От Дмитрий Козырев
К sas
Дата 20.05.2013 13:38:39
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: Не забыл,...

>>>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>>>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?
>>
>>Нет по крайней мере для двух армий.
>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.

Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?

>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.

Только из грА Север или Норвегии.
Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.

>>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
>Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами,

Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?

>а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...

Воевать вообще сложно. Еще раз повторюсь - на данном направлении фины воюют лучше нас. а мы не хуже немцев (т.к. немцы не могут реализовать большинство своих преимуществ).
Однако против финов у нас получилось и в 1940 и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили. Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.

>>>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
>>
>>В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.
>Проостите, но здесь наличие/отсутсвие "специальных" войск вообще не причем, а только вид и интенсивность ведущихся боевых действий.

Мне кажется, что Вы потеряли суть мысли которую хотите высказать.
Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.

>>>2. О каком контрударе противника Вы вообще говорите?
>>
>>Об имевшем место в реале под Харьковом.
>Вы про какой их них именно говорите? Потому как, исходя из Ваших вводных, ни майский 42-го ни февральский 43-го не подходят.

Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 13:38:39)
Дата 20.05.2013 15:00:44

Re: Не забыл,...

>>>>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>>>>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?
>>>
>>>Нет по крайней мере для двух армий.
>>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.
>
>Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?
Дык того, кто в реальности отбивал Ваши отмененные наступления РККА.

>>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.
>
>Только из грА Север или Норвегии.
1. А что, до ГА "Север" из других мест им аж никак не добраться?
2. Вы как-то забыли про саму Германию...
Кстати, с советской связностью в том районе тоже все не очень шоколадно:
"Благодаря постройке соединительных ветвей Любытино — Неболчи и Кобожа — Подборовье примерно к середине 1942 г. удалось объединить все северные участки дороги, кроме ораниенбаумского «пятачка». "

>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
Простите, а в чем проблема-то? Можно подумать на финской территории это будут первые немецкие войска...

>>>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
>>Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами,
>
>Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?
Простите, Вы серьезно думаете, что, пока в РККА происходят описаные вами пертурбации, "слонопотам будет смотреть в небо"?

>>а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...
>
>Воевать вообще сложно. Еще раз повторюсь - на данном направлении фины воюют лучше нас. а мы не хуже немцев (т.к. немцы не могут реализовать большинство своих преимуществ).
Т.е. наступление заранее обречено на провал.

>Однако против финов у нас получилось и в 1940
> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
 В 40-м как раз завозили, да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать. Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...
А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
2. Наступление проводилось летом.
3. РККА-44 и РККА-42 - это все-таки две весьма существенные разницы.
4. Специальных терминаторов туда может и не завозили, но как минимум 21 А из Резерва Ставки ЛФ вполне дали.
Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...
Тут я стал настойчиво просить еще стрелковый корпус для развития прорыва. Однако А. М. Василевский и Г. К. Жуков категорически возражали. Обсуждение прекратилось. Вскоре А. М. Василевский и Г. К. Жуков ушли, а меня и Т. Ф. Штыкова И. В. Сталин пригласил посмотреть салют в честь Ленинградского фронта. Когда после салюта мы прощались, Верховный главнокомандующий сказал мне на ухо: «Я дополнительно выделю вам тот стрелковый корпус, который вы просили»."
>Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.
Количественное превосходство нивелируется особенностями ТВД, а техническое наличием немцев.

>>>>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
>>>
>>>В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.
>>Проостите, но здесь наличие/отсутсвие "специальных" войск вообще не причем, а только вид и интенсивность ведущихся боевых действий.
>
>Мне кажется, что Вы потеряли суть мысли которую хотите высказать.
Ну. это Вам только кажется.

>Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.
Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе. Поэтому Ваша мысль о том, что наличие каких-то загадочных
"дополнительных специальных войск для наступления" каким-то образом влияет на численность резервов иных войск на данном же участке фронта, выглядит по меньшей мере странно.


>Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
Потому что Вы еще вот в этом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469333.htm "отменили" Барвенковско-Лозовскую операцию. Нет ее-нет и "Фридерикуса". А что есть-неизвестно.
От Дмитрий Козырев
К sas (20.05.2013 15:00:44)
Дата 20.05.2013 15:29:57

Re: Не забыл,...

>>>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.
>>
>>Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?
>Дык того, кто в реальности отбивал Ваши отмененные наступления РККА.

В реальности их отбивали соединения групп армий своими собствеными силами. Они не могут "высвободить" эти силы для отправки на другие ТВД.

>>>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>>>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.
>>
>>Только из грА Север или Норвегии.
>1. А что, до ГА "Север" из других мест им аж никак не добраться?
>2. Вы как-то забыли про саму Германию...

Вы сами пишете, что надо перебрасывать соединения с фронта, которые де не будут связаны. В Германии то какие войска? С атлантического вала будут снимать или армию резерва пошлют?

>Кстати, с советской связностью в том районе тоже все не очень шоколадно:
>"Благодаря постройке соединительных ветвей Любытино — Неболчи и Кобожа — Подборовье примерно к середине 1942 г. удалось объединить все северные участки дороги, кроме ораниенбаумского «пятачка». "

Вы на карту то хоть посмотрели, когда это нагуглили? Что там с чем соединили?

>>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
>Простите, а в чем проблема-то?

В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.

>>>>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
>>>Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами,
>>
>>Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?
>Простите, Вы серьезно думаете, что, пока в РККА происходят описаные вами пертурбации, "слонопотам будет смотреть в небо"?

Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.

>>>а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...
>>
>>Воевать вообще сложно. Еще раз повторюсь - на данном направлении фины воюют лучше нас. а мы не хуже немцев (т.к. немцы не могут реализовать большинство своих преимуществ).
>Т.е. наступление заранее обречено на провал.

Это разумеется не так.

>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
> В 40-м как раз завозили,

Кого и откуда?

>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.

вполне адекватно.

>Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...

Так и РККА полностью не отмобилизовывалась.

> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.

И что?

>2. Наступление проводилось летом.

А в 1940 - зимой.

>3. РККА-44 и РККА-42 - это все-таки две весьма существенные разницы.

Это абстракция. Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942. Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.

>4. Специальных терминаторов туда может и не завозили, но как минимум 21 А из Резерва Ставки ЛФ вполне дали.
>Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...

ну так и тут дадут.

> >Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.
>Количественное превосходство нивелируется особенностями ТВД,

количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы, даже если ТВД ограничивает концентрацию.

>а техническое наличием немцев.

в Карелии немцев практически не было.

>>Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.
>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.

Как раз не касается.

>Поэтому Ваша мысль о том, что наличие каких-то загадочных
> "дополнительных специальных войск для наступления" каким-то образом влияет на численность резервов иных войск на данном же участке фронта, выглядит по меньшей мере странно.

сейчас попробую объяснить.
Когда войска обеих сторон стоят в обороне, то они имеют на данном участке фронта определенный "силовой паритет". Для каждой из сторон наступление "невозможно или нецелесообразно" (тм).
Однако это не позволяет сократить войска до нуля и оголить фронт. В зависимости от условий местности и значимости направления необходимо некоорое количество соединений для поддержания сплошного фронта. Они обязаны там быть и их количество не может быть меньше какой то величины, определяемой требуемой плотностью обороны на данном направлении. Этой плотности в общем случае должно быть достаточно чтобы обороняться _собственными_силами_.
Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
Наносится удар.
Вспоминаем, что другая сторона попрежнему стоит в обороне и ее сил в общем случае достаточно для отражения этого удара _своими_силами_ (т.к. оборона сильнее наступления). Включая разумеется и резервы старших начальников.
Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?


>>Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
>Потому что Вы еще вот в этом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469333.htm "отменили" Барвенковско-Лозовскую операцию. Нет ее-нет и "Фридерикуса".

А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...

>А что есть-неизвестно.

Или Харьковская проводится в иной конфигурации фронта - и тогда все как в реале.
Или вообще ничего не проводится и немцы без Фредерикусов переходят в общее стратегическое наступление на юго-западном направлении.
И дальеш все тоже вобщем как в реале.
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 15:29:57)
Дата 20.05.2013 16:27:29

Re: Не забыл,...

>>>>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.
>>>
>>>Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?
>>Дык того, кто в реальности отбивал Ваши отмененные наступления РККА.
>
>В реальности их отбивали соединения групп армий своими собствеными силами.
Они не могут "высвободить" эти силы для отправки на другие ТВД.
Да, да...исключительно "своими силами":
ГА "Север":
Группа армий «Север», единственная из трех групп армий, получила в первую линию свежую дивизию, переброшенную с Запада. Это была 215-я пехотная дивизия, занявшая позиции на р. Волхов в составе XXXIX моторизованного корпуса. На пути в тот же корпус находилась 81-я пехотная дивизия.... Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-й пехотная дивизия.
Это без описания, переброски с пассивных участков внутри ГА "Север".
ГА "Юг": Возможности командования группы армий «Юг» парировать советское наступление к тому моменту были весьма ограничены. Перебрасываемая из Германии 88-я пехотная дивизия прибывала темпом один поезд в сутки. Из Румынии перевозилась 1-я румынская дивизия. [218] Предназначенная для стабилизации обстановки в Крыму 113-я пехотная дивизия была вынуждена развернуться для заделки пробитой советским наступлением бреши. 100-я легкопехотная дивизия выводилась из первой линии XIV моторизованного корпуса и готовилась к переброске в район Красноармейского. Также из резерва 1-й танковой армии Клейста была изъята 73-я пехотная дивизия.



>>>>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>>>>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.
>>>
>>>Только из грА Север или Норвегии.
>>1. А что, до ГА "Север" из других мест им аж никак не добраться?
>>2. Вы как-то забыли про саму Германию...
>
>Вы сами пишете, что надо перебрасывать соединения с фронта, которые де не будут связаны. В Германии то какие войска? С атлантического вала будут снимать или армию резерва пошлют?

>>Кстати, с советской связностью в том районе тоже все не очень шоколадно:
>>"Благодаря постройке соединительных ветвей Любытино — Неболчи и Кобожа — Подборовье примерно к середине 1942 г. удалось объединить все северные участки дороги, кроме ораниенбаумского «пятачка». "
>
>Вы на карту то хоть посмотрели, когда это нагуглили? Что там с чем соединили?

>>>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
>>Простите, а в чем проблема-то?
>
>В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.
А если эти затраты окажутся пренебрежимо малыми? Или Вы утверждаете, что каждый снабженческий эшелон для имеющихся войск согласовывался с финским правительством?
>>>
>>>Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?
>>Простите, Вы серьезно думаете, что, пока в РККА происходят описаные вами пертурбации, "слонопотам будет смотреть в небо"?
>
>Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.
Начать переброску свежих дивизий с Запада. Некоторые номерки я уже указал выше.

>>Т.е. наступление заранее обречено на провал.
>
>Это разумеется не так.
Ну, в Вашем воображении, возможно и не так.

>>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
>> В 40-м как раз завозили,
>
>Кого и откуда?
Например 44 сд аж из КОВО привезли.

>>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.
>
>вполне адекватно.
Ничуть. Вам же надо Финляндию "разгромить", причем Финляндию с немецкими частями.

>>Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...
>
>Так и РККА полностью не отмобилизовывалась.
И что, в теперь всю полностью отмобилизованную РККА Вы сможете бросить на Финляндию?


>> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
>
>И что?
Со снабжением, мягко говоря, полегче стало.

>>2. Наступление проводилось летом.
>
>А в 1940 - зимой.
В 40-м все получилось весьма печально и без всяких немцев. Не говоря уже о том, что в 40-м блокады не было.

>>3. РККА-44 и РККА-42 - это все-таки две весьма существенные разницы.
>
>Это абстракция.
Это конкретика.
>Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942.
Карельский фронт наступал не в сферическом вакууме, а через десяток дней после начала успешного наступления ленинградского фронта со всеми вытекающими.

> Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.
Я уже Вам цитату из Мерецкова приводил.

>>4. Специальных терминаторов туда может и не завозили, но как минимум 21 А из Резерва Ставки ЛФ вполне дали.
>>Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...
>
>ну так и тут дадут.
Что дадут? Артиллерийскую дивизию или воздушную армию, которых еще нет?
Или дадут дополнительное наступление ЛФ, который в блокаде сидит?

>> >Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.
>>Количественное превосходство нивелируется особенностями ТВД,
>
>количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы,
даже если ТВД ограничивает концентрацию.
Если все было так просто, то РККА была бы в Берлине где-нибудь в 43-м году...
>>а техническое наличием немцев.
>
>в Карелии немцев практически не было.
Так и крупных советских наступлений там до 44-го года не было.

>>>Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.
>>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.
>
>Как раз не касается.
Это какое-то новое слово в военной науке! Оказывается наличие дополнительных войск в обороне бесполезно! Ватутин смотрит на Вас с некоторым недоумением...

>>Поэтому Ваша мысль о том, что наличие каких-то загадочных
>> "дополнительных специальных войск для наступления" каким-то образом влияет на численность резервов иных войск на данном же участке фронта, выглядит по меньшей мере странно.
>
>сейчас попробую объяснить.
Вы объясняете не то, что пишите.

>Когда войска обеих сторон стоят в обороне, то они имеют на данном участке фронта определенный "силовой паритет". Для каждой из сторон наступление "невозможно или нецелесообразно" (тм).
>Однако это не позволяет сократить войска до нуля и оголить фронт. В зависимости от условий местности и значимости направления необходимо некоорое количество соединений для поддержания сплошного фронта. Они обязаны там быть и их количество не может быть меньше какой то величины, определяемой требуемой плотностью обороны на данном направлении. Этой плотности в общем случае должно быть достаточно чтобы обороняться _собственными_силами_.
>Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
>За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
>Наносится удар.
Все тоже самое касается и обороны. Она также вполне себе может усиливаться дополнительными войсками, которые "уплотняют" и далее по тексту....

>Вспоминаем, что другая сторона попрежнему стоит в обороне и ее сил в общем случае достаточно для отражения этого удара _своими_силами_ (т.к. оборона сильнее наступления). Включая разумеется и резервы старших начальников.
>Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?
Как это откуда? Оттуда же, откуда они взялись при отражении наступления, которого в даном случае нет.

>>>Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
>>Потому что Вы еще вот в этом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469333.htm "отменили" Барвенковско-Лозовскую операцию. Нет ее-нет и "Фридерикуса".
>
>А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
Нет, не путаю.

>Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
Такое,что в ходе нее образовался тот самый выступ, для срезания которого Фредерикус и спланировали.

>Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...
Но выступ немцы планировали срезать вне зависимости от...

>>А что есть-неизвестно.
>
>Или Харьковская проводится в иной конфигурации фронта - и тогда все как в реале.
>Или вообще ничего не проводится и немцы без Фредерикусов переходят в общее стратегическое наступление на юго-западном направлении.
>И дальеш все тоже вобщем как в реале.
М-да, все интереснее и интереснее...
1. Если конфигурация фронта иная, то о каком "все как в реале" можно говорить?
2. И уж тем более о каком "реале" может идти речь, если Вы планируете еще зимой наступать в Финляндию?

От Дмитрий Козырев
К sas (20.05.2013 16:27:29)
Дата 20.05.2013 17:14:33

Re: Не забыл,...

>>В реальности их отбивали соединения групп армий своими собствеными силами.
>Они не могут "высвободить" эти силы для отправки на другие ТВД.
>Да, да...исключительно "своими силами":
>ГА "Север":
>Группа армий «Север», единственная из трех групп армий, получила в первую линию свежую дивизию, переброшенную с Запада. Это была 215-я пехотная дивизия, занявшая позиции на р. Волхов в составе XXXIX моторизованного корпуса. На пути в тот же корпус находилась 81-я пехотная дивизия....


Не надо оточивать, дальше читаем
Отступление от Тихвина заставило немецкое командование усилить свои войска на этом направлении.



>Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-й пехотная дивизия.
>Это без описания, переброски с пассивных участков внутри ГА "Север".

Это и называется "своими силами".

>ГА "Юг": Возможности командования группы армий «Юг» парировать советское наступление к тому моменту были весьма ограничены. Перебрасываемая из Германии 88-я пехотная дивизия прибывала темпом один поезд в сутки. Из Румынии перевозилась 1-я румынская дивизия. [218] Предназначенная для стабилизации обстановки в Крыму 113-я пехотная дивизия была вынуждена развернуться для заделки пробитой советским наступлением бреши. 100-я легкопехотная дивизия выводилась из первой линии XIV моторизованного корпуса и готовилась к переброске в район Красноармейского. Также из резерва 1-й танковой армии Клейста была изъята 73-я пехотная дивизия.

И это тоже. Вы приводите описания кризиса резервов, и преподносите это как срыв ответного немецкого наступления оперативных масштабов не меньше.
Так же бы прибывали эти дивизии и латали бы фронт.
Тришкин кафтан:
В октябре, ноябре и декабре 1941 г. — быстрее это не могло быть из-за ограниченной пропускной способности железных дорог на оккупированной восточной территории — пять переформированных по «восточному образцу» пехотных дивизий (81, 212, 215, 223 и 227-я) были отозваны с Запада и переброшены на северный участок Восточного фронта. Взамен с Восточного фронта на Запад были переброшены четыре сильно потрепанные дивизии, которые должны были быть пополнены и одновременно реорганизованы: 5, 8 и 28-я пехотные дивизии были переформированы в легкие пехотные дивизии [4], а 71-я пехотная дивизия — преобразована в учебную дивизию. Кроме того, 99-я легкая пехотная дивизия в ноябре была переброшена с Восточного фронта в Сербию и там преобразована в 7-ю горнострелковую дивизию. В феврале 1942 г. она прибыла на фронт в Лапландию.


>>>>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
>>>Простите, а в чем проблема-то?
>>
>>В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.
>А если эти затраты окажутся пренебрежимо малыми? Или Вы утверждаете, что каждый снабженческий эшелон для имеющихся войск согласовывался с финским правительством?

Я основываюсь на том, что предпринимая наступление на Ленинград немцы не прибегали к оперативному маневру в полосы ответсвенности финских ВС. Хотя казалось бы такой вариант действия расширял бы пространство решений.

>>Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.
>Начать переброску свежих дивизий с Запада. Некоторые номерки я уже указал выше.

Зачем же некоторые? Они все считаны:
Ввиду недостатка резервов всех видов и катастрофического положения на железных дорогах, соединяющих фронт с родиной, перегруппировка сил в течение зимы была весьма ограниченной. Кроме уже упомянутой переброски сил, произведенной к концу летнего наступления, в период январь — март 1942 г. на Восток было переброшено 17 пехотных дивизий. В их числе — 8 дивизий, сформированных на Западе по «восточному образцу» (83,
265
88, 205, 208, 211, 216, 225, 246-я пехотные дивизии), единственная дивизия, находившаяся в Дании (218-я пехотная), одна — с Балкан (342-я пехотная) и 3 легкие пехотные дивизии (5, 8 и 28-я), которые лишь в конце 1941 г. были переброшены с Востока на Запад.

А так как он одновременно препятствовал своевременной подготовке требуемых резервов, то начался упадок сухопутных сил. Боевые потери в личном составе несла в первую очередь пехота, для пополнения которой более не могли готовиться резервы. Поэтому однажды установленное соотношение между активными бойцами и вспомогательным персоналом в пехоте стало нерациональным, ибо численность последнего при уменьшении числа активных бойцов оставалась почти той же. В связи со все возрастающими потерями пехоты ухудшилось ее качество. Потери, в особенности в офицерском и унтер-офицерском составе, стали невосполнимыми, все более продолжал снижаться уровень боевой подготовки пехоты. К этому добавилось и снижение маневроспособности. Это, в свою очередь, явилось следствием того, что в маневренных операциях, к ведению которых принуждались войска, например при отступлении, неизбежными стали значительные потери оружия и материальной части. Способность войск к осуществлению операций все более снижалась, что сковывало действия командования и вынуждало войска осуществлять чисто оборонительные действия, расходуя свои силы на ненормально растянутых фронтах обороны. Это в конце концов приводило к тому, что у все большего числа соединений наступательные возможности постепенно утрачивались, принципы и опыт осуществления наступательных действий предавались забвению во всех звеньях командования.

Возросшая эффективность оружия потребовала своевременного получения полноценных резервов личного состава, что стало таким же жизненно важным, как и обеспечение войск боеприпасами и горючим.

В этих условиях недостаток сил, пригодных для ведения операций, становился все более ощутимым. Командующие группами армий и армиями вновь и вновь выдвигали требования об обеспечении их полноценными дивизиями.


>>>Т.е. наступление заранее обречено на провал.
>>
>>Это разумеется не так.
>Ну, в Вашем воображении, возможно и не так.

А в Вашем так?

>>>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>>>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
>>> В 40-м как раз завозили,
>>
>>Кого и откуда?
>Например 44 сд аж из КОВО привезли.

А почему Вы думаете что они терминаторы?

>>>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.
>>
>>вполне адекватно.
>Ничуть. Вам же надо Финляндию "разгромить", причем Финляндию с немецкими частями.

Мне надо разгромить основные силы финских ВС. Немцы побоку.

>>>Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...
>>
>>Так и РККА полностью не отмобилизовывалась.
>И что, в теперь всю полностью отмобилизованную РККА Вы сможете бросить на Финляндию?

Нет, в обоих случаях достаточно части сил.

>>> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>>>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
>>
>>И что?
>Со снабжением, мягко говоря, полегче стало.

Со снабжением Ленинграда - да.

>>>2. Наступление проводилось летом.
>>
>>А в 1940 - зимой.
>В 40-м все получилось весьма печально и без всяких немцев.

Был достигнут результат. Дорогой ценой, да. Но в 1942 г платили бОльшую цену НЕ достигая результата.
Я показываю путь его достичь.

>Не говоря уже о том, что в 40-м блокады не было.

У меня не планируется наступление на карперешейке силами ЛФ.

>>Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942.
>Карельский фронт наступал не в сферическом вакууме, а через десяток дней после начала успешного наступления ленинградского фронта со всеми вытекающими.

А что отсюда вытекало?

>> Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.
>Я уже Вам цитату из Мерецкова приводил.

Я оттуда ничего не подчерпнул. Кроме того, что Карфронт получил усиление. Ну так и я предлагаю его усилить.

>>>Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...
>>
>>ну так и тут дадут.
>Что дадут? Артиллерийскую дивизию или воздушную армию, которых еще нет?

Дадут артиллерию, авиацию, танки, боепрпасы. - неважно как организованные.

>Или дадут дополнительное наступление ЛФ, который в блокаде сидит?

это несвязанные направления. ну что - если не будет наступления на перешейке фины отуда войска снимут?

>>количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы,
>даже если ТВД ограничивает концентрацию.
>Если все было так просто, то РККА была бы в Берлине где-нибудь в 43-м году...

Вряд ли, т.к. до Берлина надо воевать с немцами, превзойти их в применении крупных мехсил и завоевать госпосдтво в воздухе.

>>>а техническое наличием немцев.
>>
>>в Карелии немцев практически не было.
>Так и крупных советских наступлений там до 44-го года не было.

Т.е. Вы полагаете что немцы оголят другие участки и перебросят туда войска?
Так в реале еще и Кестеньгская операция имела место, отожравшая часть немецко-финских резервов.


>>>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.
>>
>>Как раз не касается.
>Это какое-то новое слово в военной науке! Оказывается наличие дополнительных войск в обороне бесполезно!

наличие дополнительных войск сверх необходимых резервов в обороне нецелесообразно - надо наступать тогда.

>Ватутин смотрит на Вас с некоторым недоумением...

Он афаик как раз мою точку зрения и разделял, нет?

>>сейчас попробую объяснить.
>Вы объясняете не то, что пишите.

Потому что я уже говорил - это Вы потеряли нить своих рассуждений. Или я Вашу.

>>Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
>>За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
>>Наносится удар.
>Все тоже самое касается и обороны. Она также вполне себе может усиливаться дополнительными войсками, которые "уплотняют" и далее по тексту....

Может конечно. Это делается если вскрыта подготовка противника к наступлению и направления концентрации его усилий.
И что?

>>Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?
>Как это откуда? Оттуда же, откуда они взялись при отражении наступления, которого в даном случае нет.

Если дивизии приказано держать фронт - она будет его "держать" что при наличии наступления, что при его отсутсвии. Просто в реале этих сил хватило.

>>А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
>Нет, не путаю.

>>Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
>Такое,что в ходе нее образовался тот самый выступ, для срезания которого Фредерикус и спланировали.
>>Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...
>Но выступ немцы планировали срезать вне зависимости от...

Это было необходимо для подготовки стратегического наступления.

>М-да, все интереснее и интереснее...
>1. Если конфигурация фронта иная, то о каком "все как в реале" можно говорить?

О таком. Решение немецкого стратегического наступления на юго-западном напавлени никак не увязано и не привязано к действиям советских войск на других участках фронта. Немцы решили, что вот так они выиграют кампанию.

>2. И уж тем более о каком "реале" может идти речь, если Вы планируете еще зимой наступать в Финляндию?

Я имел ввиду южный участок фронта. Он независим от действий на северном, а силы привлекаемые туда являются "свободными".
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:14:33)
Дата 20.05.2013 18:08:00

Re: Не забыл,...

>Отступление от Тихвина заставило немецкое командование усилить свои войска на этом направлении.
>
Угу. Что мешает послать данные дивизии в Финляндию в отсутствии Любаньской операции?

>>Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-й пехотная дивизия.
>>Это без описания, переброски с пассивных участков внутри ГА "Север".
>
>Это и называется "своими силами".
Это не называется своими силами, это называется силами ГА.

>И это тоже. Вы приводите описания кризиса резервов, и преподносите это как срыв ответного немецкого наступления оперативных масштабов не меньше.
Нет, я всего лишь иллюстрирую тот факт, что Ваши рассказы про "исключительно свои силы" не соответствуют действительности. Вашу "зоркость", "обнаружившую" у меня где-то слова про "срыв ответного немецкого наступления оперативных масштабов" пока я оставлю без отдельного обсуждения.


>Так же бы прибывали эти дивизии и латали бы фронт.
Ну да, например в Финляндии.



>>>>Простите, а в чем проблема-то?
>>>
>>>В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.
>>А если эти затраты окажутся пренебрежимо малыми? Или Вы утверждаете, что каждый снабженческий эшелон для имеющихся войск согласовывался с финским правительством?

>Я основываюсь на том, что предпринимая наступление на Ленинград немцы не прибегали к оперативному маневру в полосы ответсвенности финских ВС.
Судя по всему, они посчитали, что финских сил и уже выделенных туда немецких войск будет вполне достаточно.

>Хотя казалось бы такой вариант действия расширял бы пространство решений.
Простите, а с чего Вы взяли, что данный вариант не входил в "пространство решений"? только из-за того, что он был отвергнут в принятом решении?


>>>Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.
>>Начать переброску свежих дивизий с Запада. Некоторые номерки я уже указал выше.
>
>Зачем же некоторые? Они все считаны:
Вот прекрасно, к чему вопрос тогда был?


>>>>Т.е. наступление заранее обречено на провал.
>>>
>>>Это разумеется не так.
>>Ну, в Вашем воображении, возможно и не так.
>
>А в Вашем так?
А Вы что, читать не умеете?

>>>>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>>>>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
>>>> В 40-м как раз завозили,
>>>
>>>Кого и откуда?
>>Например 44 сд аж из КОВО привезли.
>
>А почему Вы думаете что они терминаторы?
А почему Вы думаете, что нет? А почему бы и нет? Как-никак именная дивизия...

>>>>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.
>>>
>>>вполне адекватно.
>>Ничуть. Вам же надо Финляндию "разгромить", причем Финляндию с немецкими частями.
>
>Мне надо разгромить основные силы финских ВС. Немцы побоку.
Так эти самые "побочные немцы" Вам финнов разгромить и не дадут.

>Нет, в обоих случаях достаточно части сил.
Вопрос в том. что в 42-м достаточную часть сил выделить невозможно...

>>>> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>>>>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
>>>
>>>И что?
>>Со снабжением, мягко говоря, полегче стало.
>
>Со снабжением Ленинграда - да.
Со снабжением всего северного ТВД.

>>>>2. Наступление проводилось летом.
>>>
>>>А в 1940 - зимой.
>>В 40-м все получилось весьма печально и без всяких немцев.
>
>Был достигнут результат. Дорогой ценой, да. Но в 1942 г платили бОльшую цену НЕ достигая результата.
>Я показываю путь его достичь.
Вы не показываете путь для его достижения, Вы показываете путь для понесения еще больших потерь, чем в реальности с все тем же отсутствием результата.

>>Не говоря уже о том, что в 40-м блокады не было.
>
>У меня не планируется наступление на карперешейке силами ЛФ.
Тогда о каком успехе наступления в Карелии Вы вообще говорите?


>>>Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942.
>>Карельский фронт наступал не в сферическом вакууме, а через десяток дней после начала успешного наступления ленинградского фронта со всеми вытекающими.
>
>А что отсюда вытекало?
Ослабление финской группировки на Свирсок-Петрозаводском направлении.

>>> Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.
>>Я уже Вам цитату из Мерецкова приводил.
>
> Я оттуда ничего не подчерпнул.
Ну, кроме того, что Ваши рассказы про отсутсвие усиления не соответствуют действительности.

> Кроме того, что Карфронт получил усиление. Ну так и я предлагаю его усилить.
Усиление, усилению рознь.


>>>ну так и тут дадут.
>>Что дадут? Артиллерийскую дивизию или воздушную армию, которых еще нет?
>
>Дадут артиллерию, авиацию, танки, боепрпасы. - неважно как организованные.
тут остается только аплодировать стоя. Оказывается, организация сил не важна!
Кстати, а всего этого ему смогут в 42-м дать столько же, сколько в 44-м?


>>Или дадут дополнительное наступление ЛФ, который в блокаде сидит?
>
>это несвязанные направления.
Странно, а вот в 44-м почему-то считали иначе.

>ну что - если не будет наступления на перешейке фины отуда войска снимут?
Естественно, снимут. Или Вы думали, что слонопотам будет на небо смотреть?

>>>количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы,
>>даже если ТВД ограничивает концентрацию.
>>Если все было так просто, то РККА была бы в Берлине где-нибудь в 43-м году...
>
>Вряд ли, т.к. до Берлина надо воевать с немцами, превзойти их в применении крупных мехсил и завоевать госпосдтво в воздухе.
Так и здесь надо воевать с немцами и без всякого господства в воздухе. А крупные мехсилы не особо поприменяешь. Кстати, я так и не понял, а зачем вообще все эти упоминания крупных мехсил, если Выше Вы заявляете, что главное просто иметь танки, а как они организованы-это совершенно неважно?

>>>>а техническое наличием немцев.
>>>
>>>в Карелии немцев практически не было.
>>Так и крупных советских наступлений там до 44-го года не было.
>
>Т.е. Вы полагаете что немцы оголят другие участки и перебросят туда войска?
В случае хоть каких-либо серьезных успехов РККА-несомненно.

>Так в реале еще и Кестеньгская операция имела место, отожравшая часть немецко-финских резервов.
Простите, а она была зимой или таки не совсем? Кстати, не расскажете об успехах данной операции? как там, удалось разгромить финнов?

>>>>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.
>>>
>>>Как раз не касается.
>>Это какое-то новое слово в военной науке! Оказывается наличие дополнительных войск в обороне бесполезно!
>
>наличие дополнительных войск сверх необходимых резервов в обороне нецелесообразно - надо наступать тогда.
Это зависит от конкретной обстановки.

>>Ватутин смотрит на Вас с некоторым недоумением...
>
>Он афаик как раз мою точку зрения и разделял, нет?
Это почему-то не мешало ему воспользоваться этими самыми дополнительными силами. Хотя казалось бы, если Вам верить, ему своих должно было хватить. Да и немцы в 42-м не постесянялись использовать те самые "дополнительные силы" для парирования советского наступления.


>>>сейчас попробую объяснить.
>>Вы объясняете не то, что пишите.
>
>Потому что я уже говорил - это Вы потеряли нить своих рассуждений. Или я Вашу.
Моя нить проста: Ваша идея: "которые были выделены для создания ударных группировок там и принимали участие в прорыве обороны проивника и наступлении.
В отсуствии этих сил войска занимающие этот фронт будут укреплять позиции и располагать резервами (которые в реальности тоже были растрачены в наступлении) после чего контрудар противника нечем было отразажть." является, мягко говоря, некорректной.

>>>Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
>>>За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
>>>Наносится удар.
>>Все тоже самое касается и обороны. Она также вполне себе может усиливаться дополнительными войсками, которые "уплотняют" и далее по тексту....
>
>Может конечно. Это делается если вскрыта подготовка противника к наступлению и направления концентрации его усилий.
>И что?
И ничего, всего лишь дополнительные войска сами по себе причиной траты резервов не являются.

>>>Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?
>>Как это откуда? Оттуда же, откуда они взялись при отражении наступления, которого в даном случае нет.
>
>Если дивизии приказано держать фронт - она будет его "держать" что при наличии наступления, что при его отсутсвии.
>Просто в реале этих сил хватило.
В реале этих сил не хватило и была проведена переброска сил с других участков.

>>>А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
>>Нет, не путаю.
>
>>>Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
>>Такое,что в ходе нее образовался тот самый выступ, для срезания которого Фредерикус и спланировали.
>>>Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...
>>Но выступ немцы планировали срезать вне зависимости от...
>
>Это было необходимо для подготовки стратегического наступления.
Простите, а какая разница для чего это было необходимо? Факта зависимости немецкого планирования от результатов Барвенковско-Лозовской операции это никак не отменяет.

>>М-да, все интереснее и интереснее...
>>1. Если конфигурация фронта иная, то о каком "все как в реале" можно говорить?
>
>О таком. Решение немецкого стратегического наступления на юго-западном напавлени никак не увязано и не привязано к действиям советских войск на других участках фронта.
В сферовакууме оно, конечно, к ним не привязано, но в реальности немцы на действия советских войск вполне реагировали.

>Немцы решили, что вот так они выиграют кампанию.
Это отнюдь не означает, что они вообще не обращали внимания на то, что делается на других участках.

>>2. И уж тем более о каком "реале" может идти речь, если Вы планируете еще зимой наступать в Финляндию?
>
>Я имел ввиду южный участок фронта. Он независим от действий на северном, а силы привлекаемые туда являются "свободными".
Простите, но он независим только в Вашем воображении. В реальности, как минимум с юга на север в 42-м немцы войска перебрасывали точно. Поэтому все эти рассуждения про какие-то загадочные "свободные силы"-они в пользу бедных.