От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.05.2013 10:29:26
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Альтернативка по 1942. Давно не было :)

Запилим? ;)

Точка ветвления - начало 1942 г и планирование зимней и весенне-летней кампаний за СССР.
Предпосылки - твердое намерение перехода в стратегическое наступление и перехват инициативы у противника. Решение насущных стратегических задач.

"Модификация реальности" - осознание факта, что основной противник, Германия, все еще очень силен, обладает если не количественым, то качественым тактическим и оперативным превосходством, располагает сильными резервами.

Т.о. (принимая предложение т-ща Жукова), следует ограничиться наступательными операциями против немцев на одном напавлении (очевидно - на ржевско-вяземском, стремясь нанести поражение грА Центр), на остальных продолжая вынужденую оборону, выявлять и ожидать неизбежный удар противника весной.

Собственно альтернатива:
Вместе с тем, для достижения значимого стратегического и политического успеха, следуя заветам Сунь-Цзы :) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2290/2290291.htm
направить "валентные резервы" для разгрома... Финляндии.

Исходные данные - Финляндия, достигнув пика отмобилизования своей армии в 1941 г хоть и достигла значимых оперативных успехов, но понесла серьезные потери. Несоизмеримое мобилизацимонное напряжение потребовало частичной демобилизации ее ВС.
Финляндия имеет малочисленое население, слабую военную промышленость и вообще экономику (это не секрет). Потому не может в режиме "перманентной мобилизации" возмещать потери. В вопросе снабжения вооружением и продовольствием сильно зависит от поставок из Германии.
Всего Финляндия располагает примерно 14 дивизиями и 12 бригадами, которые распределены примерно следующим образом:
4 дивизии 4 бригады на обороне карперешейка и финского залива,
8 дивизий 8 бригад на обороне рубежа р. Свирь и беломорского канала,
2 дивизии - в составе немецкой армии Норвегия/Лапландия.

Кроме того на территории Финляндии находится собственно немецкая армия лапландия в составе 6 пд и отдельных частей.

Немецкие соединения сосредоточены в северной части страны на мурманском и кандалакшском направлениях (кроме 163 пд) и ориентированы на обеспечении безопасности Петсамо.

Финские соединения распредлены между несколькими плозо связанными коммуникациями направлениями (в Финляндии нет даже сквозной ж/д) и потому маневр между ними крайне затруднен. Учитывая также что этих сил едва хватает на удержание уже захваченной территории - и то с учетом труднопроходимой местности и опрой на естественые рубежи - беспрепятсвенное снятие соединений с какого либо участка фронта невозможно при минимальном сковывании.

Т.о. отказавшись от проведения например Любанской и Барвенково-Лозовской операций http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2215/2215560.htm
СССР получает возможность сосредоточить против Финляндии дополнительно 2 армии (59 и 2-ю уд из Любанской операции) и 1 армию (57 А) из Барвенково-Лозовской.

Сразу забегая вперед замечу, что отказ от Любанской операци и перенос усилий на Карельский фронт также решает задачу снятия блокады Ленинграда. "С другой стороны". Такая задача к слову сказать вполне рассматривалась Ставкой - но армиям Карельского фронта пришлось дейстовать своими силами, неполучив сколь либо значимых резервов. Вместе с тем даже в такой ситуации они смогли нанести несколько сравнительно успешных ударов улучшив занимаемые позиции.

Общие выгоды такого "альтернативного" плана:
1. Фины - более слабый противник, чем немцы, их соединения малочисленне, имеют меньше огневых средств.
2. РККА уже один раз нанесла поражение финам на этом ТВД - можно использовать накопленный опыт.
3. Условия театра не позволяют вмешаться немцам для спасения ситуации - действия танковых и подвижных соединений затруднены. Авиации - ограничены по погодным условиям.
4. Переброска немецких пехотных резервов занимает весьма значительное время. Даже внутри Финляндии, кроме того это потребует оголения других направлений, на которых эти силы сравнительно просто сковать (и сковывали в реале в 1942 г).
5. Переброска же резервов из Германии также длительна (требуется перевозка морем), и сомнительна по факту - т.к. дивизии нужны вермахту на основных участках советско-германского фронта, для парирования советских контрударов и подгтовки летнего наступления. Из европы выгребается все боеспособное. Отправка немецких дивизий в Финляндию - заведомое задвижение их в медвежий угол и исключение из дальнейшей борьбы. Кроме того существуют политические трения с финами на этот счет.
6. Наступление весны позволит кроме фронтальных ударов организовать охваты десантами по ладожскому и онежскому озерам - еще больше вынуждая финов распылять свои скудные силы. Важно зимой форсироваьт Свирь и беломорский канал - пока они замерзли.

Дополнительные факторы:
7. Использовать существующее политическое давление Великобритании и США на Финляндию - поставленая на грань военного поражения она станет более сговорчивой.
8. Появляется основа для ведения переговоров по организации совместных действий с английскими союзниками - по отправке какого то количества малых кораблей и плавсредств для использования их на озерах. В перспективе даже - задейстование сил, отправленных в рейд на Дьепп - в рейде на Петсамо :)))

Итоги:
1. Успешное проведение подобной операции и исключение Финляндии из войны явится крупной военной победой и серьезным моральным успехом антигитлеровской коалиции.
2. Разгром финских войск снимет блокаду Ленинграда, обеспечит стратегический северный фланг советского германского фронта, высвободит на нем значительные силы, которые могут быть переброшены на северо-западное направление против немцев.
3. Выход на побережье финского и ботнического заливов поставит под серьезную угрозу немецкие балтийские коммуникации и поставит под вопрос шведский экспорт и транзит. Восстановит оперативную свободу КБФ.
4. Немецкая армия Норвегия попадет в изоляцию - и создасться реальная угроза ее разгрома в северной Норвегии. В целом это не может благотворно не повлиять на проводку северных союзных конвоев в СССР.
5. Германия может быть отсечена от источников стратегического сырья в Финляндии и Норвегии.

На остальных участках фронта обстановка будет конечно же развиваться своим чередом. Проведеие такой операции не должно как то ослабить эти участки.
От MR1
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 19.05.2013 17:56:39

Re: Ну Ну


>Общие выгоды такого "альтернативного" плана:
>1. Фины - более слабый противник, чем немцы, их соединения малочисленне, имеют меньше огневых средств.
>2. РККА уже один раз нанесла поражение финам на этом ТВД - можно использовать накопленный опыт.
 В суровой реальности финны захватили восточную Карелию именно у соединений участвовавших в СФВ и сохранивших большой процент личного состава с боевым опытом...
Весной 42 опыт СФВ никому не интересен.
Если красноармеец в запасном полку обучался на собственноручно выструганом макете винтовки строевым приемам а не тактике - нет никакой разницы кто его застрелит в 1-3 атаке, немец или финн.
Для использования основного опыта финской 40 года в 1942- превосходство в численности населения в 35 раз рулит, вам нужно уговорить немцев на перемирие.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (19.05.2013 17:56:39)
Дата 20.05.2013 11:47:55

Re: Ну Ну


>>Общие выгоды такого "альтернативного" плана:
>>1. Фины - более слабый противник, чем немцы, их соединения малочисленне, имеют меньше огневых средств.
>>2. РККА уже один раз нанесла поражение финам на этом ТВД - можно использовать накопленный опыт.
> В суровой реальности финны захватили восточную Карелию именно у соединений участвовавших в СФВ и сохранивших большой процент личного состава с боевым опытом...

В суровой реальности оттуда постоянно черпали войска для парирования немецких ударов. Поэтому возможности создать ударные группировки или получить боеприпасы по более высокой норме не было.

> Весной 42 опыт СФВ никому не интересен.

Об этом и альтернатива как раз.

>Если красноармеец в запасном полку обучался на собственноручно выструганом макете винтовки строевым приемам а не тактике - нет никакой разницы кто его застрелит в 1-3 атаке, немец или финн.
> Для использования основного опыта финской 40 года в 1942- превосходство в численности населения в 35 раз рулит, вам нужно уговорить немцев на перемирие.

Пропала Мальвина, невеста моя...
От MR1
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 11:47:55)
Дата 21.05.2013 00:27:49

Re: Ну Ну


>> В суровой реальности финны захватили восточную Карелию именно у соединений участвовавших в СФВ и сохранивших большой процент личного состава с боевым опытом...
>
>В суровой реальности оттуда постоянно черпали войска для парирования немецких ударов.
Поскольку движение пехоты по лесам к Петрозаводску было менее опасно для Ленинграда, нежели немецих роликов прорвавших Лужский рубеж.
Впрочем... на 22 июня:
7 Армия:
54, 71, 168, 237 сд, 26 (Сортавальский) УР
23 армия:
115, 142,43, 70, 123 сд, 27 (Кексгольмский), 28 (Выборгский) УР, 21, 24 тд, 198 мд и 7 мцп.

Итого две танковые, одна моторизованная, восемь стрелковых дивизий, три УРа и мотоциклетный полк.
Грубо 13 расчетных дивизий ( если не понравится вспомните 8 СБР на Ханко)

На 1 августа:
7 Армия:
54, 71 сд, 3 сд НО, 3 бр. морской пехоты, 9, 24, 452 мсп, 2 тп и 7 мцп.
23 армия:
115, 142, 168 сд, 43, 123 сд, 367 сп (71 сд), 27, 28 УР, 198 мд.

Грубо 12 расчетных дивизий (без 8 СБР, к 3 БрМП приплюсованы два СП)

Кто ушел? Танки - а был смысл держать в карельских лесах целый мехкорпус?

На 1 сентября:
7 армия:
54, 71, 272, 3 сд НО, Ребольская сд; 3 бр. морской пехоты, 9, 24 мсп, 452 мсп, 719 сп.
23 армия:
142, 265 , 43, 123, 291 сд, 708 сп, 198 мд.

Примерно 13 расчетных дивизий.

Можете и дальше посмотреть...
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1941/19411201.html
Как черпали, так и кидали туда войска взамен.



От Дмитрий Козырев
К MR1 (21.05.2013 00:27:49)
Дата 21.05.2013 09:40:25

Re: Ну Ну

>Кто ушел?

Вопрос носит риторический характер - прекрасно видно кто имено ушел.

>Танки - а был смысл держать в карельских лесах целый мехкорпус?
>Как черпали, так и кидали туда войска взамен.


Смысла может и нет, но с т.з. оценки соотношения сил песок плохая замена овсу ДНО по ударной и огневой силе не эквивалентна танковой дивизии, хотя "расчетно" это одно соединение.
Три отдельных полка также не будет эквивалентом дивизии (меньше артиллерии), меньше артчастей РГК в армиях и т.п.
От MR1
К Дмитрий Козырев (21.05.2013 09:40:25)
Дата 21.05.2013 15:08:04

Re: Ну Ну



>Смысла может и нет, но с т.з. оценки соотношения сил песок плохая замена овсу ДНО по ударной и огневой силе не эквивалентна танковой дивизии, хотя "расчетно" это одно соединение.
 :) Есть мнение что стрелковая дивизия в густых карельских лесах на тот момент была куда как полезнее танковой, не говоря уж о мехкорпусе с тысячей танков, которым там просто негде было развернутся чтобы реализовать свою теоретическую ударную и огневую силу.
Финнам и так достаточно танков в трофеи опять досталось. И лето им в этом нисколько не помешало.


>Три отдельных полка также не будет эквивалентом дивизии (меньше артиллерии), меньше артчастей РГК в армиях и т.п.
И как только финские егерские батальоны в зимнюю войну на сложнопересеченной местности минометным и противотанковым взводом обходились. А там где бывшие царские трехдюймовки были треть снарядов из царских же запасов - не взрывалась.
Стрелять полковухам отдельных полков надо будет чаще, делов то.


От Дмитрий Козырев
К MR1 (21.05.2013 15:08:04)
Дата 21.05.2013 15:18:24

Re: Ну Ну



>>Смысла может и нет, но с т.з. оценки соотношения сил песок плохая замена овсу ДНО по ударной и огневой силе не эквивалентна танковой дивизии, хотя "расчетно" это одно соединение.
> :) Есть мнение что стрелковая дивизия в густых карельских лесах на тот момент была куда как полезнее танковой,

и да, и нет. В общем и целом при прочих равных полезнее. В частностях и нюансах все определяет фактический боевой и численый состав.

>не говоря уж о мехкорпусе с тысячей танков, которым там просто негде было развернутся чтобы реализовать свою теоретическую ударную и огневую силу.

ударную и впрямь не нужно, а огневую, применяя танки в качестве подвижных ОТ, максимально децентрализуя их - почему нет?

>>Три отдельных полка также не будет эквивалентом дивизии (меньше артиллерии), меньше артчастей РГК в армиях и т.п.
>И как только финские егерские батальоны в зимнюю войну на сложнопересеченной местности минометным и противотанковым взводом обходились.

непонятный комментарий. Как батальоны - обходились. мы вроде армии сравниваем.

>Стрелять полковухам отдельных полков надо будет чаще, делов то.

в смысле одна батарея может заменить полк? Это открытие.
Не говоря о таких мелочах как разница в калибре, которых у полковых батарей просто нет.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 19.05.2013 00:01:06

Наивно же совершенно

>Собственно альтернатива:
>Вместе с тем, для достижения значимого стратегического и политического успеха, следуя заветам Сунь-Цзы :) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2290/2290291.htm
>направить "валентные резервы" для разгрома... Финляндии.

Для разгрома Финляндии надо снять с фронтов часть сил и направить туда. Видимо думая что немцы будут в это время баклуши бить.

Трагически разгромленная 2-я ударная вполне выполнила даже ценой своей гибели задачу связывания части немецких войск. В случае же отправки части наших войск к черту на кулички завоевывать Финляндию, немцы немедленно организуют наступательную операцию с угрожающими перспективами - и войска придется резко возвращать на основной фронт.

ИМХО лучше и не начинать

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (19.05.2013 00:01:06)
Дата 20.05.2013 11:45:18

Вы похоже невнимательны

>Для разгрома Финляндии надо снять с фронтов часть сил и направить туда.

сабж. Их не надо "снимать с фронтов". Надо использовать те резервные соединения, которые направлялись на фронты для проведения наступательных операций.

> Видимо думая что немцы будут в это время баклуши бить.

Я этот тезис комментировал по ветке уже раз пять. Немцы свои баклуши уже отбили по декабрь 1941 г включительно. И заняты накоплением резервов, и озабочены удержанием целостности фронта.

>Трагически разгромленная 2-я ударная вполне выполнила даже ценой своей гибели задачу связывания части немецких войск.

...которые все равно остались бы на этом участке фронта, т.к. заняты его удержанием.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 18:39:56

Re: Альтернативка по...

С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог, к тому же она и без того нагружена сверх меры из-за необходимости снабжать Ленинград. В случае успешной деблокады Ленинграда "с севера" плечо доставки грузов по жд увеличивается на 500 км (вокруг Ладоги). Это же расстояние необходимо пройти и деблокадной группировке. Проблемы со снабжением 2-й ударной армии и её соседок имелись даже в реальности, а Вы предлагаете отправить их в поход еще минимум на полтысячи километров (этого надо для обхода Ладоги, о продвижении вглубь Финляндии речь даже не идёт).
Далее. Конфигурация жд сети такова, что перевалка всех грузов возможна только через станцию Волховстрой, до которой немцам надо пройти по болотам примерно так 40 км. И они бы обязательно этот фокус проделали (через Волховстрой шли грузы в Ленинград, далее переваливавшиеся на водный транспорт), если бы из них постоянно не пили кровушку наши войска в любанских и синявинских болотах. А изыскать войска для похода на Сортавалу предлагается, в частности, за счет отказа от этих кровопусканий.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (17.05.2013 18:39:56)
Дата 20.05.2013 13:58:30

Re: Альтернативка по...

>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,

эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.

>к тому же она и без того нагружена сверх меры из-за необходимости снабжать Ленинград.

узким участком снабжения Ленинграда была е ж/д а Ладожская коммуникация.

>В случае успешной деблокады Ленинграда "с севера" плечо доставки грузов по жд увеличивается на 500 км (вокруг Ладоги). Это же расстояние необходимо пройти и деблокадной группировке.

деблокадной группироке не нужно "возращаться" в Ленинград с карперешейка.

Проблемы со снабжением 2-й ударной армии и её соседок имелись даже в реальности, а Вы предлагаете отправить их в поход еще минимум на полтысячи километров (этого надо для обхода Ладоги, о продвижении вглубь Финляндии речь даже не идёт).

2-я уд. наступала в стороне от ж/д. А карельский фронт вдоль ж/д на Петрозаводск, Сортавалу,

>Далее. Конфигурация жд сети такова, что перевалка всех грузов возможна только через станцию Волховстрой, до которой немцам надо пройти по болотам примерно так 40 км. И они бы обязательно этот фокус проделали (через Волховстрой шли грузы в Ленинград, далее переваливавшиеся на водный транспорт), если бы из них постоянно не пили кровушку наши войска в любанских и синявинских болотах.

Вы несколько нарушаете хронологию событий. Сначала они пытались это проделать, потом им окоротили это желание, потом с привлечением новых сил стали долбиться уже сами.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 13:58:30)
Дата 20.05.2013 16:23:45

Re: Альтернативка по...

>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
Не эта же. К 1944 году были проведены существенные работы по увеличению пропускной способности магистрали.
Но даже при том, что в 1944 основная масса финских войск была задействована на Карельском перешейке в ходе реальной Свирско-Петрозаводской операции лета 1944 нашим войскам не удалось дойти даже до Сортавалы - завязли вскоре после Питкяранты.

>>к тому же она и без того нагружена сверх меры из-за необходимости снабжать Ленинград.
>узким участком снабжения Ленинграда была не ж/д а Ладожская коммуникация
Не только. Магистраль Ленинград-Вологда не была рассчитана на переключение на нее всего потока грузов, в нормальное время шедшего в Ленинград, и пришлось приложить много усилий, чтобы она смогла худо-бедно справляться с этой задачей. И строго говоря - зимой 1941-42 одним из узких мест в снабжении Ленинграда и наших войск была вообще нехватка продовольствия на Севере.

>2-я уд. наступала в стороне от ж/д. А карельский фронт вдоль ж/д на Петрозаводск, Сортавалу
2-я ударная армия сгинула будучи всего в полусотне километров от станций выгрузки, находящихся на одной из лучших в стране жд-магистралей. При наступлении в Карелии придется отходить от жд с гораздо худшей пропускной способностью на большие расстояния. Зимой 1939-40 уже пробовали, вышло крайне скверно.

>>В случае успешной деблокады Ленинграда "с севера" плечо доставки грузов по жд увеличивается на 500 км (вокруг Ладоги). Это же расстояние необходимо пройти и деблокадной группировке.
>деблокадной группироке не нужно "возращаться" в Ленинград с карперешейка
Нет, нужно. Как минимум до Приозерска дойти надо, а возможно и далее. До этого же времмени деблокирующая группировка будет висеть на в высшей степени недостаточной магистрали Волхов - Лодейное Поле - Петрозаводск - Суоярви - Сортавала - Приозерск.

>>Конфигурация жд сети такова, что перевалка всех грузов возможна только через станцию Волховстрой, до которой немцам надо пройти по болотам примерно так 40 км. И они бы обязательно этот фокус проделали, если бы из них постоянно не пили кровушку ...
>Вы несколько нарушаете хронологию событий. Сначала они пытались это проделать, потом им окоротили это желание, потом с привлечением новых сил стали долбиться уже сами.
Ничуть. При наступлении в октябре-ноябре 1941 года немцы основной удар наносили не на Волхов, а на Тихвин. Целью было окружение 54-й армии как таковой, а не ее оттеснение на рубеж Волхова - а для прерывания снабжения группировки, действующей в Карелии, достаточно второго действия. Если бы немцы весной 1942 18-я армия не была занята отражением нашего наступления - то наступала бы сама. И с весьма печальными для снабжения Ленинграда последствиями. Вы же предлагаете отказаться от наступления на ее позиции и отправить ударные группировки освобождать Петрозаводск.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (20.05.2013 16:23:45)
Дата 21.05.2013 09:53:51

Re: Альтернативка по...

>>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
>Не эта же. К 1944 году были проведены существенные работы по увеличению пропускной способности магистрали.

Насколько существенные?

>>узким участком снабжения Ленинграда была не ж/д а Ладожская коммуникация
>Не только. Магистраль Ленинград-Вологда не была рассчитана на переключение на нее всего потока грузов, в нормальное время шедшего в Ленинград, и пришлось приложить много усилий, чтобы она смогла худо-бедно справляться с этой задачей. И строго говоря - зимой 1941-42 одним из узких мест в снабжении Ленинграда и наших войск была вообще нехватка продовольствия на Севере.

Источником этого утверждения не поделитесь?

>>>В случае успешной деблокады Ленинграда "с севера" плечо доставки грузов по жд увеличивается на 500 км (вокруг Ладоги). Это же расстояние необходимо пройти и деблокадной группировке.
>>деблокадной группироке не нужно "возращаться" в Ленинград с карперешейка
>Нет, нужно. Как минимум до Приозерска дойти надо,

это не 500 км.

>а возможно и далее. До этого же времмени деблокирующая группировка будет висеть на в высшей степени недостаточной магистрали Волхов - Лодейное Поле - Петрозаводск - Суоярви - Сортавала - Приозерск.

c вскрытием Ладоги - также и на озерной коммуникации.

>>Вы несколько нарушаете хронологию событий. Сначала они пытались это проделать, потом им окоротили это желание, потом с привлечением новых сил стали долбиться уже сами.
>Ничуть. При наступлении в октябре-ноябре 1941 года немцы основной удар наносили не на Волхов, а на Тихвин.

И на Волхов тоже.

>Целью было окружение 54-й армии как таковой, а не ее оттеснение на рубеж Волхова - а для прерывания снабжения группировки, действующей в Карелии, достаточно второго действия. Если бы немцы весной 1942 18-я армия не была занята отражением нашего наступления - то наступала бы сама.

18-я армия пыталась наступать в декабре 1941. После чего контрударом 4-й, 52-й, 54-й армий была отброшена на Волхов и получила приказ "удерживать рубеж р. Волхов до последнего солдата". Прибывавшие резервы чинили фронт, т.к. еще до прибытия 2-й УдА и 59 А - удалось захватить плацдармы на зап. берегу Волхова.

Подвижных соединений в армии нет, кем там наступать - ума не приложу.

Если не наносить такого глубокого удара (на Любань) - а просто сковать их частными ударами - никуда они не денутся.
Следующая попытка немецкого наступления - это уже август сентябрь и прибытие 3-х пд из Крыма. Но там уже Синявинская операция, да.
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 13:58:30)
Дата 20.05.2013 15:14:40

Re: Альтернативка по...

>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>
>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
Нет, это настпление обеспечивала совсем другая сеть, полученная после Ленинградско-Новгородской НО зимой 44-го.
От Дмитрий Козырев
К sas (20.05.2013 15:14:40)
Дата 20.05.2013 15:34:03

Re: Альтернативка по...

>>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>>
>>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
>Нет, это настпление обеспечивала совсем другая сеть, полученная после Ленинградско-Новгородской НО зимой 44-го.

Это относится разве что к наступлении на карперешейке.
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 15:34:03)
Дата 20.05.2013 16:38:23

Re: Альтернативка по...

>>>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>>>
>>>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
>>Нет, это настпление обеспечивала совсем другая сеть, полученная после Ленинградско-Новгородской НО зимой 44-го.
>
>Это относится разве что к наступлении на карперешейке.
Если учесть, что успешное начало Выборгской операции являлось залогом успешного начала Свирско-Петрозаводской операции, то вполне относится.
Кроме того, это еще и разгрузило линии снабжения Карельского фронта.

От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 15:20:20

Бессмысленно от слова совсем..

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

... без синхронизации с "союзниками" по Норвегии (освобождение) и Швеции (мнээ "обеспечение благожелательного нейтралитета").

--
CU, IVan.
От Ларинцев
К Иван Уфимцев (17.05.2013 15:20:20)
Дата 17.05.2013 22:23:41

Re: Бессмысленно от...

>Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

>... без синхронизации с "союзниками" по Норвегии (освобождение)

Норвегию "освободили" в мае 1945 года. Как это повлияло на операции в Заполярье в 1944?

и Швеции (мнээ "обеспечение благожелательного нейтралитета").

А что имеется в виду?
От dragon.nur
К Ларинцев (17.05.2013 22:23:41)
Дата 17.05.2013 22:42:24

Re: Бессмысленно от...

>>Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>и Швеции (мнээ "обеспечение благожелательного нейтралитета").
>А что имеется в виду?
Шведы запросто могли присоединиться к Оси за аншлюс Финляндии, имхо.
С уважением, Эд
От Гегемон
К dragon.nur (17.05.2013 22:42:24)
Дата 17.05.2013 23:14:34

Шведы активно контактировали с СССР и союзниками (-)
От sas
К Гегемон (17.05.2013 23:14:34)
Дата 18.05.2013 01:25:23

Re: Шведы активно...

Еще более активно они сотрудничали с немцами, вплоть до продажи им железной руды и пропуска их войск через шведскую территорию...
От SadStar3
К sas (18.05.2013 01:25:23)
Дата 20.05.2013 02:37:44

Киношка была недавно как бравые шв.пограничники ходили немцев резать через грани (-)
От sas
К SadStar3 (20.05.2013 02:37:44)
Дата 20.05.2013 08:25:18

Re: О, да...

"Киношка" - это, куонечно очень серьезный аргумент против миллионов тонн железной руды и огромной номенклатуры промышленной продукции, поставляемых в Германию из Швеции. И это не говоря о транзите грузов и войск...
От Гегемон
К sas (18.05.2013 01:25:23)
Дата 18.05.2013 21:17:09

Re: Шведы активно...

Скажу как гуманитарий

>Еще более активно они сотрудничали с немцами, вплоть до продажи им железной руды и пропуска их войск через шведскую территорию...
Настолько активно, что немецких моряков при транзите перемещали без оружия в сопровождении вооруженного конвоя.


С уважением
От Ларинцев
К Гегемон (18.05.2013 21:17:09)
Дата 18.05.2013 21:43:38

Re: Шведы активно...


>Настолько активно, что немецких моряков при транзите перемещали без оружия в сопровождении вооруженного конвоя.

А, теперь понятно, для чего они немецкие транспорты своими боевыми кораблями конвоировали. Чтобы те ихний нейтралитет не нарушили
От sas
К Гегемон (18.05.2013 21:17:09)
Дата 18.05.2013 21:40:33

Re: Шведы активно...

>Скажу как гуманитарий

>>Еще более активно они сотрудничали с немцами, вплоть до продажи им железной руды и пропуска их войск через шведскую территорию...
>Настолько активно, что немецких моряков при транзите перемещали без оружия в сопровождении вооруженного конвоя.
Здесь ключевое слово "перемещали". К 20.08.1943 "через шведскую территорию проследовало более 2 140 000 германских военнослужащих и более 100 000 вагонов с германскими военными грузами. На потребности Германии работало 10% пропускной способности дорожной сети Швеции. Отчисления германской стороны за услуги транзита составили 85 млн. крон." http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7082&PORTAL_ID=6758
А под конвоем они это делали или не под конвоем-дело уже десятое.
Заодно шведы "перемещали" на своих судах свои же товары в Германию, куда шла львиная доля экспорта. Ну, и до кучи посредничали при торговле Германии с другими странами, куда немцам был заказан путь из-за блокады...


>С уважением
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 15:18:31

Ре: Альтернативка по...

я бы даже сделал целью Петсамо и поставил на фактор неожиданности, в долгосрочной перспективе эта сама по себе небольшая цель была бы для немцев большой занозой
От марат
К АМ (17.05.2013 15:18:31)
Дата 17.05.2013 20:05:26

Ре: Альтернативка по...

>я бы даже сделал целью Петсамо и поставил на фактор неожиданности, в долгосрочной перспективе эта сама по себе небольшая цель была бы для немцев большой занозой
Здравствуйте!
На ход войны это не влияет никаким образом. Немцы отходят в Норвегию и укорачивают свои коммуникации. Ну разве что никель. Но не преувеличено ли его значение при наличии Криворожского месторождения под немцами до 1944 г.
С уважением, Марат
От ВАЛХВ
К марат (17.05.2013 20:05:26)
Дата 20.05.2013 10:41:38

Ре: Альтернативка по...

Приветствую
>На ход войны это не влияет никаким образом. Немцы отходят в Норвегию и укорачивают свои коммуникации. Ну разве что никель. Но не преувеличено ли его значение при наличии Криворожского месторождения под немцами до 1944 г.
А разве там никель? Там марганец.
С уважением ВАЛХВ
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 14:47:09

Оригинальный альтернативный план на 42 год

Приветствую
Мне понравился. По крайней мере обещает пусть скромные, но победы в том тяжелом году и в случае успеха неплохой бонус в виде возможного отьема у рейха его крупнейшего источника никеля. А нашим и самим лишний никель не помешает. Важно и то, что вносит сумятицу в немецкую планомерную подготовку летней кампании. Не реагировать совсем они не могут по политическим причинам и из-за характера Гитлера, который не любит, когда ему неожиданно вставляют шпильки и воспринимает это болезненно. А вот окуда немцы смогут забрать дивизии вопрос, но где не возьмут (ГА Север, Центр, Юг), по любому польза. Перебросить туда им долго и сложно, а забрать и снабжать их там еще сложнее. На месте нашей Ставки я бы для этой операции забрал бы некоторые силы с ДВ. Японцы уже капитально завязли в южных морях. Можно рискнуть. Ради деблокады Ленинграда с севера игра стоит свеч.
С уважением ВАЛХВ
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 12:28:56

Идея интересная + само собой напрашивается использование именно здесь ВДВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ввиду важности узлов дорог. Вместо злостчастной Вязьмы.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (17.05.2013 12:28:56)
Дата 17.05.2013 19:16:20

Re: Идея интересная...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ввиду важности узлов дорог. Вместо злостчастной Вязьмы.

>С уважением, Алексей Исаев


А что мешает немцам использовать свободные дивизии из Норвегии,
хотя бы для начала.
От Дмитрий Козырев
К papa (17.05.2013 19:16:20)
Дата 20.05.2013 13:59:59

Re: Идея интересная...

>А что мешает немцам использовать свободные дивизии из Норвегии,
>хотя бы для начала.

А где они там "свободные"? Чего они их для наступления на Мурманск не использовали а просили помощи у финов?
От papa
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 13:59:59)
Дата 21.05.2013 08:26:26

Re: Идея интересная...

>>А что мешает немцам использовать свободные дивизии из Норвегии,
>>хотя бы для начала.
>
>А где они там "свободные"? Чего они их для наступления на Мурманск не использовали а просили помощи у финов?


А чем они заняты?
Сидят себе без дела в Норвегии.
Тут уже писали про проблемы с логистикой для горного корпуса.

Как сами немцы писали, что Северный театр, куда собрался вторгнутся ув. Козырев, это единственный театр действий, где немцы имели численный перевес( это конечно с учетом Норвегии и финнов).
От марат
К papa (17.05.2013 19:16:20)
Дата 17.05.2013 20:06:09

Re: Идея интересная...



>А что мешает немцам использовать свободные дивизии из Норвегии,
>хотя бы для начала.
Логистика. Они и со снабжением горного корпуса/20-й армии еле справлялись.

С уважением, Марат
От papa
К марат (17.05.2013 20:06:09)
Дата 17.05.2013 20:23:37

Re: Идея интересная...



>>А что мешает немцам использовать свободные дивизии из Норвегии,
>>хотя бы для начала.
>Логистика. Они и со снабжением горного корпуса/20-й армии еле справлялись.

А финны разве не могут налогистить, причем тут горный корпус.
Уж лучше финам снабжать вермахт, чем оккупационую Красную армию.
От марат
К papa (17.05.2013 20:23:37)
Дата 18.05.2013 11:08:19

Re: Идея интересная...



>>>А что мешает немцам использовать свободные дивизии из Норвегии,
>>>хотя бы для начала.
>>Логистика. Они и со снабжением горного корпуса/20-й армии еле справлялись.
>
>А финны разве не могут налогистить, причем тут горный корпус.
>Уж лучше финам снабжать вермахт, чем оккупационую Красную армию.
Как уже отмечали, в Финляндии нет нормальных дорог с юга на север страны(жд нет вообще). Поэтому снабжать не получиться.
С уважением, Марат
От papa
К марат (18.05.2013 11:08:19)
Дата 18.05.2013 12:57:14

Re: Идея интересная...



>>>>А что мешает немцам использовать свободные дивизии из Норвегии,
>>>>хотя бы для начала.
>>>Логистика. Они и со снабжением горного корпуса/20-й армии еле справлялись.
>>
>>А финны разве не могут налогистить, причем тут горный корпус.
>>Уж лучше финам снабжать вермахт, чем оккупационую Красную армию.
>Как уже отмечали, в Финляндии нет нормальных дорог с юга на север страны(жд нет вообще). Поэтому снабжать не получиться.
>С уважением, Марат


А так если в Финляндии нет дорог,
а смысл зачем туда перется?
Если нет логистики ни для финноф, ни для колбасников, ни для КА.
От sas
К papa (18.05.2013 12:57:14)
Дата 18.05.2013 13:33:57

Re: Идея интересная...

>А так если в Финляндии нет дорог,
>а смысл зачем туда перется?
>Если нет логистики ни для финноф, ни для колбасников, ни для КА.
Дык это у топикстартера "хитрый план" такой...
От papa
К sas (18.05.2013 13:33:57)
Дата 19.05.2013 09:14:20

Re: Идея интересная...

>>А так если в Финляндии нет дорог,
>>а смысл зачем туда перется?
>>Если нет логистики ни для финноф, ни для колбасников, ни для КА.
>Дык это у топикстартера "хитрый план" такой...

Дак если у топикмена можно взять Финляндию, так чтоже останавливатся.
Давайте и Швецию с Норвегией брать,
да и Дания под боком.
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 12:00:40

А мне нравиться

1. выбить финнов из войны (со всеми преимуществами) и заодно
2. осободить несчастных ленинградцев от Блокады.
По поводу сил -хотелось бы сделать небольшюу поправку на 1янвая 1942 наверное тянуть 57 армию с югов было бы не целесообразно -долго.
В составе Волховского Фронта были 2 УдА (котоаря еще только подходила) и 59А (которая лишь первыми частями занимала позиции и участовала в прелседовании от Тихвина)
как показала история с проырваом 2 Армии - то его (прорырв) было чем совершить даже против фрицев, и тем (фрицам) пришлось побарахтаться манервируя резервами на внутреннем крыле (вокруг Мгинской развзяки) чтоыб его закрыть.
В состав 2 и 59 армий было семь стрелковых дивизий (300-х номерков,как показал практика очнеь сырых.за исклчюенеим быть может лишь 327 и366 -но это было скрыто во мраке тайны 1 января) -327,366,372,374,376,378,382 сд
Восемь стрелковых бригад (тоже сыроватеньких и необученных) 22,23,24, 25,53,57,58,59 сбр и двенадцать лыжных батальонов.
Артусиление слабое -два апртполка (18ап,839 гап) и три дивизиона Катюш. Танки -в составе этих армий -четыре легкотанковых батальона.
В составе фронтовго резерва была 87 кд (облегченного типа) и 60 тд (регулярная дивизия, уже повоевашая под Тихвином не без успеха и вкусившая радость победы).
Вполне неплохо.
В составе осатльного Волховского Фронта было еще 14 (всего т.е. 21) стрелковых дивизий (неосклько даже и регулярных -сохранишвих свое ядро -типа 65 сд), одна сбр (очень слабая и "исмпровизированная" а всего их было 9),две конных дивизии, и танковая бригада -46-я,в бущуем 7-я гвардейская, и три легкотанковых батальона, артусиление растянутая там-сям -еще 6 (всего8) арптолков,1 артполк пто (после замерзания мотодивизй у Тихвина особые танковые "раши" у немцев было делать нечем), три дивизона катюш (всего 6)
Т.е. теоритически силы кстати и были, причем разного по характеру качества и регулярной ркка(впрчоем мало таких)и гварейдская одна была (4 гв сд),и несоклько опытные и воодушевленные победой дивизии "перменантной мобилизации лета 41",и вновь поступающие сыроватые соединения.
Можно было склотить ударные группировки для Свири ,посадив например некоторых вновь прибывших на Волхов, взамен опытных дивизий, накачивая пооплнниями и вооружениями -не всех поненмогу,а именно там где хотели бы ударить.
От Ларинцев
К Alek (17.05.2013 12:00:40)
Дата 17.05.2013 12:24:07

+ 1

>1. выбить финнов из войны (со всеми преимуществами) и заодно
>2. осободить несчастных ленинградцев от Блокады.

Это как вариант максимум.
Как минимум - провести локальную операцию на мурманском направлении. Если бы она развивалась успешно, то после взятия Киркенеса сухопутная война на этом направлении закончилась бы сама-собой.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 11:33:23

Re: Альтернативка по...

>Запилим? ;)
Здравствуйте!
1. Быстрой победы не ожидается.
2. В прошлый потребовалось 45 дивизий на фронте и 17 в ближайшем резерве. Может ли КА позволить себе такие ресурсы против второстепенного противника в данном случае?
3. В предлагаемой альтернативе не будет фронта на Карельском перешйке(Ленинград блокирован и пропихнуть и снабжать орду войск там не получится). Вывод - наступать будем через просторы Карелии в никуда ближайший месяц-два.
Соответсвенно финны имеют возможность сосредоточить главные силы против наступающих советских сил, не отвлекаясь на Ленинград.
4. Немцам достаточно высадить дивизию-две под Выборгом и надолго запереть попытки КА взять штурмом Хельсинки.
5. Нет Любанской и Барвенково-Лозовской операици, значит у немцев развязаны руки для проведения своих наступательных операций.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (17.05.2013 11:33:23)
Дата 17.05.2013 11:42:55

Re: Альтернативка по...

>1. Быстрой победы не ожидается.

да, там план на полугодие почти.

>2. В прошлый потребовалось 45 дивизий на фронте и 17 в ближайшем резерве. Может ли КА позволить себе такие ресурсы против второстепенного противника в данном случае?

А вы посмотрите сколько их сосредоточено уже и плюс перечисленые мной 3 армии.

>3. В предлагаемой альтернативе не будет фронта на Карельском перешйке(Ленинград блокирован и пропихнуть и снабжать орду войск там не получится).

Там одинаковов мало войск, что у нас что у финов.

>Вывод - наступать будем через просторы Карелии в никуда ближайший месяц-два.

да.

>Соответсвенно финны имеют возможность сосредоточить главные силы против наступающих советских сил, не отвлекаясь на Ленинград.

Они там уже сосредоточены. Других сил нет, а советских будет больше.


>4. Немцам достаточно высадить дивизию-две под Выборгом и надолго запереть попытки КА взять штурмом Хельсинки.

Это ничего не изменит с т.з. результата. А немцы лишатся двух дивизий.

>5. Нет Любанской и Барвенково-Лозовской операици, значит у немцев развязаны руки для проведения своих наступательных операций.

у них нет сил для проведения наступательных операций. Они их исчерпали.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 11:42:55)
Дата 17.05.2013 14:59:53

Re: Альтернативка по...


>>2. В прошлый потребовалось 45 дивизий на фронте и 17 в ближайшем резерве. Может ли КА позволить себе такие ресурсы против второстепенного противника в данном случае?
>
>А вы посмотрите сколько их сосредоточено уже и плюс перечисленые мной 3 армии.
В реальности снабжали их очень скудно. В альтернативе Мурманская жд может захлебнуться от потока грузов. Остается юг Карелии, но немцы могут бросить авиацию на бомбежку Октябрьской жд(или что там идет на север от Москвы).
>>3. В предлагаемой альтернативе не будет фронта на Карельском перешйке(Ленинград блокирован и пропихнуть и снабжать орду войск там не получится).
>
>Там одинаковов мало войск, что у нас что у финов.
Имел ввиду что не будет поддержки со стороны Ленинграда и отвлечения финнов на Карельский перешшек.
>>Вывод - наступать будем через просторы Карелии в никуда ближайший месяц-два.
>
>да.

>>Соответсвенно финны имеют возможность сосредоточить главные силы против наступающих советских сил, не отвлекаясь на Ленинград.
>
>Они там уже сосредоточены. Других сил нет, а советских будет больше.
Вот только больше советских не означает меньше потерь. Особенно в 1942 г.

>>4. Немцам достаточно высадить дивизию-две под Выборгом и надолго запереть попытки КА взять штурмом Хельсинки.
>
>Это ничего не изменит с т.з. результата. А немцы лишатся двух дивизий.
Изменит - без занятия всей Финляндии и Хельсинки финны не капитулируют в 1942 г - будут надеятся на общую победу Германии.

>>5. Нет Любанской и Барвенково-Лозовской операици, значит у немцев развязаны руки для проведения своих наступательных операций.
>
>у них нет сил для проведения наступательных операций. Они их исчерпали.
Как же нет - операция планируется на полгода, а немцы Фридерикус начали в конце мая. Если не будут связаны силы в Любанской операции, то у немцев руки будут развязаны и там.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (17.05.2013 14:59:53)
Дата 17.05.2013 15:32:59

Re: Альтернативка по...

>>А вы посмотрите сколько их сосредоточено уже и плюс перечисленые мной 3 армии.
>В реальности снабжали их очень скудно. В альтернативе Мурманская жд может захлебнуться от потока грузов.

Логистика несомненно важна. В данном случае речь идет о свободных резервах, за счет которых могут быть созданы ударные группировки. Необязательно развертывать там целую армию. Достаточно усилить 2-3 свежими дивизиями, артиллерией, танками, авиацией.

>Остается юг Карелии, но немцы могут бросить авиацию на бомбежку Октябрьской жд(или что там идет на север от Москвы).

Сложно предположить, что в рамках осуществления блокады Ленинграда они не видели перед собой такой задачи.
Т.е. либо этот фактор уже присутсвовал, либо на него не было свободного наряда сил авиации.

>>>3. В предлагаемой альтернативе не будет фронта на Карельском перешйке(Ленинград блокирован и пропихнуть и снабжать орду войск там не получится).
>>
>>Там одинаковов мало войск, что у нас что у финов.
>Имел ввиду что не будет поддержки со стороны Ленинграда и отвлечения финнов на Карельский перешшек.

Зачем дополнительно отвлекать финов на карпереешек? Главное сковывать тех что уже там есть.

>>>Соответсвенно финны имеют возможность сосредоточить главные силы против наступающих советских сил, не отвлекаясь на Ленинград.
>>
>>Они там уже сосредоточены. Других сил нет, а советских будет больше.
>Вот только больше советских не означает меньше потерь. Особенно в 1942 г.

меньше, чем когда или у кого? Пусть будут такие же.

>>>4. Немцам достаточно высадить дивизию-две под Выборгом и надолго запереть попытки КА взять штурмом Хельсинки.
>>
>>Это ничего не изменит с т.з. результата. А немцы лишатся двух дивизий.
>Изменит - без занятия всей Финляндии и Хельсинки финны не капитулируют в 1942 г - будут надеятся на общую победу Германии.

Это в значительной степени вопрос веры. В реале мы знаем, что они предпочли мир в 1944 не доводя ситуацию до капитуляции и оккупации.
Политически они тоже дистанцировались от немцев более чем прочие союзники.
Поэтому даже сохранение анклавов в р-не Выборг - Хельсинки и Петсамо-Киркенес ничего принципиально не изменит.

>>>5. Нет Любанской и Барвенково-Лозовской операици, значит у немцев развязаны руки для проведения своих наступательных операций.
>>
>>у них нет сил для проведения наступательных операций. Они их исчерпали.
>Как же нет - операция планируется на полгода, а немцы Фридерикус начали в конце мая.

Фридерикус это контрудар по флангам прорвавшихся впод Барвенково. Во Фридерикусе принимала участие 1-я ТА со всеми вытекающими. А потом погром исшорканных армий, растративших резервы.
К тому же в грА Юг немцы сосредотачивали силы для летнего стратегического наступления пополняя ее соединения в приоритетном порядке. Тогда как на других участках фронта оставляли по 6 батальонов на пд.

>Если не будут связаны силы в Любанской операции, то у немцев руки будут развязаны и там.

Некому там "развязывать руки". Были силы чтобы обороняться, резервы чтобы нанести традиционный контрудар по флангам. Сил чтобы создать ударную группировкус целью прорвать оборону самим - не было.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 15:32:59)
Дата 17.05.2013 20:20:21

Re: Альтернативка по...


>Логистика несомненно важна. В данном случае речь идет о свободных резервах, за счет которых могут быть созданы ударные группировки. Необязательно развертывать там целую армию. Достаточно усилить 2-3 свежими дивизиями, артиллерией, танками, авиацией.
Вот в достаточности 2-3 дивизий возникают сомнения - в финскую именно такие группы финны изолировали, частично окружали, частично отбрасыввали/останавливали.

>>Остается юг Карелии, но немцы могут бросить авиацию на бомбежку Октябрьской жд(или что там идет на север от Москвы).
>
>Сложно предположить, что в рамках осуществления блокады Ленинграда они не видели перед собой такой задачи.
>Т.е. либо этот фактор уже присутсвовал, либо на него не было свободного наряда сил авиации.
Одно дело блокада и недопущение грузов для населения города, другое переброска грузов для группировки, пытающейся раздавить союзника и вывести его из войны. Либо поток грузов по жд мал настолько, по мнению германского командования, что недостаточен для снабжения группировки войск с решительными целями.

>>>Там одинаковов мало войск, что у нас что у финов.
>>Имел ввиду что не будет поддержки со стороны Ленинграда и отвлечения финнов на Карельский перешшек.
>
>Зачем дополнительно отвлекать финов на карпереешек? Главное сковывать тех что уже там есть.
Не сковывать, а наоборот оттянуть из Карелии. Потому что на перешейке финских сил мало и особой роли они не играют.

>>>Они там уже сосредоточены. Других сил нет, а советских будет больше.
>>Вот только больше советских не означает меньше потерь. Особенно в 1942 г.
>
>меньше, чем когда или у кого? Пусть будут такие же.
С такими же потерями в 1942-1943 гг советские войска особо ничем там не выделялись. А наступление 1944 г началось летом, которое, к примеру, Земке считает наиболее подходящим временем для боевых действий в тех краях(полярное лето, белые ночи и т.п.)
>>>>4. Немцам достаточно высадить дивизию-две под Выборгом и надолго запереть попытки КА взять штурмом Хельсинки.
>>>

>Это в значительной степени вопрос веры. В реале мы знаем, что они предпочли мир в 1944 не доводя ситуацию до капитуляции и оккупации.
В 1944 г было множество других факторов - второй фронт, Багратион и т.п. В победу Германии уже не верил никто, кроме особо упертых.
>Политически они тоже дистанцировались от немцев более чем прочие союзники.
>Поэтому даже сохранение анклавов в р-не Выборг - Хельсинки и Петсамо-Киркенес ничего принципиально не изменит.
Сохранение анклавов отвлекает советские силы, а целью альтернативы было высвобождение ресурсов. Или я не прав?
>>>>5. Нет Любанской и Барвенково-Лозовской операици, значит у немцев развязаны руки для проведения своих наступательных операций.
>>>
>>>у них нет сил для проведения наступательных операций. Они их исчерпали.
>>Как же нет - операция планируется на полгода, а немцы Фридерикус начали в конце мая.
>
>Фридерикус это контрудар по флангам прорвавшихся впод Барвенково. Во Фридерикусе принимала участие 1-я ТА со всеми вытекающими. А потом погром исшорканных армий, растративших резервы.
>К тому же в грА Юг немцы сосредотачивали силы для летнего стратегического наступления пополняя ее соединения в приоритетном порядке. Тогда как на других участках фронта оставляли по 6 батальонов на пд.
Ну вот в отсуствие советских наступательных действий немцы смогут это пополнение устроить без помех и преждевременного введения сил в действие. И стойкость советской обороны как бы преувеличена на момент мая 1942 г. Все же Брянский фронт немцы прорвали без предварительного стачивания советских войск в наступлениях.
>>Если не будут связаны силы в Любанской операции, то у немцев руки будут развязаны и там.
>
>Некому там "развязывать руки". Были силы чтобы обороняться, резервы чтобы нанести традиционный контрудар по флангам. Сил чтобы создать ударную группировкус целью прорвать оборону самим - не было.
С другой стороны ресурсы на оборону и ведение контрударов не будут тратится и смогут быть использованы в других местах. Для финнов усиление даже бригадой штурмовых орудий очень существенно на том ТВД.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (17.05.2013 20:20:21)
Дата 20.05.2013 14:30:04

Re: Альтернативка по...


>>Логистика несомненно важна. В данном случае речь идет о свободных резервах, за счет которых могут быть созданы ударные группировки. Необязательно развертывать там целую армию. Достаточно усилить 2-3 свежими дивизиями, артиллерией, танками, авиацией.
>Вот в достаточности 2-3 дивизий возникают сомнения - в финскую именно такие группы

во-1х речь идет о дополнительных свежих 2-3 дивизиях.
Во-2х в финскую не такие группы, а меньшие.


>финны изолировали, частично окружали, частично отбрасыввали/останавливали.

на первом этапе войны


>>Сложно предположить, что в рамках осуществления блокады Ленинграда они не видели перед собой такой задачи.
>>Т.е. либо этот фактор уже присутсвовал, либо на него не было свободного наряда сил авиации.
>Одно дело блокада и недопущение грузов для населения города, другое переброска грузов для группировки, пытающейся раздавить союзника и вывести его из войны.

Не уверен что это не "одно" дело. Блокада и взятие Ленинграда вполне статегическая задача, для решения которой немцы не жалели усилий.

>>>>Там одинаковов мало войск, что у нас что у финов.
>>>Имел ввиду что не будет поддержки со стороны Ленинграда и отвлечения финнов на Карельский перешшек.
>>
>>Зачем дополнительно отвлекать финов на карпереешек? Главное сковывать тех что уже там есть.
>Не сковывать, а наоборот оттянуть из Карелии. Потому что на перешейке финских сил мало и особой роли они не играют.

в даном случае важно что они там есть и связаны. Переброски оттуда в Карелию не будет.

>>>Вот только больше советских не означает меньше потерь. Особенно в 1942 г.
>>
>>меньше, чем когда или у кого? Пусть будут такие же.
>С такими же потерями в 1942-1943 гг советские войска особо ничем там не выделялись.

"там" они и не могли выделиться, т.к. не было превосходства в силах и средствах. Его можно создать.
Реальность показывает, что собрав ударную группировку РККА стабильно удавалось прорывать немецкий фронт - дальше наступление останавливалось гибким манером резервами, ударами авиации и мехвойск - факторы отсутсвующие у финов.

>А наступление 1944 г началось летом, которое, к примеру, Земке считает наиболее подходящим временем для боевых действий в тех краях(полярное лето, белые ночи и т.п.)

т.е. вопрос в сроках? Я впринципе не возражаю - жедательно начать зимой, чтобы форсировать Свирь без автомобилей-амфибий. Выйти на линию Олонец-Петрозаодск, а дальнейшее наступление проводить в мае-июне, чтобы в полной мере использовать озерные театры.

>>Поэтому даже сохранение анклавов в р-не Выборг - Хельсинки и Петсамо-Киркенес ничего принципиально не изменит.
>Сохранение анклавов отвлекает советские силы, а целью альтернативы было высвобождение ресурсов. Или я не прав?

Эт отолько одна из целей. И даже в этом случае - протяженость фронта будет коротка и сил отвлечено будет меньше.

>>К тому же в грА Юг немцы сосредотачивали силы для летнего стратегического наступления пополняя ее соединения в приоритетном порядке. Тогда как на других участках фронта оставляли по 6 батальонов на пд.
>Ну вот в отсуствие советских наступательных действий немцы смогут это пополнение устроить без помех и преждевременного введения сил в действие.

И на чем это скажется?

>И стойкость советской обороны как бы преувеличена на момент мая 1942 г. Все же Брянский фронт немцы прорвали без предварительного стачивания советских войск в наступлениях.

Оборона в любом случае сильнее наступления и соотношение потерь будет как бы не более выгодным для советских войск даже в случае общей неудачи.
А исход 1942 г реальностью уже предопределен, повлиять на него немцы никак не смогут.

>>Некому там "развязывать руки". Были силы чтобы обороняться, резервы чтобы нанести традиционный контрудар по флангам. Сил чтобы создать ударную группировкус целью прорвать оборону самим - не было.
>С другой стороны ресурсы на оборону и ведение контрударов не будут тратится и смогут быть использованы в других местах.

ресурсы на оборону все равно будут тратиться - т.к. это обязательное условие поддержания сплошного фронта. Так же как и наличие резервов для ее стабильности.
От марат
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 14:30:04)
Дата 20.05.2013 16:58:11

Re: Альтернативка по...


>>>Логистика несомненно важна. В данном случае речь идет о свободных резервах, за счет которых могут быть созданы ударные группировки. Необязательно развертывать там целую армию. Достаточно усилить 2-3 свежими дивизиями, артиллерией, танками, авиацией.
>>Вот в достаточности 2-3 дивизий возникают сомнения - в финскую именно такие группы
>
>во-1х речь идет о дополнительных свежих 2-3 дивизиях.
>Во-2х в финскую не такие группы, а меньшие.
В финскую сд 17000, а в ВОВ реально 6-8 тыс.



>
>Не уверен что это не "одно" дело. Блокада и взятие Ленинграда вполне статегическая задача, для решения которой немцы не жалели усилий.
К Москве же увели 4-ю ТГР.


>>>меньше, чем когда или у кого? Пусть будут такие же.
>>С такими же потерями в 1942-1943 гг советские войска особо ничем там не выделялись.
>
>"там" они и не могли выделиться, т.к. не было превосходства в силах и средствах. Его можно создать.
>Реальность показывает, что собрав ударную группировку РККА стабильно удавалось прорывать немецкий фронт - дальше наступление останавливалось гибким манером резервами, ударами авиации и мехвойск - факторы отсутсвующие у финов.
Тяжело создать что-либо в лесах Карелии со снабжением по узким зимним дорогам. Получится как всегда - артиллерия есть, но она в конце пехотной кишки и пропихнуть в голову тяжело.
>>А наступление 1944 г началось летом, которое, к примеру, Земке считает наиболее подходящим временем для боевых действий в тех краях(полярное лето, белые ночи и т.п.)
>
>т.е. вопрос в сроках? Я впринципе не возражаю - жедательно начать зимой, чтобы форсировать Свирь без автомобилей-амфибий. Выйти на линию Олонец-Петрозаодск, а дальнейшее наступление проводить в мае-июне, чтобы в полной мере использовать озерные театры.
Т.е. за полгода финны не сдадутся. А май-июнь это наступление немцев на Кавказ.
>>>Поэтому даже сохранение анклавов в р-не Выборг - Хельсинки и Петсамо-Киркенес ничего принципиально не изменит.
>>Сохранение анклавов отвлекает советские силы, а целью альтернативы было высвобождение ресурсов. Или я не прав?
>
>Эт отолько одна из целей. И даже в этом случае - протяженость фронта будет коротка и сил отвлечено будет меньше.
Так и в реале на Финляндию отвлекалось мало войск(относительно всего фронта). "Невоюющие" фронты - Карельский и еще какие-то(Заб, и ДВФ?) )))
>>>К тому же в грА Юг немцы сосредотачивали силы для летнего стратегического наступления пополняя ее соединения в приоритетном порядке. Тогда как на других участках фронта оставляли по 6 батальонов на пд.
>>Ну вот в отсуствие советских наступательных действий немцы смогут это пополнение устроить без помех и преждевременного введения сил в действие.
>
>И на чем это скажется?
В прекращении "победоносного" шествия на Хельсинки.
>>И стойкость советской обороны как бы преувеличена на момент мая 1942 г. Все же Брянский фронт немцы прорвали без предварительного стачивания советских войск в наступлениях.
>
>Оборона в любом случае сильнее наступления и соотношение потерь будет как бы не более выгодным для советских войск даже в случае общей неудачи.
>А исход 1942 г реальностью уже предопределен, повлиять на него немцы никак не смогут.
В таком случае какой смысл побеждать второстепенного противника, который все равно не сдасться без полного захвата территории?
>>>Некому там "развязывать руки". Были силы чтобы обороняться, резервы чтобы нанести традиционный контрудар по флангам. Сил чтобы создать ударную группировкус целью прорвать оборону самим - не было.
>>С другой стороны ресурсы на оборону и ведение контрударов не будут тратится и смогут быть использованы в других местах.
>
>ресурсы на оборону все равно будут тратиться - т.к. это обязательное условие поддержания сплошного фронта. Так же как и наличие резервов для ее стабильности.
Немцы умели маневрировать, мы - нет.
С уважением, Марат
От papa
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 11:30:25

Re: Альтернативка по...

Это из той же серии = как вермахт за неделю линию Манергейма брал.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 11:25:32

Вы забыли написать, что в этом случае делают немцы...

...ведь они не будут сидеть сложа руки и наблюдать, так что скорее всего с "Финского фронта" опять срочно придется снимать дивизии и отправлять их на советско-германский фронт, латать сделанные немцами дыры.

В реальности финны и так требовали минимума средств - они уперлись в КаУР на Карельском перешейке и никуда не рыпались. У нас там гарнизоны меняли на женские, уводя мужиков на более важные направления. От добра добра не ищут.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.05.2013 11:25:32)
Дата 17.05.2013 11:34:40

Не забыл, см. последнюю фразу

>...ведь они не будут сидеть сложа руки и наблюдать, так что скорее всего с "Финского фронта" опять срочно придется снимать дивизии и отправлять их на советско-германский фронт, латать сделанные немцами дыры.

Какие еще "дыры"?
В течении зимы-весны 1942 г немцы озабочены восстановлением боеспособности соединений, понесших потери в 1941 г., сменой соединений потерявших боеспособность, переброской резервов из Германии.
Их дивизии, удерживая десятки километров фронта на соединение озабочены сохранением целостности фронта впринципе под ударами РККА.
До весны у них просто нет сил на какие либо наступательные действия.

СССР же напротив резервы накопил и можно сказать частично и изрядно израсходовал их в череде контрнаступательных действий зимы-весны 1942 г.
Суть моей альтернативки в расходовании этих резервов с большей эффективностью и достижением стратегического результата.
Тем более что основные операции на с-г фронте разворачиваются так как в реале.
И баланс сил на весну будет такой же как в реале. Весной немцы перейдут в наступление на ЮЗФ, разгромят его, возьмут Ростов и Севастополь дойдудт до Сталинграда и там их окружат.
>В реальности финны и так требовали минимума средств - они уперлись в КаУР на Карельском перешейке и никуда не рыпались. У нас там гарнизоны меняли на женские, уводя мужиков на более важные направления. От добра добра не ищут.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 11:34:40)
Дата 17.05.2013 11:41:33

Re: Не забыл,...

>До весны у них просто нет сил на какие либо наступательные действия.

Это в настоящей реальности у них сил не было, потому что Красная Армия вела себя активно. Если бы её активность перенести на другой участок, как Вы предлагаете, силы бы появились сразу.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.05.2013 11:41:33)
Дата 17.05.2013 11:45:16

Re: Не забыл,...

>>До весны у них просто нет сил на какие либо наступательные действия.
>
>Это в настоящей реальности у них сил не было, потому что Красная Армия вела себя активно.

Нет, у них просто их не было. Для возобновления наступления на Ленинград потребовалось дожидаться высвобождения 11А из под Севастополя.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 11:45:16)
Дата 17.05.2013 14:48:11

Re: Не забыл,...

>>>До весны у них просто нет сил на какие либо наступательные действия.
>>
>>Это в настоящей реальности у них сил не было, потому что Красная Армия вела себя активно.
>
>Нет, у них просто их не было. Для возобновления наступления на Ленинград потребовалось дожидаться высвобождения 11А из под Севастополя.
Вот только это все на фоне боев под Харьковом, которых в Вашей альтернативе нет.
От Дмитрий Козырев
К sas (17.05.2013 14:48:11)
Дата 17.05.2013 14:54:29

Re: Не забыл,...

>Вот только это все на фоне боев под Харьковом, которых в Вашей альтернативе нет.

Так там тоже оборонялись своими силами и армейскими резервами. А все силы выделенные на это направление фактически прибереглись до майского наступления на Сталинград и Кавказ.
Зато и оборона там будет прочнее.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 14:54:29)
Дата 17.05.2013 15:08:43

Re: Не забыл,...

>>Вот только это все на фоне боев под Харьковом, которых в Вашей альтернативе нет.
>
>Так там тоже оборонялись своими силами и армейскими резервами. А все силы выделенные на это направление фактически прибереглись до майского наступления на Сталинград и Кавказ.
Что мешает выделить часть данных сил, если в Финляндии станет сильно плохо?

>Зато и оборона там будет прочнее.
Интересно, как она станет прочнее, если Вы оттуда часть силу отправляет к черту на рога?
От Дмитрий Козырев
К sas (17.05.2013 15:08:43)
Дата 17.05.2013 15:37:44

Re: Не забыл,...

>>>Вот только это все на фоне боев под Харьковом, которых в Вашей альтернативе нет.
>>
>>Так там тоже оборонялись своими силами и армейскими резервами. А все силы выделенные на это направление фактически прибереглись до майского наступления на Сталинград и Кавказ.
>Что мешает выделить часть данных сил, если в Финляндии станет сильно плохо?

Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
Т.е. такое отвлечение будет означать захват инициативы Красной Армией, т.к. не мы будем реагировать на дейсвия проивника, а он на наши. Общие дела пойдут лучше.

>>Зато и оборона там будет прочнее.
>Интересно, как она станет прочнее, если Вы оттуда часть силу отправляет к черту на рога?

Я отправляю не "оттуда", а те силы, которые были выделены для создания ударных группировок там и принимали участие в прорыве обороны проивника и наступлении.
В отсуствии этих сил войска занимающие этот фронт будут укреплять позиции и располагать резервами (которые в реальности тоже были растрачены в наступлении) после чего контрудар противника нечем было отразажть.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 15:37:44)
Дата 17.05.2013 20:03:35

Re: Не забыл,...

>>Что мешает выделить часть данных сил, если в Финляндии станет сильно плохо?
>
>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?

>Т.е. такое отвлечение будет означать захват инициативы Красной Армией, т.к. не мы будем реагировать на дейсвия проивника, а он на наши. Общие дела пойдут лучше.
Для зимы-весны 42-го это и так реальность-немцы реагируют на действия РККА. Результат Вам известен. С чего Вы взяли, что в вашем случае будет намного лучше?

>>>Зато и оборона там будет прочнее.
>>Интересно, как она станет прочнее, если Вы оттуда часть силу отправляет к черту на рога?
>
>Я отправляю не "оттуда", а те силы, которые были выделены для создания ударных группировок там и принимали участие в прорыве обороны проивника и наступлении.
>В отсуствии этих сил войска занимающие этот фронт будут укреплять позиции и располагать резервами (которые в реальности тоже были растрачены в наступлении) после чего контрудар противника нечем было отразажть.
1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
2. О каком контрударе противника Вы вообще говорите? У Вас же наступление не проводится. Нет наступления, нет и контрудара.
От Дмитрий Козырев
К sas (17.05.2013 20:03:35)
Дата 20.05.2013 11:51:30

Re: Не забыл,...

>>>Что мешает выделить часть данных сил, если в Финляндии станет сильно плохо?
>>
>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?

Нет по крайней мере для двух армий. И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.


>>Т.е. такое отвлечение будет означать захват инициативы Красной Армией, т.к. не мы будем реагировать на дейсвия проивника, а он на наши. Общие дела пойдут лучше.
>Для зимы-весны 42-го это и так реальность-немцы реагируют на действия РККА. Результат Вам известен. С чего Вы взяли, что в вашем случае будет намного лучше?

С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.

>>Я отправляю не "оттуда", а те силы, которые были выделены для создания ударных группировок там и принимали участие в прорыве обороны проивника и наступлении.
>>В отсуствии этих сил войска занимающие этот фронт будут укреплять позиции и располагать резервами (которые в реальности тоже были растрачены в наступлении) после чего контрудар противника нечем было отразажть.
>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?

В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.

>2. О каком контрударе противника Вы вообще говорите?

Об имевшем место в реале под Харьковом.
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 11:51:30)
Дата 20.05.2013 13:02:47

Re: Не забыл,...

>>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?
>
>Нет по крайней мере для двух армий.
Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.

> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.

>>>Т.е. такое отвлечение будет означать захват инициативы Красной Армией, т.к. не мы будем реагировать на дейсвия проивника, а он на наши. Общие дела пойдут лучше.
>>Для зимы-весны 42-го это и так реальность-немцы реагируют на действия РККА. Результат Вам известен. С чего Вы взяли, что в вашем случае будет намного лучше?
>
>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами, а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...


>>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
>
>В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.
Проостите, но здесь наличие/отсутсвие "специальных" войск вообще не причем, а только вид и интенсивность ведущихся боевых действий.

>>2. О каком контрударе противника Вы вообще говорите?
>
>Об имевшем место в реале под Харьковом.
Вы про какой их них именно говорите? Потому как, исходя из Ваших вводных, ни майский 42-го ни февральский 43-го не подходят.
От Дмитрий Козырев
К sas (20.05.2013 13:02:47)
Дата 20.05.2013 13:38:39

Re: Не забыл,...

>>>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>>>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?
>>
>>Нет по крайней мере для двух армий.
>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.

Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?

>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.

Только из грА Север или Норвегии.
Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.

>>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
>Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами,

Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?

>а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...

Воевать вообще сложно. Еще раз повторюсь - на данном направлении фины воюют лучше нас. а мы не хуже немцев (т.к. немцы не могут реализовать большинство своих преимуществ).
Однако против финов у нас получилось и в 1940 и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили. Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.

>>>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
>>
>>В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.
>Проостите, но здесь наличие/отсутсвие "специальных" войск вообще не причем, а только вид и интенсивность ведущихся боевых действий.

Мне кажется, что Вы потеряли суть мысли которую хотите высказать.
Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.

>>>2. О каком контрударе противника Вы вообще говорите?
>>
>>Об имевшем место в реале под Харьковом.
>Вы про какой их них именно говорите? Потому как, исходя из Ваших вводных, ни майский 42-го ни февральский 43-го не подходят.

Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 13:38:39)
Дата 20.05.2013 15:00:44

Re: Не забыл,...

>>>>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>>>>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?
>>>
>>>Нет по крайней мере для двух армий.
>>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.
>
>Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?
Дык того, кто в реальности отбивал Ваши отмененные наступления РККА.

>>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.
>
>Только из грА Север или Норвегии.
1. А что, до ГА "Север" из других мест им аж никак не добраться?
2. Вы как-то забыли про саму Германию...
Кстати, с советской связностью в том районе тоже все не очень шоколадно:
"Благодаря постройке соединительных ветвей Любытино — Неболчи и Кобожа — Подборовье примерно к середине 1942 г. удалось объединить все северные участки дороги, кроме ораниенбаумского «пятачка». "

>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
Простите, а в чем проблема-то? Можно подумать на финской территории это будут первые немецкие войска...

>>>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
>>Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами,
>
>Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?
Простите, Вы серьезно думаете, что, пока в РККА происходят описаные вами пертурбации, "слонопотам будет смотреть в небо"?

>>а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...
>
>Воевать вообще сложно. Еще раз повторюсь - на данном направлении фины воюют лучше нас. а мы не хуже немцев (т.к. немцы не могут реализовать большинство своих преимуществ).
Т.е. наступление заранее обречено на провал.

>Однако против финов у нас получилось и в 1940
> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
 В 40-м как раз завозили, да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать. Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...
А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
2. Наступление проводилось летом.
3. РККА-44 и РККА-42 - это все-таки две весьма существенные разницы.
4. Специальных терминаторов туда может и не завозили, но как минимум 21 А из Резерва Ставки ЛФ вполне дали.
Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...
Тут я стал настойчиво просить еще стрелковый корпус для развития прорыва. Однако А. М. Василевский и Г. К. Жуков категорически возражали. Обсуждение прекратилось. Вскоре А. М. Василевский и Г. К. Жуков ушли, а меня и Т. Ф. Штыкова И. В. Сталин пригласил посмотреть салют в честь Ленинградского фронта. Когда после салюта мы прощались, Верховный главнокомандующий сказал мне на ухо: «Я дополнительно выделю вам тот стрелковый корпус, который вы просили»."
>Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.
Количественное превосходство нивелируется особенностями ТВД, а техническое наличием немцев.

>>>>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
>>>
>>>В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.
>>Проостите, но здесь наличие/отсутсвие "специальных" войск вообще не причем, а только вид и интенсивность ведущихся боевых действий.
>
>Мне кажется, что Вы потеряли суть мысли которую хотите высказать.
Ну. это Вам только кажется.

>Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.
Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе. Поэтому Ваша мысль о том, что наличие каких-то загадочных
"дополнительных специальных войск для наступления" каким-то образом влияет на численность резервов иных войск на данном же участке фронта, выглядит по меньшей мере странно.


>Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
Потому что Вы еще вот в этом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469333.htm "отменили" Барвенковско-Лозовскую операцию. Нет ее-нет и "Фридерикуса". А что есть-неизвестно.
От Дмитрий Козырев
К sas (20.05.2013 15:00:44)
Дата 20.05.2013 15:29:57

Re: Не забыл,...

>>>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.
>>
>>Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?
>Дык того, кто в реальности отбивал Ваши отмененные наступления РККА.

В реальности их отбивали соединения групп армий своими собствеными силами. Они не могут "высвободить" эти силы для отправки на другие ТВД.

>>>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>>>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.
>>
>>Только из грА Север или Норвегии.
>1. А что, до ГА "Север" из других мест им аж никак не добраться?
>2. Вы как-то забыли про саму Германию...

Вы сами пишете, что надо перебрасывать соединения с фронта, которые де не будут связаны. В Германии то какие войска? С атлантического вала будут снимать или армию резерва пошлют?

>Кстати, с советской связностью в том районе тоже все не очень шоколадно:
>"Благодаря постройке соединительных ветвей Любытино — Неболчи и Кобожа — Подборовье примерно к середине 1942 г. удалось объединить все северные участки дороги, кроме ораниенбаумского «пятачка». "

Вы на карту то хоть посмотрели, когда это нагуглили? Что там с чем соединили?

>>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
>Простите, а в чем проблема-то?

В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.

>>>>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
>>>Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами,
>>
>>Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?
>Простите, Вы серьезно думаете, что, пока в РККА происходят описаные вами пертурбации, "слонопотам будет смотреть в небо"?

Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.

>>>а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...
>>
>>Воевать вообще сложно. Еще раз повторюсь - на данном направлении фины воюют лучше нас. а мы не хуже немцев (т.к. немцы не могут реализовать большинство своих преимуществ).
>Т.е. наступление заранее обречено на провал.

Это разумеется не так.

>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
> В 40-м как раз завозили,

Кого и откуда?

>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.

вполне адекватно.

>Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...

Так и РККА полностью не отмобилизовывалась.

> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.

И что?

>2. Наступление проводилось летом.

А в 1940 - зимой.

>3. РККА-44 и РККА-42 - это все-таки две весьма существенные разницы.

Это абстракция. Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942. Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.

>4. Специальных терминаторов туда может и не завозили, но как минимум 21 А из Резерва Ставки ЛФ вполне дали.
>Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...

ну так и тут дадут.

> >Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.
>Количественное превосходство нивелируется особенностями ТВД,

количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы, даже если ТВД ограничивает концентрацию.

>а техническое наличием немцев.

в Карелии немцев практически не было.

>>Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.
>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.

Как раз не касается.

>Поэтому Ваша мысль о том, что наличие каких-то загадочных
> "дополнительных специальных войск для наступления" каким-то образом влияет на численность резервов иных войск на данном же участке фронта, выглядит по меньшей мере странно.

сейчас попробую объяснить.
Когда войска обеих сторон стоят в обороне, то они имеют на данном участке фронта определенный "силовой паритет". Для каждой из сторон наступление "невозможно или нецелесообразно" (тм).
Однако это не позволяет сократить войска до нуля и оголить фронт. В зависимости от условий местности и значимости направления необходимо некоорое количество соединений для поддержания сплошного фронта. Они обязаны там быть и их количество не может быть меньше какой то величины, определяемой требуемой плотностью обороны на данном направлении. Этой плотности в общем случае должно быть достаточно чтобы обороняться _собственными_силами_.
Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
Наносится удар.
Вспоминаем, что другая сторона попрежнему стоит в обороне и ее сил в общем случае достаточно для отражения этого удара _своими_силами_ (т.к. оборона сильнее наступления). Включая разумеется и резервы старших начальников.
Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?


>>Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
>Потому что Вы еще вот в этом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469333.htm "отменили" Барвенковско-Лозовскую операцию. Нет ее-нет и "Фридерикуса".

А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...

>А что есть-неизвестно.

Или Харьковская проводится в иной конфигурации фронта - и тогда все как в реале.
Или вообще ничего не проводится и немцы без Фредерикусов переходят в общее стратегическое наступление на юго-западном направлении.
И дальеш все тоже вобщем как в реале.
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 15:29:57)
Дата 20.05.2013 16:27:29

Re: Не забыл,...

>>>>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.
>>>
>>>Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?
>>Дык того, кто в реальности отбивал Ваши отмененные наступления РККА.
>
>В реальности их отбивали соединения групп армий своими собствеными силами.
Они не могут "высвободить" эти силы для отправки на другие ТВД.
Да, да...исключительно "своими силами":
ГА "Север":
Группа армий «Север», единственная из трех групп армий, получила в первую линию свежую дивизию, переброшенную с Запада. Это была 215-я пехотная дивизия, занявшая позиции на р. Волхов в составе XXXIX моторизованного корпуса. На пути в тот же корпус находилась 81-я пехотная дивизия.... Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-й пехотная дивизия.
Это без описания, переброски с пассивных участков внутри ГА "Север".
ГА "Юг": Возможности командования группы армий «Юг» парировать советское наступление к тому моменту были весьма ограничены. Перебрасываемая из Германии 88-я пехотная дивизия прибывала темпом один поезд в сутки. Из Румынии перевозилась 1-я румынская дивизия. [218] Предназначенная для стабилизации обстановки в Крыму 113-я пехотная дивизия была вынуждена развернуться для заделки пробитой советским наступлением бреши. 100-я легкопехотная дивизия выводилась из первой линии XIV моторизованного корпуса и готовилась к переброске в район Красноармейского. Также из резерва 1-й танковой армии Клейста была изъята 73-я пехотная дивизия.



>>>>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>>>>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.
>>>
>>>Только из грА Север или Норвегии.
>>1. А что, до ГА "Север" из других мест им аж никак не добраться?
>>2. Вы как-то забыли про саму Германию...
>
>Вы сами пишете, что надо перебрасывать соединения с фронта, которые де не будут связаны. В Германии то какие войска? С атлантического вала будут снимать или армию резерва пошлют?

>>Кстати, с советской связностью в том районе тоже все не очень шоколадно:
>>"Благодаря постройке соединительных ветвей Любытино — Неболчи и Кобожа — Подборовье примерно к середине 1942 г. удалось объединить все северные участки дороги, кроме ораниенбаумского «пятачка». "
>
>Вы на карту то хоть посмотрели, когда это нагуглили? Что там с чем соединили?

>>>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
>>Простите, а в чем проблема-то?
>
>В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.
А если эти затраты окажутся пренебрежимо малыми? Или Вы утверждаете, что каждый снабженческий эшелон для имеющихся войск согласовывался с финским правительством?
>>>
>>>Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?
>>Простите, Вы серьезно думаете, что, пока в РККА происходят описаные вами пертурбации, "слонопотам будет смотреть в небо"?
>
>Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.
Начать переброску свежих дивизий с Запада. Некоторые номерки я уже указал выше.

>>Т.е. наступление заранее обречено на провал.
>
>Это разумеется не так.
Ну, в Вашем воображении, возможно и не так.

>>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
>> В 40-м как раз завозили,
>
>Кого и откуда?
Например 44 сд аж из КОВО привезли.

>>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.
>
>вполне адекватно.
Ничуть. Вам же надо Финляндию "разгромить", причем Финляндию с немецкими частями.

>>Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...
>
>Так и РККА полностью не отмобилизовывалась.
И что, в теперь всю полностью отмобилизованную РККА Вы сможете бросить на Финляндию?


>> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
>
>И что?
Со снабжением, мягко говоря, полегче стало.

>>2. Наступление проводилось летом.
>
>А в 1940 - зимой.
В 40-м все получилось весьма печально и без всяких немцев. Не говоря уже о том, что в 40-м блокады не было.

>>3. РККА-44 и РККА-42 - это все-таки две весьма существенные разницы.
>
>Это абстракция.
Это конкретика.
>Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942.
Карельский фронт наступал не в сферическом вакууме, а через десяток дней после начала успешного наступления ленинградского фронта со всеми вытекающими.

> Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.
Я уже Вам цитату из Мерецкова приводил.

>>4. Специальных терминаторов туда может и не завозили, но как минимум 21 А из Резерва Ставки ЛФ вполне дали.
>>Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...
>
>ну так и тут дадут.
Что дадут? Артиллерийскую дивизию или воздушную армию, которых еще нет?
Или дадут дополнительное наступление ЛФ, который в блокаде сидит?

>> >Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.
>>Количественное превосходство нивелируется особенностями ТВД,
>
>количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы,
даже если ТВД ограничивает концентрацию.
Если все было так просто, то РККА была бы в Берлине где-нибудь в 43-м году...
>>а техническое наличием немцев.
>
>в Карелии немцев практически не было.
Так и крупных советских наступлений там до 44-го года не было.

>>>Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.
>>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.
>
>Как раз не касается.
Это какое-то новое слово в военной науке! Оказывается наличие дополнительных войск в обороне бесполезно! Ватутин смотрит на Вас с некоторым недоумением...

>>Поэтому Ваша мысль о том, что наличие каких-то загадочных
>> "дополнительных специальных войск для наступления" каким-то образом влияет на численность резервов иных войск на данном же участке фронта, выглядит по меньшей мере странно.
>
>сейчас попробую объяснить.
Вы объясняете не то, что пишите.

>Когда войска обеих сторон стоят в обороне, то они имеют на данном участке фронта определенный "силовой паритет". Для каждой из сторон наступление "невозможно или нецелесообразно" (тм).
>Однако это не позволяет сократить войска до нуля и оголить фронт. В зависимости от условий местности и значимости направления необходимо некоорое количество соединений для поддержания сплошного фронта. Они обязаны там быть и их количество не может быть меньше какой то величины, определяемой требуемой плотностью обороны на данном направлении. Этой плотности в общем случае должно быть достаточно чтобы обороняться _собственными_силами_.
>Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
>За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
>Наносится удар.
Все тоже самое касается и обороны. Она также вполне себе может усиливаться дополнительными войсками, которые "уплотняют" и далее по тексту....

>Вспоминаем, что другая сторона попрежнему стоит в обороне и ее сил в общем случае достаточно для отражения этого удара _своими_силами_ (т.к. оборона сильнее наступления). Включая разумеется и резервы старших начальников.
>Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?
Как это откуда? Оттуда же, откуда они взялись при отражении наступления, которого в даном случае нет.

>>>Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
>>Потому что Вы еще вот в этом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469333.htm "отменили" Барвенковско-Лозовскую операцию. Нет ее-нет и "Фридерикуса".
>
>А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
Нет, не путаю.

>Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
Такое,что в ходе нее образовался тот самый выступ, для срезания которого Фредерикус и спланировали.

>Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...
Но выступ немцы планировали срезать вне зависимости от...

>>А что есть-неизвестно.
>
>Или Харьковская проводится в иной конфигурации фронта - и тогда все как в реале.
>Или вообще ничего не проводится и немцы без Фредерикусов переходят в общее стратегическое наступление на юго-западном направлении.
>И дальеш все тоже вобщем как в реале.
М-да, все интереснее и интереснее...
1. Если конфигурация фронта иная, то о каком "все как в реале" можно говорить?
2. И уж тем более о каком "реале" может идти речь, если Вы планируете еще зимой наступать в Финляндию?

От Дмитрий Козырев
К sas (20.05.2013 16:27:29)
Дата 20.05.2013 17:14:33

Re: Не забыл,...

>>В реальности их отбивали соединения групп армий своими собствеными силами.
>Они не могут "высвободить" эти силы для отправки на другие ТВД.
>Да, да...исключительно "своими силами":
>ГА "Север":
>Группа армий «Север», единственная из трех групп армий, получила в первую линию свежую дивизию, переброшенную с Запада. Это была 215-я пехотная дивизия, занявшая позиции на р. Волхов в составе XXXIX моторизованного корпуса. На пути в тот же корпус находилась 81-я пехотная дивизия....


Не надо оточивать, дальше читаем
Отступление от Тихвина заставило немецкое командование усилить свои войска на этом направлении.



>Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-й пехотная дивизия.
>Это без описания, переброски с пассивных участков внутри ГА "Север".

Это и называется "своими силами".

>ГА "Юг": Возможности командования группы армий «Юг» парировать советское наступление к тому моменту были весьма ограничены. Перебрасываемая из Германии 88-я пехотная дивизия прибывала темпом один поезд в сутки. Из Румынии перевозилась 1-я румынская дивизия. [218] Предназначенная для стабилизации обстановки в Крыму 113-я пехотная дивизия была вынуждена развернуться для заделки пробитой советским наступлением бреши. 100-я легкопехотная дивизия выводилась из первой линии XIV моторизованного корпуса и готовилась к переброске в район Красноармейского. Также из резерва 1-й танковой армии Клейста была изъята 73-я пехотная дивизия.

И это тоже. Вы приводите описания кризиса резервов, и преподносите это как срыв ответного немецкого наступления оперативных масштабов не меньше.
Так же бы прибывали эти дивизии и латали бы фронт.
Тришкин кафтан:
В октябре, ноябре и декабре 1941 г. — быстрее это не могло быть из-за ограниченной пропускной способности железных дорог на оккупированной восточной территории — пять переформированных по «восточному образцу» пехотных дивизий (81, 212, 215, 223 и 227-я) были отозваны с Запада и переброшены на северный участок Восточного фронта. Взамен с Восточного фронта на Запад были переброшены четыре сильно потрепанные дивизии, которые должны были быть пополнены и одновременно реорганизованы: 5, 8 и 28-я пехотные дивизии были переформированы в легкие пехотные дивизии [4], а 71-я пехотная дивизия — преобразована в учебную дивизию. Кроме того, 99-я легкая пехотная дивизия в ноябре была переброшена с Восточного фронта в Сербию и там преобразована в 7-ю горнострелковую дивизию. В феврале 1942 г. она прибыла на фронт в Лапландию.


>>>>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
>>>Простите, а в чем проблема-то?
>>
>>В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.
>А если эти затраты окажутся пренебрежимо малыми? Или Вы утверждаете, что каждый снабженческий эшелон для имеющихся войск согласовывался с финским правительством?

Я основываюсь на том, что предпринимая наступление на Ленинград немцы не прибегали к оперативному маневру в полосы ответсвенности финских ВС. Хотя казалось бы такой вариант действия расширял бы пространство решений.

>>Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.
>Начать переброску свежих дивизий с Запада. Некоторые номерки я уже указал выше.

Зачем же некоторые? Они все считаны:
Ввиду недостатка резервов всех видов и катастрофического положения на железных дорогах, соединяющих фронт с родиной, перегруппировка сил в течение зимы была весьма ограниченной. Кроме уже упомянутой переброски сил, произведенной к концу летнего наступления, в период январь — март 1942 г. на Восток было переброшено 17 пехотных дивизий. В их числе — 8 дивизий, сформированных на Западе по «восточному образцу» (83,
265
88, 205, 208, 211, 216, 225, 246-я пехотные дивизии), единственная дивизия, находившаяся в Дании (218-я пехотная), одна — с Балкан (342-я пехотная) и 3 легкие пехотные дивизии (5, 8 и 28-я), которые лишь в конце 1941 г. были переброшены с Востока на Запад.

А так как он одновременно препятствовал своевременной подготовке требуемых резервов, то начался упадок сухопутных сил. Боевые потери в личном составе несла в первую очередь пехота, для пополнения которой более не могли готовиться резервы. Поэтому однажды установленное соотношение между активными бойцами и вспомогательным персоналом в пехоте стало нерациональным, ибо численность последнего при уменьшении числа активных бойцов оставалась почти той же. В связи со все возрастающими потерями пехоты ухудшилось ее качество. Потери, в особенности в офицерском и унтер-офицерском составе, стали невосполнимыми, все более продолжал снижаться уровень боевой подготовки пехоты. К этому добавилось и снижение маневроспособности. Это, в свою очередь, явилось следствием того, что в маневренных операциях, к ведению которых принуждались войска, например при отступлении, неизбежными стали значительные потери оружия и материальной части. Способность войск к осуществлению операций все более снижалась, что сковывало действия командования и вынуждало войска осуществлять чисто оборонительные действия, расходуя свои силы на ненормально растянутых фронтах обороны. Это в конце концов приводило к тому, что у все большего числа соединений наступательные возможности постепенно утрачивались, принципы и опыт осуществления наступательных действий предавались забвению во всех звеньях командования.

Возросшая эффективность оружия потребовала своевременного получения полноценных резервов личного состава, что стало таким же жизненно важным, как и обеспечение войск боеприпасами и горючим.

В этих условиях недостаток сил, пригодных для ведения операций, становился все более ощутимым. Командующие группами армий и армиями вновь и вновь выдвигали требования об обеспечении их полноценными дивизиями.


>>>Т.е. наступление заранее обречено на провал.
>>
>>Это разумеется не так.
>Ну, в Вашем воображении, возможно и не так.

А в Вашем так?

>>>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>>>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
>>> В 40-м как раз завозили,
>>
>>Кого и откуда?
>Например 44 сд аж из КОВО привезли.

А почему Вы думаете что они терминаторы?

>>>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.
>>
>>вполне адекватно.
>Ничуть. Вам же надо Финляндию "разгромить", причем Финляндию с немецкими частями.

Мне надо разгромить основные силы финских ВС. Немцы побоку.

>>>Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...
>>
>>Так и РККА полностью не отмобилизовывалась.
>И что, в теперь всю полностью отмобилизованную РККА Вы сможете бросить на Финляндию?

Нет, в обоих случаях достаточно части сил.

>>> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>>>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
>>
>>И что?
>Со снабжением, мягко говоря, полегче стало.

Со снабжением Ленинграда - да.

>>>2. Наступление проводилось летом.
>>
>>А в 1940 - зимой.
>В 40-м все получилось весьма печально и без всяких немцев.

Был достигнут результат. Дорогой ценой, да. Но в 1942 г платили бОльшую цену НЕ достигая результата.
Я показываю путь его достичь.

>Не говоря уже о том, что в 40-м блокады не было.

У меня не планируется наступление на карперешейке силами ЛФ.

>>Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942.
>Карельский фронт наступал не в сферическом вакууме, а через десяток дней после начала успешного наступления ленинградского фронта со всеми вытекающими.

А что отсюда вытекало?

>> Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.
>Я уже Вам цитату из Мерецкова приводил.

Я оттуда ничего не подчерпнул. Кроме того, что Карфронт получил усиление. Ну так и я предлагаю его усилить.

>>>Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...
>>
>>ну так и тут дадут.
>Что дадут? Артиллерийскую дивизию или воздушную армию, которых еще нет?

Дадут артиллерию, авиацию, танки, боепрпасы. - неважно как организованные.

>Или дадут дополнительное наступление ЛФ, который в блокаде сидит?

это несвязанные направления. ну что - если не будет наступления на перешейке фины отуда войска снимут?

>>количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы,
>даже если ТВД ограничивает концентрацию.
>Если все было так просто, то РККА была бы в Берлине где-нибудь в 43-м году...

Вряд ли, т.к. до Берлина надо воевать с немцами, превзойти их в применении крупных мехсил и завоевать госпосдтво в воздухе.

>>>а техническое наличием немцев.
>>
>>в Карелии немцев практически не было.
>Так и крупных советских наступлений там до 44-го года не было.

Т.е. Вы полагаете что немцы оголят другие участки и перебросят туда войска?
Так в реале еще и Кестеньгская операция имела место, отожравшая часть немецко-финских резервов.


>>>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.
>>
>>Как раз не касается.
>Это какое-то новое слово в военной науке! Оказывается наличие дополнительных войск в обороне бесполезно!

наличие дополнительных войск сверх необходимых резервов в обороне нецелесообразно - надо наступать тогда.

>Ватутин смотрит на Вас с некоторым недоумением...

Он афаик как раз мою точку зрения и разделял, нет?

>>сейчас попробую объяснить.
>Вы объясняете не то, что пишите.

Потому что я уже говорил - это Вы потеряли нить своих рассуждений. Или я Вашу.

>>Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
>>За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
>>Наносится удар.
>Все тоже самое касается и обороны. Она также вполне себе может усиливаться дополнительными войсками, которые "уплотняют" и далее по тексту....

Может конечно. Это делается если вскрыта подготовка противника к наступлению и направления концентрации его усилий.
И что?

>>Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?
>Как это откуда? Оттуда же, откуда они взялись при отражении наступления, которого в даном случае нет.

Если дивизии приказано держать фронт - она будет его "держать" что при наличии наступления, что при его отсутсвии. Просто в реале этих сил хватило.

>>А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
>Нет, не путаю.

>>Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
>Такое,что в ходе нее образовался тот самый выступ, для срезания которого Фредерикус и спланировали.
>>Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...
>Но выступ немцы планировали срезать вне зависимости от...

Это было необходимо для подготовки стратегического наступления.

>М-да, все интереснее и интереснее...
>1. Если конфигурация фронта иная, то о каком "все как в реале" можно говорить?

О таком. Решение немецкого стратегического наступления на юго-западном напавлени никак не увязано и не привязано к действиям советских войск на других участках фронта. Немцы решили, что вот так они выиграют кампанию.

>2. И уж тем более о каком "реале" может идти речь, если Вы планируете еще зимой наступать в Финляндию?

Я имел ввиду южный участок фронта. Он независим от действий на северном, а силы привлекаемые туда являются "свободными".
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:14:33)
Дата 20.05.2013 18:08:00

Re: Не забыл,...

>Отступление от Тихвина заставило немецкое командование усилить свои войска на этом направлении.
>
Угу. Что мешает послать данные дивизии в Финляндию в отсутствии Любаньской операции?

>>Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-й пехотная дивизия.
>>Это без описания, переброски с пассивных участков внутри ГА "Север".
>
>Это и называется "своими силами".
Это не называется своими силами, это называется силами ГА.

>И это тоже. Вы приводите описания кризиса резервов, и преподносите это как срыв ответного немецкого наступления оперативных масштабов не меньше.
Нет, я всего лишь иллюстрирую тот факт, что Ваши рассказы про "исключительно свои силы" не соответствуют действительности. Вашу "зоркость", "обнаружившую" у меня где-то слова про "срыв ответного немецкого наступления оперативных масштабов" пока я оставлю без отдельного обсуждения.


>Так же бы прибывали эти дивизии и латали бы фронт.
Ну да, например в Финляндии.



>>>>Простите, а в чем проблема-то?
>>>
>>>В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.
>>А если эти затраты окажутся пренебрежимо малыми? Или Вы утверждаете, что каждый снабженческий эшелон для имеющихся войск согласовывался с финским правительством?

>Я основываюсь на том, что предпринимая наступление на Ленинград немцы не прибегали к оперативному маневру в полосы ответсвенности финских ВС.
Судя по всему, они посчитали, что финских сил и уже выделенных туда немецких войск будет вполне достаточно.

>Хотя казалось бы такой вариант действия расширял бы пространство решений.
Простите, а с чего Вы взяли, что данный вариант не входил в "пространство решений"? только из-за того, что он был отвергнут в принятом решении?


>>>Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.
>>Начать переброску свежих дивизий с Запада. Некоторые номерки я уже указал выше.
>
>Зачем же некоторые? Они все считаны:
Вот прекрасно, к чему вопрос тогда был?


>>>>Т.е. наступление заранее обречено на провал.
>>>
>>>Это разумеется не так.
>>Ну, в Вашем воображении, возможно и не так.
>
>А в Вашем так?
А Вы что, читать не умеете?

>>>>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>>>>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
>>>> В 40-м как раз завозили,
>>>
>>>Кого и откуда?
>>Например 44 сд аж из КОВО привезли.
>
>А почему Вы думаете что они терминаторы?
А почему Вы думаете, что нет? А почему бы и нет? Как-никак именная дивизия...

>>>>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.
>>>
>>>вполне адекватно.
>>Ничуть. Вам же надо Финляндию "разгромить", причем Финляндию с немецкими частями.
>
>Мне надо разгромить основные силы финских ВС. Немцы побоку.
Так эти самые "побочные немцы" Вам финнов разгромить и не дадут.

>Нет, в обоих случаях достаточно части сил.
Вопрос в том. что в 42-м достаточную часть сил выделить невозможно...

>>>> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>>>>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
>>>
>>>И что?
>>Со снабжением, мягко говоря, полегче стало.
>
>Со снабжением Ленинграда - да.
Со снабжением всего северного ТВД.

>>>>2. Наступление проводилось летом.
>>>
>>>А в 1940 - зимой.
>>В 40-м все получилось весьма печально и без всяких немцев.
>
>Был достигнут результат. Дорогой ценой, да. Но в 1942 г платили бОльшую цену НЕ достигая результата.
>Я показываю путь его достичь.
Вы не показываете путь для его достижения, Вы показываете путь для понесения еще больших потерь, чем в реальности с все тем же отсутствием результата.

>>Не говоря уже о том, что в 40-м блокады не было.
>
>У меня не планируется наступление на карперешейке силами ЛФ.
Тогда о каком успехе наступления в Карелии Вы вообще говорите?


>>>Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942.
>>Карельский фронт наступал не в сферическом вакууме, а через десяток дней после начала успешного наступления ленинградского фронта со всеми вытекающими.
>
>А что отсюда вытекало?
Ослабление финской группировки на Свирсок-Петрозаводском направлении.

>>> Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.
>>Я уже Вам цитату из Мерецкова приводил.
>
> Я оттуда ничего не подчерпнул.
Ну, кроме того, что Ваши рассказы про отсутсвие усиления не соответствуют действительности.

> Кроме того, что Карфронт получил усиление. Ну так и я предлагаю его усилить.
Усиление, усилению рознь.


>>>ну так и тут дадут.
>>Что дадут? Артиллерийскую дивизию или воздушную армию, которых еще нет?
>
>Дадут артиллерию, авиацию, танки, боепрпасы. - неважно как организованные.
тут остается только аплодировать стоя. Оказывается, организация сил не важна!
Кстати, а всего этого ему смогут в 42-м дать столько же, сколько в 44-м?


>>Или дадут дополнительное наступление ЛФ, который в блокаде сидит?
>
>это несвязанные направления.
Странно, а вот в 44-м почему-то считали иначе.

>ну что - если не будет наступления на перешейке фины отуда войска снимут?
Естественно, снимут. Или Вы думали, что слонопотам будет на небо смотреть?

>>>количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы,
>>даже если ТВД ограничивает концентрацию.
>>Если все было так просто, то РККА была бы в Берлине где-нибудь в 43-м году...
>
>Вряд ли, т.к. до Берлина надо воевать с немцами, превзойти их в применении крупных мехсил и завоевать госпосдтво в воздухе.
Так и здесь надо воевать с немцами и без всякого господства в воздухе. А крупные мехсилы не особо поприменяешь. Кстати, я так и не понял, а зачем вообще все эти упоминания крупных мехсил, если Выше Вы заявляете, что главное просто иметь танки, а как они организованы-это совершенно неважно?

>>>>а техническое наличием немцев.
>>>
>>>в Карелии немцев практически не было.
>>Так и крупных советских наступлений там до 44-го года не было.
>
>Т.е. Вы полагаете что немцы оголят другие участки и перебросят туда войска?
В случае хоть каких-либо серьезных успехов РККА-несомненно.

>Так в реале еще и Кестеньгская операция имела место, отожравшая часть немецко-финских резервов.
Простите, а она была зимой или таки не совсем? Кстати, не расскажете об успехах данной операции? как там, удалось разгромить финнов?

>>>>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.
>>>
>>>Как раз не касается.
>>Это какое-то новое слово в военной науке! Оказывается наличие дополнительных войск в обороне бесполезно!
>
>наличие дополнительных войск сверх необходимых резервов в обороне нецелесообразно - надо наступать тогда.
Это зависит от конкретной обстановки.

>>Ватутин смотрит на Вас с некоторым недоумением...
>
>Он афаик как раз мою точку зрения и разделял, нет?
Это почему-то не мешало ему воспользоваться этими самыми дополнительными силами. Хотя казалось бы, если Вам верить, ему своих должно было хватить. Да и немцы в 42-м не постесянялись использовать те самые "дополнительные силы" для парирования советского наступления.


>>>сейчас попробую объяснить.
>>Вы объясняете не то, что пишите.
>
>Потому что я уже говорил - это Вы потеряли нить своих рассуждений. Или я Вашу.
Моя нить проста: Ваша идея: "которые были выделены для создания ударных группировок там и принимали участие в прорыве обороны проивника и наступлении.
В отсуствии этих сил войска занимающие этот фронт будут укреплять позиции и располагать резервами (которые в реальности тоже были растрачены в наступлении) после чего контрудар противника нечем было отразажть." является, мягко говоря, некорректной.

>>>Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
>>>За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
>>>Наносится удар.
>>Все тоже самое касается и обороны. Она также вполне себе может усиливаться дополнительными войсками, которые "уплотняют" и далее по тексту....
>
>Может конечно. Это делается если вскрыта подготовка противника к наступлению и направления концентрации его усилий.
>И что?
И ничего, всего лишь дополнительные войска сами по себе причиной траты резервов не являются.

>>>Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?
>>Как это откуда? Оттуда же, откуда они взялись при отражении наступления, которого в даном случае нет.
>
>Если дивизии приказано держать фронт - она будет его "держать" что при наличии наступления, что при его отсутсвии.
>Просто в реале этих сил хватило.
В реале этих сил не хватило и была проведена переброска сил с других участков.

>>>А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
>>Нет, не путаю.
>
>>>Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
>>Такое,что в ходе нее образовался тот самый выступ, для срезания которого Фредерикус и спланировали.
>>>Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...
>>Но выступ немцы планировали срезать вне зависимости от...
>
>Это было необходимо для подготовки стратегического наступления.
Простите, а какая разница для чего это было необходимо? Факта зависимости немецкого планирования от результатов Барвенковско-Лозовской операции это никак не отменяет.

>>М-да, все интереснее и интереснее...
>>1. Если конфигурация фронта иная, то о каком "все как в реале" можно говорить?
>
>О таком. Решение немецкого стратегического наступления на юго-западном напавлени никак не увязано и не привязано к действиям советских войск на других участках фронта.
В сферовакууме оно, конечно, к ним не привязано, но в реальности немцы на действия советских войск вполне реагировали.

>Немцы решили, что вот так они выиграют кампанию.
Это отнюдь не означает, что они вообще не обращали внимания на то, что делается на других участках.

>>2. И уж тем более о каком "реале" может идти речь, если Вы планируете еще зимой наступать в Финляндию?
>
>Я имел ввиду южный участок фронта. Он независим от действий на северном, а силы привлекаемые туда являются "свободными".
Простите, но он независим только в Вашем воображении. В реальности, как минимум с юга на север в 42-м немцы войска перебрасывали точно. Поэтому все эти рассуждения про какие-то загадочные "свободные силы"-они в пользу бедных.
От VVS
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 11:24:11

Re: Альтернативка по...

И ответный удар вам вермахтом на Архангельск. Пути подвоза у немцев хорошие, задач решается много - и Ленинград и котел из наших здоровый выйдет. Лучше уж удар на Ленинград.
От Белаш
К VVS (17.05.2013 11:24:11)
Дата 17.05.2013 11:35:29

Зачем на Архангельск? Просто на Волхов-Тихвин. (-)
От Дмитрий Козырев
К VVS (17.05.2013 11:24:11)
Дата 17.05.2013 11:35:19

Re: Альтернативка по...

>И ответный удар вам вермахтом на Архангельск.

Какими силами, уточните пожалуйста.
От VVS
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 11:35:19)
Дата 17.05.2013 11:50:30

Re: Альтернативка по...

>>И ответный удар вам вермахтом на Архангельск.
>
>Какими силами, уточните пожалуйста.

Теми, что Тимошенко держали и потом на Сталинград пошли. Местность, конечно, не совсем для танков.
От Дмитрий Козырев
К VVS (17.05.2013 11:50:30)
Дата 17.05.2013 12:05:00

Re: Альтернативка по...

>>>И ответный удар вам вермахтом на Архангельск.
>>
>>Какими силами, уточните пожалуйста.
>
>Теми, что Тимошенко держали и потом на Сталинград пошли.

т.е. Вы предлагаете рокировать 6-ю А и 1 ТА из грА Юг в грА Север? Вы представляете себе масштабы и последствия?

>Местность, конечно, не совсем для танков.

и непонятно где вы там хорошие пути подвоза нашли.
Собственнно немцы готовят крупное наступление на ЮЗ направлении на весну - им до чертиков нужна кавказская нефть и потому они эти силы не тронут и будут сосредотачивать резервы туда.

Удар "на Волхов и Тихвин" как Вам советуют - они уже пробовали наносить, их оттуда выбили. Т.е. 4, 54 и 52 А достаточно для сдерживания того что имеют немцы.
От VVS
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 12:05:00)
Дата 18.05.2013 08:58:43

Re: Альтернативка по...

>>>>И ответный удар вам вермахтом на Архангельск.
>>>Какими силами, уточните пожалуйста.
>>Теми, что Тимошенко держали и потом на Сталинград пошли.
>т.е. Вы предлагаете рокировать 6-ю А и 1 ТА из грА Юг в грА Север? Вы представляете себе масштабы и последствия?

Ничего сверхтрудного. Манштейна же перебросили. И даже подальше

>>Местность, конечно, не совсем для танков.
>и непонятно где вы там хорошие пути подвоза нашли.

До Новгорода\Ленинграда у них всё хорошо. А дальше не далеко

>Собственнно немцы готовят крупное наступление на ЮЗ направлении на весну - им до чертиков нужна кавказская нефть и потому они эти силы не тронут и будут сосредотачивать резервы туда.

Это при нашем общем стоянии и "частными фронтовыми операциями". А в вашем варианте удар на отрезание РККА в Финляндии - слишком большой соблазн, да еще и соответствующий целям 41 года на уничтожение КА. (И даже целям 43го, учитывая то, что в результате Москва с севера останется почти без прикрытия)

>Удар "на Волхов и Тихвин" как Вам советуют - они уже пробовали наносить, их оттуда выбили. Т.е. 4, 54 и 52 А достаточно для сдерживания того что имеют немцы.

Если 6А подкинуть ? Не факт.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 10:29:26)
Дата 17.05.2013 11:10:13

"Финская это прежде всего специфический ТВД" (с) Козырев

Приветствую Вас!
>Запилим? ;)


>Собственно альтернатива:
>Вместе с тем, для достижения значимого стратегического и политического успеха, следуя заветам Сунь-Цзы :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2290/2290291.htm

"В какой палате у нас прокурор?" :) А если не ровнять себя с Сунь-Цзы, а обратиться к пошлой практике?

>направить "валентные резервы" для разгрома... Финляндии.

Сколько тут доказывали, что де в Финляндии воевать настолько сложно. что опыт Финской не доказывает слабости предвоенной РРКА?

>Кроме того на территории Финляндии находится собственно немецкая армия лапландия в составе 6 пд и отдельных частей.

>Немецкие соединения сосредоточены в северной части страны на мурманском и кандалакшском направлениях (кроме 163 пд) и ориентированы на обеспечении безопасности Петсамо.

>Финские соединения распредлены между несколькими плозо связанными коммуникациями направлениями (в Финляндии нет даже сквозной ж/д) и потому маневр между ними крайне затруднен. Учитывая также что этих сил едва хватает на удержание уже захваченной территории - и то с учетом труднопроходимой местности и опрой на естественые рубежи - беспрепятсвенное снятие соединений с какого либо участка фронта невозможно при минимальном сковывании.

"А они... э-э-э... не захотели задержаться, - объяснили в толпе" (с) АБС.

У нас на дворе какой год? Советская армия внезапно научилась проводить настолько согласованные операции, причем успешно? Учитывая наличие на ТВД и немцев.

>Т.о. отказавшись от проведения например Любанской и Барвенково-Лозовской операций http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2215/2215560.htm

Там же уже отвечали "К сожалению, потенциально успешных и жизненно необходимых операций было слишком много".

>СССР получает возможность сосредоточить против Финляндии дополнительно 2 армии (59 и 2-ю уд из Любанской операции) и 1 армию (57 А) из Барвенково-Лозовской.

Особенно здорово мы их там будем снабжать.

>Сразу забегая вперед замечу, что отказ от Любанской операци и перенос усилий на Карельский фронт также решает задачу снятия блокады Ленинграда. "С другой стороны". Такая задача к слову сказать вполне рассматривалась Ставкой - но армиям Карельского фронта пришлось дейстовать своими силами, неполучив сколь либо значимых резервов. Вместе с тем даже в такой ситуации они смогли нанести несколько сравнительно успешных ударов улучшив занимаемые позиции.

>Общие выгоды такого "альтернативного" плана:
>1. Фины - более слабый противник, чем немцы, их соединения малочисленне, имеют меньше огневых средств.

Особенно это проявилось летом 41-го, у Выборга например.

>2. РККА уже один раз нанесла поражение финам на этом ТВД - можно использовать накопленный опыт.

Да, ремонтировать танки в Ленинграде.

>3. Условия театра не позволяют вмешаться немцам для спасения ситуации - действия танковых и подвижных соединений затруднены.

А они и не нужны - см. Демянск и Шлиссельбург. Много там навоевала РККА?

>Авиации - ограничены по погодным условиям.

>6. Наступление весны позволит кроме фронтальных ударов организовать охваты десантами по ладожскому и онежскому озерам - еще больше вынуждая финов распылять свои скудные силы. Важно зимой форсироваьт Свирь и беломорский канал - пока они замерзли.

Угу. Финны - "используем накопленный опыт":
"Несмотря на неудачу, атака была повторена в 11.45, и на этот раз финнам удалось ворваться на советские позиции. Бой моментально перешел в рукопашную.
Необходимо отметить, что советским частям на плацдарме уже в ночь с 26 на 27 декабря был приказ отходить на южный берег, и финны, очевидно, сражались с теми, кто остался прикрывать отход товарищей. После ожесточенного рукопашного боя финны отбили свои позиции, утраченные утром 25 декабря. Когда бой затих, финны обнаружили ячейку советского пулеметчика, который погиб последним. Он стоял у пулемета, по грудь засыпанный стреляными гильзами. Отдельные красноармейцы продолжали отстреливаться от финнов еще день и были пленены 28 декабря. Те, кто бросился через озеро на южный берег, почти все погибли под финским огнем. По наблюдениям финнов, до своих на южном берегу сумело добраться только 11 красноармейцев"

>Итоги:
>1. Успешное проведение подобной операции и исключение Финляндии из войны явится крупной военной победой и серьезным моральным успехом антигитлеровской коалиции.

А чего ж в 44 Хельсинки не взяли?


>4. Немецкая армия Норвегия попадет в изоляцию - и создасться реальная угроза ее разгрома в северной Норвегии. В целом это не может благотворно не повлиять на проводку северных союзных конвоев в СССР.
>5. Германия может быть отсечена от источников стратегического сырья в Финляндии и Норвегии.

>На остальных участках фронта обстановка будет конечно же развиваться своим чередом. Проведеие такой операции не должно как то ослабить эти участки.

"Мыши, станьте ежиками". И весь вермахт курит бамбук, глядит на небо, и никто никуда не идет, пока мы уже Норвегию изолируем? Смело.

С уважением, Евгений Белаш