От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 17.05.2013 15:32:59
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: Альтернативка по...

>>А вы посмотрите сколько их сосредоточено уже и плюс перечисленые мной 3 армии.
>В реальности снабжали их очень скудно. В альтернативе Мурманская жд может захлебнуться от потока грузов.

Логистика несомненно важна. В данном случае речь идет о свободных резервах, за счет которых могут быть созданы ударные группировки. Необязательно развертывать там целую армию. Достаточно усилить 2-3 свежими дивизиями, артиллерией, танками, авиацией.

>Остается юг Карелии, но немцы могут бросить авиацию на бомбежку Октябрьской жд(или что там идет на север от Москвы).

Сложно предположить, что в рамках осуществления блокады Ленинграда они не видели перед собой такой задачи.
Т.е. либо этот фактор уже присутсвовал, либо на него не было свободного наряда сил авиации.

>>>3. В предлагаемой альтернативе не будет фронта на Карельском перешйке(Ленинград блокирован и пропихнуть и снабжать орду войск там не получится).
>>
>>Там одинаковов мало войск, что у нас что у финов.
>Имел ввиду что не будет поддержки со стороны Ленинграда и отвлечения финнов на Карельский перешшек.

Зачем дополнительно отвлекать финов на карпереешек? Главное сковывать тех что уже там есть.

>>>Соответсвенно финны имеют возможность сосредоточить главные силы против наступающих советских сил, не отвлекаясь на Ленинград.
>>
>>Они там уже сосредоточены. Других сил нет, а советских будет больше.
>Вот только больше советских не означает меньше потерь. Особенно в 1942 г.

меньше, чем когда или у кого? Пусть будут такие же.

>>>4. Немцам достаточно высадить дивизию-две под Выборгом и надолго запереть попытки КА взять штурмом Хельсинки.
>>
>>Это ничего не изменит с т.з. результата. А немцы лишатся двух дивизий.
>Изменит - без занятия всей Финляндии и Хельсинки финны не капитулируют в 1942 г - будут надеятся на общую победу Германии.

Это в значительной степени вопрос веры. В реале мы знаем, что они предпочли мир в 1944 не доводя ситуацию до капитуляции и оккупации.
Политически они тоже дистанцировались от немцев более чем прочие союзники.
Поэтому даже сохранение анклавов в р-не Выборг - Хельсинки и Петсамо-Киркенес ничего принципиально не изменит.

>>>5. Нет Любанской и Барвенково-Лозовской операици, значит у немцев развязаны руки для проведения своих наступательных операций.
>>
>>у них нет сил для проведения наступательных операций. Они их исчерпали.
>Как же нет - операция планируется на полгода, а немцы Фридерикус начали в конце мая.

Фридерикус это контрудар по флангам прорвавшихся впод Барвенково. Во Фридерикусе принимала участие 1-я ТА со всеми вытекающими. А потом погром исшорканных армий, растративших резервы.
К тому же в грА Юг немцы сосредотачивали силы для летнего стратегического наступления пополняя ее соединения в приоритетном порядке. Тогда как на других участках фронта оставляли по 6 батальонов на пд.

>Если не будут связаны силы в Любанской операции, то у немцев руки будут развязаны и там.

Некому там "развязывать руки". Были силы чтобы обороняться, резервы чтобы нанести традиционный контрудар по флангам. Сил чтобы создать ударную группировкус целью прорвать оборону самим - не было.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2013 15:32:59)
Дата 17.05.2013 20:20:21

Re: Альтернативка по...


>Логистика несомненно важна. В данном случае речь идет о свободных резервах, за счет которых могут быть созданы ударные группировки. Необязательно развертывать там целую армию. Достаточно усилить 2-3 свежими дивизиями, артиллерией, танками, авиацией.
Вот в достаточности 2-3 дивизий возникают сомнения - в финскую именно такие группы финны изолировали, частично окружали, частично отбрасыввали/останавливали.

>>Остается юг Карелии, но немцы могут бросить авиацию на бомбежку Октябрьской жд(или что там идет на север от Москвы).
>
>Сложно предположить, что в рамках осуществления блокады Ленинграда они не видели перед собой такой задачи.
>Т.е. либо этот фактор уже присутсвовал, либо на него не было свободного наряда сил авиации.
Одно дело блокада и недопущение грузов для населения города, другое переброска грузов для группировки, пытающейся раздавить союзника и вывести его из войны. Либо поток грузов по жд мал настолько, по мнению германского командования, что недостаточен для снабжения группировки войск с решительными целями.

>>>Там одинаковов мало войск, что у нас что у финов.
>>Имел ввиду что не будет поддержки со стороны Ленинграда и отвлечения финнов на Карельский перешшек.
>
>Зачем дополнительно отвлекать финов на карпереешек? Главное сковывать тех что уже там есть.
Не сковывать, а наоборот оттянуть из Карелии. Потому что на перешейке финских сил мало и особой роли они не играют.

>>>Они там уже сосредоточены. Других сил нет, а советских будет больше.
>>Вот только больше советских не означает меньше потерь. Особенно в 1942 г.
>
>меньше, чем когда или у кого? Пусть будут такие же.
С такими же потерями в 1942-1943 гг советские войска особо ничем там не выделялись. А наступление 1944 г началось летом, которое, к примеру, Земке считает наиболее подходящим временем для боевых действий в тех краях(полярное лето, белые ночи и т.п.)
>>>>4. Немцам достаточно высадить дивизию-две под Выборгом и надолго запереть попытки КА взять штурмом Хельсинки.
>>>

>Это в значительной степени вопрос веры. В реале мы знаем, что они предпочли мир в 1944 не доводя ситуацию до капитуляции и оккупации.
В 1944 г было множество других факторов - второй фронт, Багратион и т.п. В победу Германии уже не верил никто, кроме особо упертых.
>Политически они тоже дистанцировались от немцев более чем прочие союзники.
>Поэтому даже сохранение анклавов в р-не Выборг - Хельсинки и Петсамо-Киркенес ничего принципиально не изменит.
Сохранение анклавов отвлекает советские силы, а целью альтернативы было высвобождение ресурсов. Или я не прав?
>>>>5. Нет Любанской и Барвенково-Лозовской операици, значит у немцев развязаны руки для проведения своих наступательных операций.
>>>
>>>у них нет сил для проведения наступательных операций. Они их исчерпали.
>>Как же нет - операция планируется на полгода, а немцы Фридерикус начали в конце мая.
>
>Фридерикус это контрудар по флангам прорвавшихся впод Барвенково. Во Фридерикусе принимала участие 1-я ТА со всеми вытекающими. А потом погром исшорканных армий, растративших резервы.
>К тому же в грА Юг немцы сосредотачивали силы для летнего стратегического наступления пополняя ее соединения в приоритетном порядке. Тогда как на других участках фронта оставляли по 6 батальонов на пд.
Ну вот в отсуствие советских наступательных действий немцы смогут это пополнение устроить без помех и преждевременного введения сил в действие. И стойкость советской обороны как бы преувеличена на момент мая 1942 г. Все же Брянский фронт немцы прорвали без предварительного стачивания советских войск в наступлениях.
>>Если не будут связаны силы в Любанской операции, то у немцев руки будут развязаны и там.
>
>Некому там "развязывать руки". Были силы чтобы обороняться, резервы чтобы нанести традиционный контрудар по флангам. Сил чтобы создать ударную группировкус целью прорвать оборону самим - не было.
С другой стороны ресурсы на оборону и ведение контрударов не будут тратится и смогут быть использованы в других местах. Для финнов усиление даже бригадой штурмовых орудий очень существенно на том ТВД.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (17.05.2013 20:20:21)
Дата 20.05.2013 14:30:04

Re: Альтернативка по...


>>Логистика несомненно важна. В данном случае речь идет о свободных резервах, за счет которых могут быть созданы ударные группировки. Необязательно развертывать там целую армию. Достаточно усилить 2-3 свежими дивизиями, артиллерией, танками, авиацией.
>Вот в достаточности 2-3 дивизий возникают сомнения - в финскую именно такие группы

во-1х речь идет о дополнительных свежих 2-3 дивизиях.
Во-2х в финскую не такие группы, а меньшие.


>финны изолировали, частично окружали, частично отбрасыввали/останавливали.

на первом этапе войны


>>Сложно предположить, что в рамках осуществления блокады Ленинграда они не видели перед собой такой задачи.
>>Т.е. либо этот фактор уже присутсвовал, либо на него не было свободного наряда сил авиации.
>Одно дело блокада и недопущение грузов для населения города, другое переброска грузов для группировки, пытающейся раздавить союзника и вывести его из войны.

Не уверен что это не "одно" дело. Блокада и взятие Ленинграда вполне статегическая задача, для решения которой немцы не жалели усилий.

>>>>Там одинаковов мало войск, что у нас что у финов.
>>>Имел ввиду что не будет поддержки со стороны Ленинграда и отвлечения финнов на Карельский перешшек.
>>
>>Зачем дополнительно отвлекать финов на карпереешек? Главное сковывать тех что уже там есть.
>Не сковывать, а наоборот оттянуть из Карелии. Потому что на перешейке финских сил мало и особой роли они не играют.

в даном случае важно что они там есть и связаны. Переброски оттуда в Карелию не будет.

>>>Вот только больше советских не означает меньше потерь. Особенно в 1942 г.
>>
>>меньше, чем когда или у кого? Пусть будут такие же.
>С такими же потерями в 1942-1943 гг советские войска особо ничем там не выделялись.

"там" они и не могли выделиться, т.к. не было превосходства в силах и средствах. Его можно создать.
Реальность показывает, что собрав ударную группировку РККА стабильно удавалось прорывать немецкий фронт - дальше наступление останавливалось гибким манером резервами, ударами авиации и мехвойск - факторы отсутсвующие у финов.

>А наступление 1944 г началось летом, которое, к примеру, Земке считает наиболее подходящим временем для боевых действий в тех краях(полярное лето, белые ночи и т.п.)

т.е. вопрос в сроках? Я впринципе не возражаю - жедательно начать зимой, чтобы форсировать Свирь без автомобилей-амфибий. Выйти на линию Олонец-Петрозаодск, а дальнейшее наступление проводить в мае-июне, чтобы в полной мере использовать озерные театры.

>>Поэтому даже сохранение анклавов в р-не Выборг - Хельсинки и Петсамо-Киркенес ничего принципиально не изменит.
>Сохранение анклавов отвлекает советские силы, а целью альтернативы было высвобождение ресурсов. Или я не прав?

Эт отолько одна из целей. И даже в этом случае - протяженость фронта будет коротка и сил отвлечено будет меньше.

>>К тому же в грА Юг немцы сосредотачивали силы для летнего стратегического наступления пополняя ее соединения в приоритетном порядке. Тогда как на других участках фронта оставляли по 6 батальонов на пд.
>Ну вот в отсуствие советских наступательных действий немцы смогут это пополнение устроить без помех и преждевременного введения сил в действие.

И на чем это скажется?

>И стойкость советской обороны как бы преувеличена на момент мая 1942 г. Все же Брянский фронт немцы прорвали без предварительного стачивания советских войск в наступлениях.

Оборона в любом случае сильнее наступления и соотношение потерь будет как бы не более выгодным для советских войск даже в случае общей неудачи.
А исход 1942 г реальностью уже предопределен, повлиять на него немцы никак не смогут.

>>Некому там "развязывать руки". Были силы чтобы обороняться, резервы чтобы нанести традиционный контрудар по флангам. Сил чтобы создать ударную группировкус целью прорвать оборону самим - не было.
>С другой стороны ресурсы на оборону и ведение контрударов не будут тратится и смогут быть использованы в других местах.

ресурсы на оборону все равно будут тратиться - т.к. это обязательное условие поддержания сплошного фронта. Так же как и наличие резервов для ее стабильности.
От марат
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 14:30:04)
Дата 20.05.2013 16:58:11

Re: Альтернативка по...


>>>Логистика несомненно важна. В данном случае речь идет о свободных резервах, за счет которых могут быть созданы ударные группировки. Необязательно развертывать там целую армию. Достаточно усилить 2-3 свежими дивизиями, артиллерией, танками, авиацией.
>>Вот в достаточности 2-3 дивизий возникают сомнения - в финскую именно такие группы
>
>во-1х речь идет о дополнительных свежих 2-3 дивизиях.
>Во-2х в финскую не такие группы, а меньшие.
В финскую сд 17000, а в ВОВ реально 6-8 тыс.



>
>Не уверен что это не "одно" дело. Блокада и взятие Ленинграда вполне статегическая задача, для решения которой немцы не жалели усилий.
К Москве же увели 4-ю ТГР.


>>>меньше, чем когда или у кого? Пусть будут такие же.
>>С такими же потерями в 1942-1943 гг советские войска особо ничем там не выделялись.
>
>"там" они и не могли выделиться, т.к. не было превосходства в силах и средствах. Его можно создать.
>Реальность показывает, что собрав ударную группировку РККА стабильно удавалось прорывать немецкий фронт - дальше наступление останавливалось гибким манером резервами, ударами авиации и мехвойск - факторы отсутсвующие у финов.
Тяжело создать что-либо в лесах Карелии со снабжением по узким зимним дорогам. Получится как всегда - артиллерия есть, но она в конце пехотной кишки и пропихнуть в голову тяжело.
>>А наступление 1944 г началось летом, которое, к примеру, Земке считает наиболее подходящим временем для боевых действий в тех краях(полярное лето, белые ночи и т.п.)
>
>т.е. вопрос в сроках? Я впринципе не возражаю - жедательно начать зимой, чтобы форсировать Свирь без автомобилей-амфибий. Выйти на линию Олонец-Петрозаодск, а дальнейшее наступление проводить в мае-июне, чтобы в полной мере использовать озерные театры.
Т.е. за полгода финны не сдадутся. А май-июнь это наступление немцев на Кавказ.
>>>Поэтому даже сохранение анклавов в р-не Выборг - Хельсинки и Петсамо-Киркенес ничего принципиально не изменит.
>>Сохранение анклавов отвлекает советские силы, а целью альтернативы было высвобождение ресурсов. Или я не прав?
>
>Эт отолько одна из целей. И даже в этом случае - протяженость фронта будет коротка и сил отвлечено будет меньше.
Так и в реале на Финляндию отвлекалось мало войск(относительно всего фронта). "Невоюющие" фронты - Карельский и еще какие-то(Заб, и ДВФ?) )))
>>>К тому же в грА Юг немцы сосредотачивали силы для летнего стратегического наступления пополняя ее соединения в приоритетном порядке. Тогда как на других участках фронта оставляли по 6 батальонов на пд.
>>Ну вот в отсуствие советских наступательных действий немцы смогут это пополнение устроить без помех и преждевременного введения сил в действие.
>
>И на чем это скажется?
В прекращении "победоносного" шествия на Хельсинки.
>>И стойкость советской обороны как бы преувеличена на момент мая 1942 г. Все же Брянский фронт немцы прорвали без предварительного стачивания советских войск в наступлениях.
>
>Оборона в любом случае сильнее наступления и соотношение потерь будет как бы не более выгодным для советских войск даже в случае общей неудачи.
>А исход 1942 г реальностью уже предопределен, повлиять на него немцы никак не смогут.
В таком случае какой смысл побеждать второстепенного противника, который все равно не сдасться без полного захвата территории?
>>>Некому там "развязывать руки". Были силы чтобы обороняться, резервы чтобы нанести традиционный контрудар по флангам. Сил чтобы создать ударную группировкус целью прорвать оборону самим - не было.
>>С другой стороны ресурсы на оборону и ведение контрударов не будут тратится и смогут быть использованы в других местах.
>
>ресурсы на оборону все равно будут тратиться - т.к. это обязательное условие поддержания сплошного фронта. Так же как и наличие резервов для ее стабильности.
Немцы умели маневрировать, мы - нет.
С уважением, Марат