказались в среднем ниже чем 41-м.
1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.
2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?

>>В общем, Вы криво сформулировали правильную мысль. Корреляция между интенсивностью боевых действий и временем года действительно существует. Вот только наличествует она на уровне кварталов, а не полугодий. Обычно воевали намного активно в первом и третьем кварталах.
>
>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?

---

От	АМ
К	sas (17.05.2013 01:46:09)
Дата	17.05.2013 15:10:21

Ре: [сас]

---

>>>А в июне и августе интенсивность разная тоже из-за погодных условий? А в январе и декабре?
>>
>>в августе и апреле принципиально разная,
>Простите, у нас в каждом полугодии по одному месяцу? Или все-таки по шесть?

по 6, и?

>>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
>А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.

косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.

>>слабая подготовка у РККА всегда, тем более в 42, но в 3м/4м квартале 1941 размер действующей армии 3,3/2,8 миллиона, в 42м соответственно 5,6/6,3 миллиона.
>Я уже знаю,что Вы пытаетесь читать Кривошеева, хоть и не совсем понимаете,что у него написано. Дальше-то что? Какой вывод Вы делаете из данных цифр?

стоит ведь предложением ниже...

>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?

я считаю это необходимым условием

Ещё есть инструмент повышения подвижности войск но это для РККА не реализуемо

>>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
>Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.

они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений

>>это?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483925.htm
>Даже раньше.

>>я согласен с вашим критикой там, я ведь спрашиваю про причины "но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41."
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483929.htm
>
>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".

я не утверждал что "климатические", а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы, так почему одновременно немецкии потерии даже ниже а не значительно выше?

>>>>нет, как и из пропавших без вести в 42-м.
>>>А что, пропавших без вести в 42-м столькор же, сколько в 41-м?
>>
>>меньше
>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?

вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике

>>>А почему именно 1/13? Почему не 1/2 или 1/50?
>>
>>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
>Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...

правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов

>>>>4159-203 тысячи получаем 3960 тысячь, во втором полугодие 1942го боевые потерии 3563, разница в 397 тысячь.
>>>Простите, но так как цифру 203 тыс. Вы высосали из пальца, то вот эти расчеты не имеют никакого смысла.
>>
>>не из пальца, поэтому смысл имеют
>В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.

это нормальный подход, экстраполировать данные если нет конкретных цифр

>>>>Но во втором полугодие 42го пропало без вести 805 тысячь а в 41м более 2х миллионов, немцы пишут о минимум 2.5 миллионов пленных.
>>>Это не какие-то абстрактные "немецкие писатели", а сводки германского верховного командования по крупным котлам. Общая же заявка немцев по пленным вообще 3,4 млн. А ведь еще пленных захватывали и немецкие союзники...
>>>Кстати, за 2-е полугодие 42-го по одним документам они взяли больше миллиона пленных, по другим ок. 520 тыс.
>>
>>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
>Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...

вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?

>>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
>Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.

данные Кривошеева и есть те данные которые есть

>>>>в 1942м у Хана цифры для всех! фронтов:
>>>
>>>>5 см мин: 8,6 миллиона
>>>>8 см мин: 9,6 миллиона
>>>>7,5 см снарядов ПА: 6,2 миллиона
>>>>10,5 см гаубичных: 17,7 миллионов
>>>>15,5 см гаубичныых: 4,4 миллиона
>>>
>>>И где здесь второе полугодие 42-го?
>>
>>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
>Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?

что конкретно я отказался делить?

Разумеется если бы у меня были данном о точном количестве выстрелов сделанных во второй половине 42го я бы взял их а не расчётные.
Это вы непонятно почему настаиваете на среднемесячных цифрах даже когда есть более точные данные за тот же операционный период.

>>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
>>>Средний настерл немецких боеприпасов в 42 больше, но не "гораздо". За месяц ок. 92000 тонн в 41-м и ок 103000 тонн в 42-м
>>
>>а в первом полугодие 1942го немцы потратили примерно 526 тысячь, 87000 в месяц тогда как во втором полугодие 714 тысячь, 119000 в месяц.
>Нет, 523 799 в первом и 710599 во втором.

я у Хана насчитал столько, может где то ошибся

В любом случае здесь видно почему следует сравнивать одни и теже периоды, во втором полугодие 1942го в среднем немцы настреляли на 29% больше чем во втором полугодие 41го.

>>в "уравнение" надо учесть как в среднем более низкии потерии немцев так и то что немцам пришлось потратить больше снарядов.
>Угу, осталось понять, как это учесть.

>>Мой тезис что интенсивность была выше поэтому немцам пришлось тратить больше снарядов, но тактически РККА в 42 в среднем (по ряду причин) воевала так плохо что одновременно потери немцев оказались в среднем ниже чем 41-м.
>1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.

и как мне представить себе механизм такой компенсации?

Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов, так как на 99,9 процентов бой во ВМВ это прежде всего огневой бой.

>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?

верно то и другое

>>>В общем, Вы криво сформулировали правильную мысль. Корреляция между интенсивностью боевых действий и временем года действительно существует. Вот только наличествует она на уровне кварталов, а не полугодий. Обычно воевали намного активно в первом и третьем кварталах.
>>
>>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
>1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?

но они действительно разные, как от этого отказатся?

---

От	sas
К	АМ (17.05.2013 15:10:21)
Дата	17.05.2013 16:08:08

Ре: [сас]

---

>>>>А в июне и августе интенсивность разная тоже из-за погодных условий? А в январе и декабре?
>>>
>>>в августе и апреле принципиально разная,
>>Простите, у нас в каждом полугодии по одному месяцу? Или все-таки по шесть?
>
>по 6, и?
Так что же Вы делаете выводы, сравнивая всего по одному месяцу?

>>>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
>>А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.
>
>косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
>высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.
И что?

>>>слабая подготовка у РККА всегда, тем более в 42, но в 3м/4м квартале 1941 размер действующей армии 3,3/2,8 миллиона, в 42м соответственно 5,6/6,3 миллиона.
>>Я уже знаю,что Вы пытаетесь читать Кривошеева, хоть и не совсем понимаете,что у него написано. Дальше-то что? Какой вывод Вы делаете из данных цифр?
>
>стоит ведь предложением ниже...
То не выводы, а так...

>>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?
>
>я считаю это необходимым условием
Ну, то, что Вы так считаете, его таковым не делает.


>>>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
>>Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.
>
>они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
Так в Вашем варианте будет все то же самое. Все предпосылки для этого имеются...


>>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".
>
>я не утверждал что "климатические",
Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?

>а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы,
А если смотреть на потери сторон, то ниже. Что делать будем?

>>>>>нет, как и из пропавших без вести в 42-м.
>>>>А что, пропавших без вести в 42-м столькор же, сколько в 41-м?
>>>
>>>меньше
>>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?
>
>вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике
Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?

>>>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
>>Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...
>
>правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
Вот только данные друг с другом коррелируют не полностью.



>>>не из пальца, поэтому смысл имеют
>>В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.
>
>это нормальный подход, экстраполировать данные если нет конкретных цифр
Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.


>>>
>>>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
>>Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...
>
>вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?
Использую, только я из них, в отличие от Вас ничего не "экстраполирую", а беру "как есть".

>>>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
>>Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.
>
>данные Кривошеева и есть те данные которые есть
И как, Вы по ним можете точно сказать, что во второй половине 42-го года раненых было больше, чем в 41-м, с учетом тех, кто попал в плен?



>>>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
>>Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?
>
>что конкретно я отказался делить?
Потери.


>>>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,

>В любом случае здесь видно почему следует сравнивать одни и теже периоды, во втором полугодие 1942го в среднем немцы настреляли на 29% больше чем во втором полугодие 41го.
И что? Вон, в первом полугодии 44-го они настреляли больше,чем во втором полугодии 42-го,а во втором полугодии 44-го меньше,чем во стором полугодии 43-го...

>>>Мой тезис что интенсивность была выше поэтому немцам пришлось тратить больше снарядов, но тактически РККА в 42 в среднем (по ряду причин) воевала так плохо что одновременно потери немцев оказались в среднем ниже чем 41-м.
>>1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.
>
>и как мне представить себе механизм такой компенсации?
Очень просто, людей заменяют огнем.

>Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам
потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.
2.А вот в 43-м, наоборот, численность РККА увеличилась на 20% по сравнению с 42-м годом, а расход немецких боеприпасов по сравнению с 42-м годом прыгнул почти на 51%. Это не говоря уже про 44-й, где РККА еще несколько выросла, а боеприпасов немцы потратили меньше, чем в 43-м...
Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...

>так как на 99,9 процентов бой во ВМВ это прежде всего огневой бой.
Спасибо, Кэп.


>>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?
>
>верно то и другое
Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?


>>>
>>>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
>>1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?
>
>но они действительно разные, как от этого отказатся?
Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.

---

От	АМ
К	sas (17.05.2013 16:08:08)
Дата	18.05.2013 23:10:42

Ре: [сас]

---

>>>>что сравнивать август с августом имеет больше смысла чем август с апрелем?
>>>А никто не сравнивает месяц с месяцем. Сравнивают год с годом.
>>
>>косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
>>высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.
>И что?

то что среднемесячная цифра с периодами низкой интенсивности будет ниже периода высокой интенсивности, а среднемесячная цифра без периодов низкой интенсивности (или с меньшим их количеством) будет на уровне периода с высокой интенсивностью или незначительно ниже

>>>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>>>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?
>>
>>я считаю это необходимым условием
>Ну, то, что Вы так считаете, его таковым не делает.

оно такое есть, для обеспечения флангов и резервов нужны силы, если этих сил нет то фронт невозможно держать

>>>>Да, если бы РККА в 41-м была отмобилизованна то это означает резкое увеличение количества боев на тактическом уровне, довольно ограниченные немецкии резервы техники людей кончатся значительно раньше.
>>>Или немцы просто соберут большее количество пленных в котлах.
>>
>>они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
>Так в Вашем варианте будет все то же самое. Все предпосылки для этого имеются...

главной предпосылки для этого нет, убирается проблема низких оперативных плотностей

>>>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".
>>
>>я не утверждал что "климатические",
>Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?

да пожалусто приведите

>>а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы,
>А если смотреть на потери сторон, то ниже. Что делать будем?

с потерями советской стороны не все так однозначно

>>>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?
>>
>>вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике
>Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?

так я нетолько количество пропавших сравниваю

>>>>причин ожидать принципиальной разницы в интенсивности БД между концом июня и средней интенсивностью БД в 3м квартале нет,
>>>Угу. Точно также нет причин ожидать, что эта интенсивность была ниже или выше средней...А если еще учесть, что интенсивность БД не всегда коррелирует с конкретным количеством потерь, то и вообще...
>>
>>правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
>Вот только данные друг с другом коррелируют не полностью.

тогда надо смотреть какии другии факторы могли играть роль

>>>>не из пальца, поэтому смысл имеют
>>>В том-то и дело, что из пальца. "Не из пальца"-это когда Вы приведете конкретные цифры потерь за июнь 1941-го со ссылкой на соответствующий источник.
>>
>>это нормальный подход, экстраполировать данные если нет конкретных цифр
>Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.

по вашиму потерии в конце июня 41го в среднем принципиально отличались от потерь в 3м квартале 41го?

>>>>ага, все испольвание данных кривошеева под знаком вопроса, но что делать
>>>Как это что делать? Не пытаться что-то додумывать под глубокомысленными фразами типа "нет причин ожидать..." и тому подобными...
>>
>>вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?
>Использую, только я из них, в отличие от Вас ничего не "экстраполирую", а беру "как есть".

косвенно экстраполируете, например когда говорите что среди пропавших в 41м тоже были раненые, все верно были, но это не дает информации сколько точно раненых было в 41м и соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было больше раненых чем во второй половине 42го

>>>>тогда верно и обратно, невозможно достоверно утверждать что в 41м раненно больше чем за такой же отрезок времени в 42м, пока не обнаружатся данные по количеству раненых которые попали в плен
>>>Вот и не утверждайте, а сравынивайте те данные по потерям, которые есть в наличии.
>>
>>данные Кривошеева и есть те данные которые есть
>И как, Вы по ним можете точно сказать, что во второй половине 42-го года раненых было больше, чем в 41-м, с учетом тех, кто попал в плен?

а разве "точно" сказал:

<б>Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.

>>>>разделите на два? Но есть более точная основа, смотрите ниже
>>>Странно, в потерях Вы почему-то делить гордо отказывались...Откуда такой двойной подход?
>>
>>что конкретно я отказался делить?
>Потери.

если есть более точные данные нет причин брать мение точные

>>>>>>Можно сделать утверждение что как минимум мин в 1942 в среднем настреляли гораздо больше чем в 41м, тоесть тот самый тактический уровень,
>
>>В любом случае здесь видно почему следует сравнивать одни и теже периоды, во втором полугодие 1942го в среднем немцы настреляли на 29% больше чем во втором полугодие 41го.
>И что? Вон, в первом полугодии 44-го они настреляли больше,чем во втором полугодии 42-го,а во втором полугодии 44-го меньше,чем во стором полугодии 43-го...

то что утверждение о более высокой интенсивности БД в 41м чем в 42 как минимум под вопросом в отношение второго полугодия 42го.

А другии периоды, значит "жизнь сложнее", надо смотреть какии другии особенности имели эти периоды, какии факторы ещё играли роль

>>>1.А может немцам пришлось тратить больше снарядов не из-за того, что интенсивность была высокой, а для того, чтобы скомпенсировать свою меньшую численность.
>>
>>и как мне представить себе механизм такой компенсации?
>Очень просто, людей заменяют огнем.

как?

>>Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам
> потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
>1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.

не странная, рашода в 41м хватили для маштабного разгрома действующей армии 41го.
В 42м такого небыло, как мы видим тяжолые потерии в 42 не привели к разгромам в маштабе 41го, большая численность действующей армии позволяла иметь значительные резервы и пополнять потерии.

Что бы подвергнуть РККА 42го разгрому ала 41ый немцам вероятно надо было настрелять не на 29 процентов больше а действительно в два раза больше, вероятно даже ещё больше.

>2.А вот в 43-м, наоборот, численность РККА увеличилась на 20% по сравнению с 42-м годом, а расход немецких боеприпасов по сравнению с 42-м годом прыгнул почти на 51%.
Это не говоря уже про 44-й, где РККА еще несколько выросла, а боеприпасов немцы потратили меньше, чем в 43-м...

да все сложно

>Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...

все сложно, поэтому однозначных выводов на основе одного факта делать не стоит

>>>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?
>>
>>верно то и другое
>Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?

а как в декабре 41го РККА смогла перейти в контрнаступление и отбросить немцев? А как пару месяцев позже немцы "докатились" до демьянского котла?

То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.

>>>>я только прошу сравнивать одни и теже кварталы, 3тий и 4тый 41го с 3тим и 4тым 42го, то есть то самое второе полугодие
>>>1.Т.е. от своего первичного тезиса про полугодия и супер разные климатические условия в них Вы отказываетесь?
>>
>>но они действительно разные, как от этого отказатся?
>Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.

если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно

---

От	sas
К	АМ (18.05.2013 23:10:42)
Дата	19.05.2013 00:06:23

Ре: [сас]

---

>>>косвенно сравниваете когда берете среднемесячные потерии в 41м и среднемесячные потерии в 42, потому что в среднемесячные потерии в 41м
>>>высчитаны по понятным причинам без апреля а в 1942м с апрелем.
>>И что?
>
>то что среднемесячная цифра с периодами низкой интенсивности будет ниже периода высокой интенсивности, а среднемесячная цифра без периодов низкой интенсивности (или с меньшим их количеством) будет на уровне периода с высокой интенсивностью или незначительно ниже

Еще раз повторяю свой вопрос: и что из этого? Это как-то мешает сравнивать год с годом?


>>>>>Это огромная разница в возможностях для обеспечения флангов, наличия резервов, создания эшелонированной обороны итд. тоесть разница в возможностях для предотвращения котлов
>>>>Я правильно понял, что основным условием для предотвращения котлов Вы считаете большую численность вооруженных сил и только?
>>>
>>>я считаю это необходимым условием
>>Ну, то, что Вы так считаете, его таковым не делает.
>
>оно такое есть,
Его такого нет.
>для обеспечения флангов и резервов нужны силы, если этих сил нет то фронт невозможно держать
Прорстое увеличение численности ничего этого не дает.



>>>они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
>>Так в Вашем варианте будет все то же самое. Все предпосылки для этого имеются...
>
>главной предпосылки для этого нет, убирается проблема низких оперативных плотностей
Вы сейчас будете меня уверять,что в 42-м году РККА ни разу не попадала в котлы? И это при "типа высоких оперативных плотностях"...


>>>>А причин может быть много и большинство из них отнюдь не "климатические".
>>>
>>>я не утверждал что "климатические",
>>Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?
>
>да пожалусто приведите
это и первая половина года когда из за климатических условия бои всегда мение интенсивны
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2483/2483933.htm

>>>а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы,
>>А если смотреть на потери сторон, то ниже. Что делать будем?
>
>с потерями советской стороны не все так однозначно
Там с потерями с обоих сторон все вполне однозначно.

>>>>Тогда что Вы пытаетесь сравнивать, если их меньше?
>>>
>>>вы написали реплику что часть пропавших без вести в 41м вероятно были ранены и поэтому количество раненых в 41м было больше чем цифра непосредственно в соответствующем столбике у Кривошеева, я только заметил что это относится и к пропавшим без вести в 42, засчёт этого в 42м количество раненых вероятно тоже выше чем в столбике
>>Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?
>
>так я нетолько количество пропавших сравниваю
Угу, Вы всего лишь периодически пытаетесь сравнивать зеленое и кислое, да еще приправляя это соусом из собственных "гипотез".


>>>правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
>>Вот только данные друг с другом коррелируют не полностью.
>
>тогда надо смотреть какии другии факторы могли играть роль
Так что же Вы их не смотрите?

>>Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.
>
> по вашиму потерии в конце июня 41го в среднем принципиально отличались от потерь в 3м квартале 41го?
По-моему, у нас нет достаточных данных вообще что-то предполагать по данному поводу.

>>>вы тоже испольуете цифры Кривошеева, или нет?
>>Использую, только я из них, в отличие от Вас ничего не "экстраполирую", а беру "как есть".
>
>косвенно экстраполируете, например когда говорите что среди пропавших в 41м тоже были раненые, все верно были, но это не дает информации сколько точно раненых было в 41м и
>соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было больше раненых чем во второй половине 42го
И соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было меньше раненых чем во второй половине 42го. Однако Вы почему-то это утверждаете.
Вы просто не пытайтесь вычленить из потерь "удобные" для Ваших теорий отдельные категории и будет Вам счастье.


>>>данные Кривошеева и есть те данные которые есть
>>И как, Вы по ним можете точно сказать, что во второй половине 42-го года раненых было больше, чем в 41-м, с учетом тех, кто попал в плен?
>
>а разве "точно" сказал:

><б>Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.

Т.е. Вы не беретесь утверждать, что раненых в 41-м было меньше?


>то что утверждение о более высокой интенсивности БД в 41м чем в 42 как минимум под вопросом в отношение второго полугодия 42го.
И, соответсвенно, противоположное утверждение тоже, "как минимум под вопросом".

>А другии периоды, значит "жизнь сложнее", надо смотреть какии другии особенности имели эти периоды, какии факторы ещё играли роль
А с чего вы взяли, что "жизнь сложнее" исключительно в "другие периоды", а не в рассматриваемые?

>>Очень просто, людей заменяют огнем.
>
>как?
Стреляют больше из тяжелого оружия там, где при наличии людей могли бы обойтись стрелковым.


>>>Чего вас удивляет если известно что действующия армия во второй половине 42го почти в двое больше чем в 41м, естественно что для борьбы с ней немцам
>> потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
>>1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.
>
>не странная, рашода в 41м хватили для маштабного разгрома действующей армии 41го.
Серьезно? Так какого числа немцы Москву взяли?

>В 42м такого небыло, как мы видим тяжолые потерии в 42 не привели к разгромам в маштабе 41го,
>большая численность действующей армии позволяла иметь значительные резервы и пополнять потерии.
1.Не путайте, пожалуйста, действующую армию и резервы с пополнениями. Действующая армия, она потому и действующая, что уже на фронте.
2. А может разгромов не было не потому что в РККА народу больше стало, а потому, что противник был уже "не тот"?


>Что бы подвергнуть РККА 42го разгрому ала 41ый немцам вероятно надо было настрелять не на 29 процентов больше а действительно в два раза больше, вероятно даже ещё больше.
1.А може быть им надо было просто иметь вермахт образца июня 41-го, а не образца 42-го?
2. В 43-м настреляли намного больше, чем в 42-м, однако тоже почему-то РККА не разгромили. Может быть что-то с Вашей идеей о важности исключительно расхода боеприпасов не так?
>>2.А вот в 43-м, наоборот, численность РККА увеличилась на 20% по сравнению с 42-м годом, а расход немецких боеприпасов по сравнению с 42-м годом прыгнул почти на 51%.
>Это не говоря уже про 44-й, где РККА еще несколько выросла, а боеприпасов немцы потратили меньше, чем в 43-м...

>да все сложно
Ну вот, не прошло и года, как Вы это поняли.
>>Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...
>
>все сложно, поэтому однозначных выводов на основе одного факта делать не стоит
Однако, Вы его делаете.

>>>>2. Так РККА "так плохо" воевала "в среднем в 42-м" или "в среднем во втором полугодии 42-го"?
>>>
>>>верно то и другое
>>Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?
>
>а как в декабре 41го РККА смогла перейти в контрнаступление и отбросить немцев?
И как, сколько немцев попало в котлы?

> А как пару месяцев позже немцы "докатились" до демьянского котла?
И что, удалось его ликвидировать, как Сталинградский?

>То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.
Несомненно, и немцев тоже. Только без действий РККА об этой "заслуге" никто бы и не узнал.

>>>но они действительно разные, как от этого отказатся?
>>Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.
>
>если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно.
И какая же "статистика" ее учитывает?

---

От	АМ
К	sas (19.05.2013 00:06:23)
Дата	19.05.2013 02:13:57

Ре: [сас]

---

>>то что среднемесячная цифра с периодами низкой интенсивности будет ниже периода высокой интенсивности, а среднемесячная цифра без периодов низкой интенсивности (или с меньшим их количеством) будет на уровне периода с высокой интенсивностью или незначительно ниже
>
>Еще раз повторяю свой вопрос: и что из этого? Это как-то мешает сравнивать год с годом?

просто сравнить можно что угодно, хоть теплое с мягким,

>>оно такое есть,
>Его такого нет.
>>для обеспечения флангов и резервов нужны силы, если этих сил нет то фронт невозможно держать
>Прорстое увеличение численности ничего этого не дает.

что такое "простое увеличение численности"?

Больший размер действующей армии это возможность использовать в оперативном построение больше дивизий, частей усиления, и/или лучше укомплектованных дивизий.

>>>>они не просто собирали, поэтому понесли известные потерии, собирали когда советскии оказывались без прикрытых флангов, неполучали вовремя необходимые средства, неполучали вовремя подкреплений
>>>Так в Вашем варианте будет все то же самое. Все предпосылки для этого имеются...
>>
>>главной предпосылки для этого нет, убирается проблема низких оперативных плотностей
>Вы сейчас будете меня уверять,что в 42-м году РККА ни разу не попадала в котлы? И это при "типа высоких оперативных плотностях"...

"все то же самое" как в 41м небыло, я это утверждаю

>>>>я не утверждал что "климатические",
>>>Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?
>>
>>да пожалусто приведите
><и>это и первая половина года когда <б>из за климатических условия бои всегда мение интенсивны
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2483/2483933.htm

эта цитата про другое, приведите пример где я утверждаю что в 42м РККА наносила меньшии потерии именно из за климатических условий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469442.htm

>>>>а вам задал вопрос а потом поправил что интенсивность в 42м, в том же операционном периоде, была не ниже чем в 41м, даже выше если смотреть например на расстрел немцами боеприпасы,
>>>А если смотреть на потери сторон, то ниже. Что делать будем?
>>
>>с потерями советской стороны не все так однозначно
>Там с потерями с обоих сторон все вполне однозначно.

не все однозначно с кровавыми потерями у РККА

>>>Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?
>>
>>так я нетолько количество пропавших сравниваю
>Угу, Вы всего лишь периодически пытаетесь сравнивать зеленое и кислое, да еще приправляя это соусом из собственных "гипотез".

зеленое и кислое от оценивать интенсивность БД только и исключительно пo общим потерям

>>>>правильно, поэтому надо смотреть и на другии данные, например сколько потратили боеприпасов
>>>Вот только данные друг с другом коррелируют не полностью.
>>
>>тогда надо смотреть какии другии факторы могли играть роль
>Так что же Вы их не смотрите?

так я и смотрю, Вы же взяли один единственный фактор, размер общих потерь

>>>Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.
>>
>> по вашиму потерии в конце июня 41го в среднем принципиально отличались от потерь в 3м квартале 41го?
>По-моему, у нас нет достаточных данных вообще что-то предполагать по данному поводу.

по моему вы лукавите

>>косвенно экстраполируете, например когда говорите что среди пропавших в 41м тоже были раненые, все верно были, но это не дает информации сколько точно раненых было в 41м и
>>соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было больше раненых чем во второй половине 42го
>И соответственно нельзя со всей уверенностью утверждать что в 41м было меньше раненых чем во второй половине 42го. Однако Вы почему-то это утверждаете.
>Вы просто не пытайтесь вычленить из потерь "удобные" для Ваших теорий отдельные категории и будет Вам счастье.

я не вычленяю а пытаюсь анализировать И отдельные котегории, что бы состваить для себя более точную картину

>>>>данные Кривошеева и есть те данные которые есть
>>>И как, Вы по ним можете точно сказать, что во второй половине 42-го года раненых было больше, чем в 41-м, с учетом тех, кто попал в плен?
>>
>>а разве "точно" сказал:
>
>><б>Таким образом потерии в раненых убитых будут сравнимы если в 41м минимум 5/6 всех пленных попали в плен ранеными, потерии в 41м существенно выше если практически все пленные попали в плен ранеными.
>
>Т.е. Вы не беретесь утверждать, что раненых в 41-м было меньше?

я бы сказал есть индиции что их было больше но полноценных доказательств нет

>>то что утверждение о более высокой интенсивности БД в 41м чем в 42 как минимум под вопросом в отношение второго полугодия 42го.
>И, соответсвенно, противоположное утверждение тоже, "как минимум под вопросом".

вообщем да, по крайней мере непосредственно и только цифры потерь не дают возможности делать однозначные выводы

>>А другии периоды, значит "жизнь сложнее", надо смотреть какии другии особенности имели эти периоды, какии факторы ещё играли роль
>А с чего вы взяли, что "жизнь сложнее" исключительно в "другие периоды", а не в рассматриваемые?

почему, все сложнее

>>>Очень просто, людей заменяют огнем.
>>
>>как?
>Стреляют больше из тяжелого оружия там, где при наличии людей могли бы обойтись стрелковым.

такое можно себе позволить только против слабого и безопастного в тактическом отношение противника

Я привел примеры по стрелковым боеприпасам, там рост многократно выше чем у артиллерии.

>>> потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
>>>1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.
>>
>>не странная, рашода в 41м хватили для маштабного разгрома действующей армии 41го.
>Серьезно? Так какого числа немцы Москву взяли?

причем здесь Москва?

>>В 42м такого небыло, как мы видим тяжолые потерии в 42 не привели к разгромам в маштабе 41го,
>>большая численность действующей армии позволяла иметь значительные резервы и пополнять потерии.
>1.Не путайте, пожалуйста, действующую армию и резервы с пополнениями. Действующая армия, она потому и действующая, что уже на фронте.

она вся на передовой или быть может часть в резервах корпусов, армий, фронтов?

>2. А может разгромов не было не потому что в РККА народу больше стало, а потому, что противник был уже "не тот"?

противник в конце 41го пробoвал наступать в не лучшем состояние чем в середине 42го, вопрос разгрома или не разгрома зависит от состояния обоих сторон

>>Что бы подвергнуть РККА 42го разгрому ала 41ый немцам вероятно надо было настрелять не на 29 процентов больше а действительно в два раза больше, вероятно даже ещё больше.
>1.А може быть им надо было просто иметь вермахт образца июня 41-го, а не образца 42-го?

надо было иметь вермахт сильнее чем в июне 41го, и одновременно этому более сильному вермахту для разгрома РККА образца 42го потребовалось бы потратить раза в два больше боеприпасов, или больше

>2. В 43-м настреляли намного больше, чем в 42-м, однако тоже почему-то РККА не разгромили. Может быть что-то с Вашей идеей о важности исключительно расхода боеприпасов не так?

"исключительно" не мое, речь шла об интенсивности БД и здесь боеприпасы важнейший показатель потому что, включаю КО, боеприпасы инструмент огневого боя.
Конечно для преминения инструмента нужны люди и техника.

>>>2.А вот в 43-м, наоборот, численность РККА увеличилась на 20% по сравнению с 42-м годом, а расход немецких боеприпасов по сравнению с 42-м годом прыгнул почти на 51%.
>>Это не говоря уже про 44-й, где РККА еще несколько выросла, а боеприпасов немцы потратили меньше, чем в 43-м...
>
>>да все сложно
>Ну вот, не прошло и года, как Вы это поняли.

так то не я свел все к сравнению одних только общих потерь в 41м и 42м

>>>Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...
>>
>>все сложно, поэтому однозначных выводов на основе одного факта делать не стоит
>Однако, Вы его делаете.

не кидайте камни!

>>>>верно то и другое
>>>Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?
>>
>>а как в декабре 41го РККА смогла перейти в контрнаступление и отбросить немцев?
>И как, сколько немцев попало в котлы?

причем здесь это? Значит ли это контрнаступление что в декабре 41го РККА была лучше вооружена и обучена чем например в августе 41го?

>> А как пару месяцев позже немцы "докатились" до демьянского котла?
>И что, удалось его ликвидировать, как Сталинградский?

нет, но что то в августе 42го РККА не удалось сделать немцам ещё пару таких котлов, значит в начале 42го РККА воевала лучше чем в середине 42го?

>>То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.
>Несомненно, и немцев тоже. Только без действий РККА об этой "заслуге" никто бы и не узнал.

а как иначе то?

>>>>но они действительно разные, как от этого отказатся?
>>>Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.
>>
>>если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно.
>И какая же "статистика" ее учитывает?

сравнение данных за второе полугодие с данными за второе полугодие

---

От	sas
К	АМ (19.05.2013 02:13:57)
Дата	19.05.2013 04:59:25

Ре: [сас]

---

>>>То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.
>>Несомненно, и немцев тоже. Только без действий РККА об этой "заслуге" никто бы и не узнал.
>
>а как иначе то?
Ну не знаю, Вам виднее. Вы же тезис о том, что Вы этом виноваты в основном немцы, выдумали, а РККА как бы и не причем.

>>>
>>>если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно.
>>И какая же "статистика" ее учитывает?
>
>сравнение данных за второе полугодие с данными за второе полугодие
Эта статистика их не учитывает.

---

От	sas
К	АМ (19.05.2013 02:13:57)
Дата	19.05.2013 04:56:22

Ре: [сас]

---

>просто сравнить можно что угодно, хоть теплое с мягким,
И Вы этмм успешно занимаетесь.

>>>оно такое есть,
>>Его такого нет.
>>>для обеспечения флангов и резервов нужны силы, если этих сил нет то фронт невозможно держать
>>Прорстое увеличение численности ничего этого не дает.
>
>что такое "простое увеличение численности"?
То, о чем Вы пишите.

>Больший размер действующей армии это возможность использовать в оперативном построение больше дивизий, частей усиления, и/или лучше укомплектованных дивизий.
Спасибо, Кэп. Вот только есть один нюанс: это возможность, но не гарантия.


>>>главной предпосылки для этого нет, убирается проблема низких оперативных плотностей
>>Вы сейчас будете меня уверять,что в 42-м году РККА ни разу не попадала в котлы? И это при "типа высоких оперативных плотностях"...
>
>"все то же самое" как в 41м небыло, я это утверждаю
А зачем? Это и так понятно, что каждый год все было по-разному. Вот только непонятно, зачем заявлять, что раз в 42-м было так, то в 41-м при просто большей численности РККА будет точно также?

>>>>>я не утверждал что "климатические",
>>>>Да как же не утверждали, если как раз утверждали? Или Вам цитату из архива привести?
>>>
>>>да пожалусто приведите
>><и>это и первая половина года когда <б>из за климатических условия бои всегда мение интенсивны
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2483/2483933.htm
>
>эта цитата про другое,
Серьезно? А мне вот почему-то кажется, что она именно про это.

> приведите пример где я утверждаю что в 42м РККА наносила меньшии потерии именно из за климатических условий
Т.е. Вы уже не связываете интенсивность БД с уровнями потерь?


>>Там с потерями с обоих сторон все вполне однозначно.
>
>не все однозначно с кровавыми потерями у РККА
В смысле, что за 41-й они точно неизвестны и не будут известны? Согласен.

>>>>Еще раз, что Вы сравнивать собираетесь, если количество проопавших разное?
>>>
>>>так я нетолько количество пропавших сравниваю
>>Угу, Вы всего лишь периодически пытаетесь сравнивать зеленое и кислое, да еще приправляя это соусом из собственных "гипотез".
>
>зеленое и кислое от оценивать интенсивность БД только и исключительно пo общим потерям
Так и не оценивайте, Вас никто не заставляет.


>так я и смотрю,
Нет, не смотрите.
> Вы же взяли один единственный фактор, размер общих потерь
Вы опять ошибаетесь, а все потому, что Вы невнимательно читаете, то, что вам пишут а точнее вот это сообщение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483930.htm

>>>>Это нормальный подход, когда имеются данные для такой экстраполяции. У Вас их нет.
>>>
>>> по вашиму потерии в конце июня 41го в среднем принципиально отличались от потерь в 3м квартале 41го?
>>По-моему, у нас нет достаточных данных вообще что-то предполагать по данному поводу.
>
>по моему вы лукавите
Серьезно? Т.е. Вы готовы прямо сейчас предоставить точные данные о количестве раненых бойцов РККА за 1941 год?


>>Вы просто не пытайтесь вычленить из потерь "удобные" для Ваших теорий отдельные категории и будет Вам счастье.
>
>я не вычленяю а пытаюсь анализировать И отдельные котегории, что бы состваить для себя более точную картину
Простите, но пока Вы только затуманиваете картину вводом новых сущностей, а не проясняете ее.


>>Т.е. Вы не беретесь утверждать, что раненых в 41-м было меньше?
>
>я бы сказал есть индиции что их было больше но полноценных доказательств нет
Простите, а "индиции"-это что за зверь такой?

>>>то что утверждение о более высокой интенсивности БД в 41м чем в 42 как минимум под вопросом в отношение второго полугодия 42го.
>>И, соответсвенно, противоположное утверждение тоже, "как минимум под вопросом".
>
>вообщем да, по крайней мере непосредственно и только цифры потерь не дают возможности делать однозначные выводы
Я Вам страшный вещь скажу-только цифры расхода боеприпасов тоже такой возможности не дают. И уж тем более ее не дадут только рассказы о "климатических условиях".

>>>А другии периоды, значит "жизнь сложнее", надо смотреть какии другии особенности имели эти периоды, какии факторы ещё играли роль
>>А с чего вы взяли, что "жизнь сложнее" исключительно в "другие периоды", а не в рассматриваемые?
>
>почему, все сложнее
Тогда к чему вообще о чем вообще разговор идет?

>такое можно себе позволить только против слабого и безопастного в тактическом отношение противника
Вы, конечно, в состоянии это утверждение доказать?

>Я привел примеры по стрелковым боеприпасам, там рост многократно выше чем у артиллерии.
И что? Людей-то от этого в армии не прибавилось.


>>>> потребовалось вести больше боев и потратить соответственно больше боеприпасов,
>>>>1. Вот только почему-то зависимость какая-то странная получается. Численность возросла в два раза, а расход-намного меньше.
>>>
>>>не странная, рашода в 41м хватили для маштабного разгрома действующей армии 41го.
>>Серьезно? Так какого числа немцы Москву взяли?
>
>причем здесь Москва?
Как это причем? Вы же заявляете немцы в 41-м разгромили РККА.

>>>В 42м такого небыло, как мы видим тяжолые потерии в 42 не привели к разгромам в маштабе 41го,
>>>большая численность действующей армии позволяла иметь значительные резервы и пополнять потерии.
>>1.Не путайте, пожалуйста, действующую армию и резервы с пополнениями. Действующая армия, она потому и действующая, что уже на фронте.
>
>она вся на передовой или быть может часть в резервах корпусов, армий, фронтов?
Т.е. про пополнения Вы уже "забыли"?

>>2. А может разгромов не было не потому что в РККА народу больше стало, а потому, что противник был уже "не тот"?
>
>противник в конце 41го пробoвал наступать в не лучшем состояние чем в середине 42го,
Не развернете свой тезис более подробно? Я что-то не понял, что имнно Вы хотели им сказать...

>вопрос разгрома или не разгрома зависит от состояния обоих сторон
Вопрос разгрома или не разгрома зависит не только от состояния сторон.


>>>Что бы подвергнуть РККА 42го разгрому ала 41ый немцам вероятно надо было настрелять не на 29 процентов больше а действительно в два раза больше, вероятно даже ещё больше.
>>1.А може быть им надо было просто иметь вермахт образца июня 41-го, а не образца 42-го?
>
>надо было иметь вермахт сильнее чем в июне 41го,
И Вы можете доказать, что он должен был быть именно сильнее?

> и одновременно этому более сильному вермахту для разгрома РККА образца 42го потребовалось бы потратить раза в два больше боеприпасов, или больше
И Вы можете обосновать данную цифру?

>>2. В 43-м настреляли намного больше, чем в 42-м, однако тоже почему-то РККА не разгромили. Может быть что-то с Вашей идеей о важности исключительно расхода боеприпасов не так?
>
>"исключительно" не мое,
> речь шла об интенсивности БД и здесь боеприпасы важнейший показатель
Вы уж определитесь, так определяется интенсивность БД только расходом боеприпасов или нет?

>потому что, включаю КО, боеприпасы инструмент огневого боя.
Вот именно, что инструмент, причем только одной составляющей боя.

>Конечно для преминения инструмента нужны люди и техника.
Что, любые люди и любая техника?

>>>да все сложно
>>Ну вот, не прошло и года, как Вы это поняли.
>
>так то не я свел все к сравнению одних только общих потерь в 41м и 42м
Угу, Вы все пытались свести к сравнению потерь в 41-м и во втором полугодии 42-го на основании "климатических условий".

>>>>Как-то Ваша версия изменения расхода боеприпасов выглядит не слишком убедительно в свете данных фактов...
>>>
>>>все сложно, поэтому однозначных выводов на основе одного факта делать не стоит
>>Однако, Вы его делаете.
>
>не кидайте камни!
И Вам того же.

>>>>>верно то и другое
>>>>Хм, тогда каким образом эта самая РККА немцев-то окружила под Сталинградом, аккурат во втором полугодии?
>>>
>>>а как в декабре 41го РККА смогла перейти в контрнаступление и отбросить немцев?
>>И как, сколько немцев попало в котлы?
>
>причем здесь это?
Как это причем? Мы ведь про умение воевать рассуждаем, не так ли?

>Значит ли это контрнаступление что в декабре 41го РККА была лучше вооружена и обучена чем например в августе 41го?
А значит ли это контрнаступление, что РККА в декабре 41-го была хуже вооружена и обучена, чем, например, в августе 41-го?

>>> А как пару месяцев позже немцы "докатились" до демьянского котла?
>>И что, удалось его ликвидировать, как Сталинградский?
>
>нет, но что то в августе 42го РККА не удалось сделать немцам ещё пару таких котлов, значит в начале 42го РККА воевала лучше чем в середине 42го?
А то в августе 42го РККА не удалось сделать немцам ещё пару таких котлов, значит ли, что в начале 42го РККА воевала хуже, чем в середине 42го?

>>>То что случилось в конце 41го и в конце 42го "заслуга" прежде всего самих немцев.
>>Несомненно, и немцев тоже. Только без действий РККА об этой "заслуге" никто бы и не узнал.
>
>а как иначе то?
Ну, не знаю. Вам виднее, Вы же выдвинули тезис, что это заслуга в основном немцев. Наверное Вы знали какой

>>>>>но они действительно разные, как от этого отказатся?
>>>>Они-то может и разные, только не настолько, как Вам кажется. потому что кроме апреля и августа, которые Вы так любите, имеются еще июнь и июль, а также декабрь и январь или май и сентябрь.
>>>
>>>если есть возможность то стоит брать статистику которая эту разницу учитывает, имхо конечно.
>>И какая же "статистика" ее учитывает?
>
>сравнение данных за второе полугодие с данными за второе полугодие

---