От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев
Дата 17.05.2013 18:39:56
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: Альтернативка по...

С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог, к тому же она и без того нагружена сверх меры из-за необходимости снабжать Ленинград. В случае успешной деблокады Ленинграда "с севера" плечо доставки грузов по жд увеличивается на 500 км (вокруг Ладоги). Это же расстояние необходимо пройти и деблокадной группировке. Проблемы со снабжением 2-й ударной армии и её соседок имелись даже в реальности, а Вы предлагаете отправить их в поход еще минимум на полтысячи километров (этого надо для обхода Ладоги, о продвижении вглубь Финляндии речь даже не идёт).
Далее. Конфигурация жд сети такова, что перевалка всех грузов возможна только через станцию Волховстрой, до которой немцам надо пройти по болотам примерно так 40 км. И они бы обязательно этот фокус проделали (через Волховстрой шли грузы в Ленинград, далее переваливавшиеся на водный транспорт), если бы из них постоянно не пили кровушку наши войска в любанских и синявинских болотах. А изыскать войска для похода на Сортавалу предлагается, в частности, за счет отказа от этих кровопусканий.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (17.05.2013 18:39:56)
Дата 20.05.2013 13:58:30

Re: Альтернативка по...

>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,

эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.

>к тому же она и без того нагружена сверх меры из-за необходимости снабжать Ленинград.

узким участком снабжения Ленинграда была е ж/д а Ладожская коммуникация.

>В случае успешной деблокады Ленинграда "с севера" плечо доставки грузов по жд увеличивается на 500 км (вокруг Ладоги). Это же расстояние необходимо пройти и деблокадной группировке.

деблокадной группироке не нужно "возращаться" в Ленинград с карперешейка.

Проблемы со снабжением 2-й ударной армии и её соседок имелись даже в реальности, а Вы предлагаете отправить их в поход еще минимум на полтысячи километров (этого надо для обхода Ладоги, о продвижении вглубь Финляндии речь даже не идёт).

2-я уд. наступала в стороне от ж/д. А карельский фронт вдоль ж/д на Петрозаводск, Сортавалу,

>Далее. Конфигурация жд сети такова, что перевалка всех грузов возможна только через станцию Волховстрой, до которой немцам надо пройти по болотам примерно так 40 км. И они бы обязательно этот фокус проделали (через Волховстрой шли грузы в Ленинград, далее переваливавшиеся на водный транспорт), если бы из них постоянно не пили кровушку наши войска в любанских и синявинских болотах.

Вы несколько нарушаете хронологию событий. Сначала они пытались это проделать, потом им окоротили это желание, потом с привлечением новых сил стали долбиться уже сами.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 13:58:30)
Дата 20.05.2013 16:23:45

Re: Альтернативка по...

>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
Не эта же. К 1944 году были проведены существенные работы по увеличению пропускной способности магистрали.
Но даже при том, что в 1944 основная масса финских войск была задействована на Карельском перешейке в ходе реальной Свирско-Петрозаводской операции лета 1944 нашим войскам не удалось дойти даже до Сортавалы - завязли вскоре после Питкяранты.

>>к тому же она и без того нагружена сверх меры из-за необходимости снабжать Ленинград.
>узким участком снабжения Ленинграда была не ж/д а Ладожская коммуникация
Не только. Магистраль Ленинград-Вологда не была рассчитана на переключение на нее всего потока грузов, в нормальное время шедшего в Ленинград, и пришлось приложить много усилий, чтобы она смогла худо-бедно справляться с этой задачей. И строго говоря - зимой 1941-42 одним из узких мест в снабжении Ленинграда и наших войск была вообще нехватка продовольствия на Севере.

>2-я уд. наступала в стороне от ж/д. А карельский фронт вдоль ж/д на Петрозаводск, Сортавалу
2-я ударная армия сгинула будучи всего в полусотне километров от станций выгрузки, находящихся на одной из лучших в стране жд-магистралей. При наступлении в Карелии придется отходить от жд с гораздо худшей пропускной способностью на большие расстояния. Зимой 1939-40 уже пробовали, вышло крайне скверно.

>>В случае успешной деблокады Ленинграда "с севера" плечо доставки грузов по жд увеличивается на 500 км (вокруг Ладоги). Это же расстояние необходимо пройти и деблокадной группировке.
>деблокадной группироке не нужно "возращаться" в Ленинград с карперешейка
Нет, нужно. Как минимум до Приозерска дойти надо, а возможно и далее. До этого же времмени деблокирующая группировка будет висеть на в высшей степени недостаточной магистрали Волхов - Лодейное Поле - Петрозаводск - Суоярви - Сортавала - Приозерск.

>>Конфигурация жд сети такова, что перевалка всех грузов возможна только через станцию Волховстрой, до которой немцам надо пройти по болотам примерно так 40 км. И они бы обязательно этот фокус проделали, если бы из них постоянно не пили кровушку ...
>Вы несколько нарушаете хронологию событий. Сначала они пытались это проделать, потом им окоротили это желание, потом с привлечением новых сил стали долбиться уже сами.
Ничуть. При наступлении в октябре-ноябре 1941 года немцы основной удар наносили не на Волхов, а на Тихвин. Целью было окружение 54-й армии как таковой, а не ее оттеснение на рубеж Волхова - а для прерывания снабжения группировки, действующей в Карелии, достаточно второго действия. Если бы немцы весной 1942 18-я армия не была занята отражением нашего наступления - то наступала бы сама. И с весьма печальными для снабжения Ленинграда последствиями. Вы же предлагаете отказаться от наступления на ее позиции и отправить ударные группировки освобождать Петрозаводск.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (20.05.2013 16:23:45)
Дата 21.05.2013 09:53:51

Re: Альтернативка по...

>>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
>Не эта же. К 1944 году были проведены существенные работы по увеличению пропускной способности магистрали.

Насколько существенные?

>>узким участком снабжения Ленинграда была не ж/д а Ладожская коммуникация
>Не только. Магистраль Ленинград-Вологда не была рассчитана на переключение на нее всего потока грузов, в нормальное время шедшего в Ленинград, и пришлось приложить много усилий, чтобы она смогла худо-бедно справляться с этой задачей. И строго говоря - зимой 1941-42 одним из узких мест в снабжении Ленинграда и наших войск была вообще нехватка продовольствия на Севере.

Источником этого утверждения не поделитесь?

>>>В случае успешной деблокады Ленинграда "с севера" плечо доставки грузов по жд увеличивается на 500 км (вокруг Ладоги). Это же расстояние необходимо пройти и деблокадной группировке.
>>деблокадной группироке не нужно "возращаться" в Ленинград с карперешейка
>Нет, нужно. Как минимум до Приозерска дойти надо,

это не 500 км.

>а возможно и далее. До этого же времмени деблокирующая группировка будет висеть на в высшей степени недостаточной магистрали Волхов - Лодейное Поле - Петрозаводск - Суоярви - Сортавала - Приозерск.

c вскрытием Ладоги - также и на озерной коммуникации.

>>Вы несколько нарушаете хронологию событий. Сначала они пытались это проделать, потом им окоротили это желание, потом с привлечением новых сил стали долбиться уже сами.
>Ничуть. При наступлении в октябре-ноябре 1941 года немцы основной удар наносили не на Волхов, а на Тихвин.

И на Волхов тоже.

>Целью было окружение 54-й армии как таковой, а не ее оттеснение на рубеж Волхова - а для прерывания снабжения группировки, действующей в Карелии, достаточно второго действия. Если бы немцы весной 1942 18-я армия не была занята отражением нашего наступления - то наступала бы сама.

18-я армия пыталась наступать в декабре 1941. После чего контрударом 4-й, 52-й, 54-й армий была отброшена на Волхов и получила приказ "удерживать рубеж р. Волхов до последнего солдата". Прибывавшие резервы чинили фронт, т.к. еще до прибытия 2-й УдА и 59 А - удалось захватить плацдармы на зап. берегу Волхова.

Подвижных соединений в армии нет, кем там наступать - ума не приложу.

Если не наносить такого глубокого удара (на Любань) - а просто сковать их частными ударами - никуда они не денутся.
Следующая попытка немецкого наступления - это уже август сентябрь и прибытие 3-х пд из Крыма. Но там уже Синявинская операция, да.
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 13:58:30)
Дата 20.05.2013 15:14:40

Re: Альтернативка по...

>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>
>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
Нет, это настпление обеспечивала совсем другая сеть, полученная после Ленинградско-Новгородской НО зимой 44-го.
От Дмитрий Козырев
К sas (20.05.2013 15:14:40)
Дата 20.05.2013 15:34:03

Re: Альтернативка по...

>>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>>
>>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
>Нет, это настпление обеспечивала совсем другая сеть, полученная после Ленинградско-Новгородской НО зимой 44-го.

Это относится разве что к наступлении на карперешейке.
От sas
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 15:34:03)
Дата 20.05.2013 16:38:23

Re: Альтернативка по...

>>>>С нашей стороны там крайне недостаточная сеть железных дорог,
>>>
>>>эта же сеть ж/д обеспечила наступление 1944 г.
>>Нет, это настпление обеспечивала совсем другая сеть, полученная после Ленинградско-Новгородской НО зимой 44-го.
>
>Это относится разве что к наступлении на карперешейке.
Если учесть, что успешное начало Выборгской операции являлось залогом успешного начала Свирско-Петрозаводской операции, то вполне относится.
Кроме того, это еще и разгрузило линии снабжения Карельского фронта.