От Alek
К Ulanov
Дата 17.05.2013 20:04:18
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Мне кажется Вы не правы

по всем практически пунткам
1. артиллерия
2. пехота
3. работа вместе "со своей пехотой и артиллерией"
От Ulanov
К Alek (17.05.2013 20:04:18)
Дата 17.05.2013 21:50:11

Можно на примере той же финской...

>по всем практически пунткам
>1. артиллерия
>2. пехота
>3. работа вместе "со своей пехотой и артиллерией"

...привести пяток-десяток случаев, когда отцы-командиры организовали все тютелька в тютелька по уставу, получился эпик фейл?
А то мне почему-то вспоминаются только рапорта об эпик фейлах по причине наплевательства на требования этого самого устава.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (17.05.2013 21:50:11)
Дата 18.05.2013 11:59:49

Да.конечно можно.

пяток мне правдо лениво ))
известный Slon-76 случай (и наш с ним срач) по поводу атаки усиленным батальоном 44 дивизии "линии"-пехота, танки, орудия.
Не вышло -артбатарею при попытке выехатьи постерлять пярмой наводкой -посекли руж-пулметным огнем, танки стали перед баррикадами и стояли -пуляя наугад в лес,под огенм финнов, пехота тоже лежала. Сообщить танкистам о целях -какие моглиувидеть -стрелки не могли, так как огонь был сильный. Танкисты переговрвиаться между собою тожене моглим -танки не все были радийные,а бегать между танками -чисто самоубийство в той ситуации..

Или описанная Баиром атака полков 123 дивизии и танков Т-28 (ну и ХТ-26 тоже были) на линии Маннергейма в декарбе 1939.
Танки Т-28 ушли вперед -в сооветсвии с дейсвтиями того, что назввается группа танков дальнего Действия.
такой сопосб и в ПУ39 описан кстати.
ПУ-39:
246. Наступательный бой против обороняющегося противника должен вести к полному прорыву его боевого порядка на всю тактическую глубину и завершаться окружением и уничтожением.

Это достигается:

"а) воздействием авиации на боевые порядки противника, на его резервы и тыл;
б) поражением артиллерией всей глубины боевого порядка противника;
в) вторжением пехоты с танками в расположение противника;
г) решительными действиями вторых (третьих) эшелонов и резервов против образовавшихся флангов и в тыл противника;
д) действиями танков в глубине боевого порядка противника при успешном развитии наступления;
е) прорывом в тыл противника танковых и кавалерийских соединений;
ж) широким применением дымов для маскировки своего маневра и для введения противника в заблуждение на второстепенных участках."
В соответсвии с Уставом ст 246 пункты Д и Е -группы таяжелых танковых сил - танков Т-28 (а батальоны были отдельными -т.е. ттбр была именно что соединнием -все буква в букву) решительно вторглась в глубину боевого порядка. И что?
и ничего. кому повезло -вышли(выехали) к своей линии и писали обяъснительыне и рапорта,кому не очень повезло - про тех Баир читает в финских арихвах.
От MR1
К Alek (18.05.2013 11:59:49)
Дата 19.05.2013 17:40:49

Re: Да.конечно можно.

>пяток мне правдо лениво ))
>известный Slon-76 случай (и наш с ним срач) по поводу атаки усиленным батальоном 44 дивизии "линии"-пехота, танки, орудия.
>такой сопосб и в ПУ39 описан кстати.
>ПУ-39:
 А вас не смущает что для ПУ 39 усиленный батальон это несколько мелко, и смотреть надо танковый и пехотный БУ?
От Alek
К MR1 (19.05.2013 17:40:49)
Дата 20.05.2013 15:19:09

Re: Да.конечно можно.

>>ПУ-39:
> А вас не смущает что для ПУ 39 усиленный батальон это несколько мелко, и смотреть надо танковый и пехотный БУ?
Полевой Устав -основоплагающий документ.
Задачу "мощно вторгнуться вглубь боевого порядка" или танкам натподдержку будет ставить общевойковой командир (в 1-м случае -дивизии,корпуса, во2- -комбат СБ). В случае с батальоном 44 дивизии кстати ничего особо криминального неприозошло.
Вышли вперед, пехоту отсекли и подавили (там еще и батальон был 3-305 ,в этой регулярной дивизии, как раз кадрированный - 44 сд была УР-овской, до 1939,и вместо 3-х батальонов в ее состав входили подразделения УР ), танки Т-26 разобрать на финских позицях,что были на опушке в лесу, кто и октуда стреляет не могли (почему -выше писал про пример с учениями), стрелки под финским огнем подойти и сообщить танкистам откда стреляют тоже не могли. Простояли под руж-пулметным и минометным огнем деньи отошли. 2 или 3 танка повреждденои потеряно от прямых попаданий мин,так же потярно несколько танкистов -от ударов мин в танки, илисоклоками/пулями когда пылись выснтсья из люков и рассмтреть что нибудь.
SLon-76 очень хорошов теме,должно быть. Попробнее расскажет.
От Pav.Riga
К Alek (17.05.2013 20:04:18)
Дата 17.05.2013 20:21:16

Re: Мне кажется в бедах практики РККА виновны создатели наставлений ...

По всем практически пунткам теория уверена в своей правоте и в бедах практики
при изобилии техники и людей винит обученных по ней командиров. А в создании практически непригодных к действию оргструктур виновны полевые командиры.
Но когда теоретики преподователи попадают на командные или штабные должности
выходит еще хуже даже в 1943 году под Курском.И выход из этого тупика получился только в решениях практиков начавших с применения малых и управляемых структур.Ранее по созданным наставлениям с танками не могли
взаимодействовать :
>1. артиллерия
>2. пехота
>3. работа танков вместе "со своей пехотой и артиллерией" не получалась...

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (17.05.2013 20:21:16)
Дата 17.05.2013 21:58:48

Давайте будем конкретнее.

>По всем практически пунткам теория уверена в своей правоте и в бедах практики
>при изобилии техники и людей винит обученных по ней командиров.

Простите, если бы они реально были "обучены" по ней, был бы другой разговор. Но проблема как раз в том, что средний командир тактического звена был "устава не знает"

>И выход из этого тупика получился только в решениях практиков начавших с применения малых и управляемых структур.

Выход из этого тупика получился в накоплении командирами боевого опыта. А до этого те самые малые и управляемые структуры регулярно сливали немцам именно на тактическом уровне. То самое мега-ноу-хау, "открытое" Катуковым - оказывается, воевать по уставу, это круто.

>Ранее по созданным наставлениям с танками не могли
>взаимодействовать :
>>1. артиллерия
>>2. пехота
>>3. работа танков вместе "со своей пехотой и артиллерией" не получалась...

А можно конкретно "пальцем показать", что такого радикально нового появилось в уставах и инструкциях 43-его года по сравнению с 39-м, что сразу и пехота научилась за танками в атаку ходить и все прочее организовалось?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (17.05.2013 21:58:48)
Дата 18.05.2013 09:46:46

Re: Давайте будем...

Скажу как гуманитарий

>А можно конкретно "пальцем показать", что такого радикально нового появилось в уставах и инструкциях 43-его года по сравнению с 39-м, что сразу и пехота научилась за танками в атаку ходить и все прочее организовалось?
Однозначность формулировок появилась с набором шаблонов и сокращением неопределенности. Это особенно видно на примере пехотного устава

С уважением
От Александр Антонов
К Ulanov (17.05.2013 21:58:48)
Дата 17.05.2013 23:58:15

Re: Давайте будем...

>А можно конкретно "пальцем показать", что такого радикально нового появилось в уставах и инструкциях 43-его года по сравнению с 39-м, что сразу и пехота научилась за танками в атаку ходить и все прочее организовалось?

Пожалуйста. 1940-й год:

"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу. При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

Как видим то что на уровне взаимодействующих по фронту подразделений танкового полка/бригады при атаке танков и артиллерии противника считалось наилучшим способом (танки сковывающей группы ведут огонь с места, танки ударной группы атакуют "ударом и огнем") на уровне атакующего батальона из состава ударной группы ("Танковый батальон в ударной группе атакует на фронте 1—1,5 км, строя свой боевой порядок в один или в два эшелона") лишь "могло допускаться".

1943-й год:

"Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная артиллерия, поддерживающая наступление танков."

C артиллерийскими танкам (которых в 1941-м практически не было, задачи которых в 1943-м решали САУ) изменения следующие. В 1943-м САУ непосредственной поддержки танков действуя во втором эшелоне танкового батальона должны были вести огонь с места.
В 1940 артиллерийские танки действуя на флангах за направляющей ротой должны были вести огонь с коротких остановок.
От Alek
К Pav.Riga (17.05.2013 20:21:16)
Дата 17.05.2013 20:34:53

Re: Мне кажется

>По всем практически пунткам теория уверена в своей правоте и в бедах практики
Создатели всегда оставляют себе лазейку для суда - "использовать творчески" пишут на 1-й странице
Вообще вопрос выше про танковые войска. И конкретно не по пункту насавления тому или этому.А по словижшейся "системе".
А система танковых войск
1. была сильно "огрчена" безудержынм и бессмысленнм ротосм весны 1941 (+20МК) котоыре попрсоту сломали танковые войска в кадровом плане
2. Был конкретный разрыв между тактикой и оперативным исскуством, вытекащюий из анарботок 30-х годов и требований конца 30-х (переход от "стремления отсидеться за УР" к "освбодительынм походам") -которую решили в "пользу оперативной доски" и вселдсвии чего был лютый писец на кокнертном поле боя.
Горели мехкорпуса
Горели танковые дивизии "июльского штата"
Горели отдельные танковые бригады
Горели отдельные батальоны
Почему?
потому что обащя система использования была так поставлена (а ведь вйоска существенно выросли в последний год-полтора и сами вновь назначенные конмадиры сами должны были учиться на своих новых должностях). Эти вот "стремтилльные" броски в гулбину, когда свирепые-когда безнадежные, когда слепые и безмолвные (без раций) танки должны были (по идее своего применения) вести бой и.. и гореть.
А то что пехота плоха или еще что?
Так это танкисты писал еще в 1939 году.
В одном документе писали - что пехота дескать трусливая и не идетза танками (под лютым огнем пулеметов в скобках замечу уже я сам)
А вдругом документе - писали как танкисты выскаивали из подбитых танкво .и что? А то что - потом до темна лежали на нейтралке под лютыым пулметным огнем. Вот пчоему то лишвишись брони -храбрые танкисты точно так еж лежали - как и якобы трсуливая пехота -даже не вперед двигаться,а назад отойти не могли.
оказывется 7.62-мм пуля пробивает человека одинаково -будь он хоть пехотинец в шинелке,хоть танкист в комбезе..страшно( я асболютно не в укор им обоим) но -вот так то.
От Александр Антонов
К Alek (17.05.2013 20:34:53)
Дата 17.05.2013 23:01:32

Re: Мне кажется

"Да тут всю систему менять надо"(С)

>Горели мехкорпуса
>Горели танковые дивизии "июльского штата"
>Горели отдельные танковые бригады
>Горели отдельные батальоны
>Почему?
>потому что обащя система использования была так поставлена (а ведь вйоска существенно выросли в последний год-полтора и сами вновь назначенные конмадиры сами должны были учиться на своих новых должностях). Эти вот "стремтилльные" броски в гулбину, когда свирепые-когда безнадежные, когда слепые и безмолвные (без раций) танки должны были (по идее своего применения) вести бой и.. и гореть.

Всякое движение на поле боя должно быть поддержано огнём. Отчётливого понимания того что танковую атаку обязательно требуется поддерживать артиллерийским огнём прямой наводкой к 41-му не было ни у практиков, ни у теоретиков. Пока у немцев это не увидели (а увидели первыми практики), не понимали. Это конкретный косяк чисто тактического уровня. Примата огня не было. То что огонь прямой наводкой с места на порядок более действенен чем сходу командиры подчиненным не вдалбливали, и на том что давить ПТ пушки не стоит, можно ходовую повредить, тоже акцентов не делалось, наоборот, таран (как и таран в авиации) рассматривался как проявление доблести и геройства. Не "повозки для пушек", а "механическая кавалерия" - вот чем были танки в предвоенной РККА. Этот кавалерийский "заскок" исправило лишь столкновение с гораздо более эффективной "огневой" тактикой панцерваффе.

>А то что пехота плоха или еще что?
>Так это танкисты писал еще в 1939 году.
>В одном документе писали - что пехота дескать трусливая и не идетза танками (под лютым огнем пулеметов в скобках замечу уже я сам)
>А вдругом документе - писали как танкисты выскаивали из подбитых танкво .и что?

Подавить захлебывающиеся своими очередями пулеметы - задача танков. Задача пехоты идущей за танками подавить остатки сопротивления, "зачистить" местность так чтобы вслед по проложенным саперами колонным путям смогли пойти вперед грузовики, и по ним бы уже никто не стрелял из щелей и воронок.
От Alek
К Александр Антонов (17.05.2013 23:01:32)
Дата 18.05.2013 12:08:03

Re: Мне кажется

Ну не столько даже.
Октроем материалы совещания декабря 1940. Каковы взгляды РККА на ведения боя МК (иТД,МД в них):

Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы по-мните, что это у нас именовалось танками LДД¦.
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время пре-одоления ею глубины обороны противника, т. е. 12?15 км.
И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми.
вот здесь видно почему нашитанки так слеоп кидались на врага - рывали обортроы впереди вперед.
А как ииначе -ведь 1-й эшелон -"Он идет, не обращая внимания на противника" ,2-й "до самых артиллерйискх позиций" и только 3-й с пехотой
но если гялнуть на етмпы боя, котоыре заклаыдваются в дейвстия по проыву- 10-15 км в час (sic!) -понятно чтои танки 3-го эшелона -елси комнадиры пытаются выдерижвать терубемые темпы -простоу едут от своей пехоты.Не сразу,так через 1-2 км
От Ulanov
К Александр Антонов (17.05.2013 23:01:32)
Дата 17.05.2013 23:05:37

Я фигею-2.

>"Да т>Всякое движение на поле боя должно быть поддержано огнём. Отчётливого понимания того что танковую атаку обязательно требуется поддерживать артиллерийским огнём прямой наводкой к 41-му не было ни у практиков, ни у теоретиков.

Открываем:
""Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940."
И с все тем же удивлением читаем:
"Для поддержки танковой атаки следует подготовить артиллерийский огонь для подавления огневой противотанковой системы противника методом подвижного заградительного огня (ПЗО) или методом последовательного сосредоточения огня. Кроме того, должны быть заранее выделены легкие батареи дивизионной артиллерии для сопровождения танков. Наиболее действительным средством подавления противотанковых орудий противника являются орудия танковой поддержки (ТП) ведущие огонь прямой наводкой."

Мне после такого почему-то кажется, что понимания нет вовсе не у людей из 41-ого, а кое у кого в 2013.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (17.05.2013 23:05:37)
Дата 17.05.2013 23:28:01

Re: Я фигею-2.

>""Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940."
>И с все тем же удивлением читаем:
>"Для поддержки танковой атаки следует подготовить артиллерийский огонь для подавления огневой противотанковой системы противника методом подвижного заградительного огня (ПЗО) или методом последовательного сосредоточения огня. Кроме того, должны быть заранее выделены легкие батареи дивизионной артиллерии для сопровождения танков. Наиболее действительным средством подавления противотанковых орудий противника являются орудия танковой поддержки (ТП) ведущие огонь прямой наводкой."

Подскажете сколько легких батарей дивизионной артиллерии было по штату в предвоенной танковой дивизии? :)

>Мне после такого почему-то кажется, что понимания нет вовсе не у людей из 41-ого, а кое у кого в 2013.

Для того что бы орудия танковой поддержки поддержали огнём танковую атаку их требуется откуда то взять. Если их нет в штате танкового соединения то взять их как ни странно не откуда и пожелания теоретиков на счёт выделения легких батарей дивизионной артиллерии для решения задач танковой поддержки так и остаются благими пожеланиями.

Что же на счёт ПЗО, ПСО, то "Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов." Вы уже подсчитали сколько орудий ПТО мог теоретически уничтожить приданый танковому полку гаубичный артдивизион в полосе атаки этого танкового полка?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (17.05.2013 23:28:01)
Дата 20.05.2013 16:01:23

Re: Я фигею-2.

>"Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов." Вы уже подсчитали сколько орудий ПТО мог теоретически уничтожить приданый танковому полку гаубичный артдивизион в полосе атаки этого танкового полка?

Лукавое цитирование.
пушку ПТО не обязательно уничтожать - можно и подавить.
Норматив в 70-90 снарядов относится к стрельбе по ненаблюдаемой цели.
Ну подавляйте наблюдаемое, особено если это пушка ПТО или прямой наводкой.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 16:01:23)
Дата 24.05.2013 14:41:20

Re: Я фигею-2.

>Лукавое цитирование.
>пушку ПТО не обязательно уничтожать - можно и подавить.

"Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук." :)

>Норматив в 70-90 снарядов относится к стрельбе по ненаблюдаемой цели.

Павлову было виднее какие у него там цели, где артиллерийские наблюдатели... Иль ты у Павлова ошибку нашёл? :)

>Ну подавляйте наблюдаемое, особено если это пушка ПТО или прямой наводкой.

Подавление прямой наводкой, это что то новенькое.

"Стрельба прямой наводкой применялась чаще всего для уничтожения хорошо наблюдаемых от орудий огневых точек и наблюдательных пунктов противника. На дальности 500—1000 м такие цели поражались обычно с трех-четырех выстрелов, а многие наводчики и командиры орудий добивались прямого попадания по таким целям на дальности 600–800 м с одного-двух выстрелов."

Где вот только было взять орудия танковой поддержки для выставления на прямую наводку? 4 76 мм полковые пушки батареи мотострелкового полка - это конечно мощь. Когда в в июльском 1941-го года штате 010/44 ввели 24 76-мм дивизионные пушки, ошибка была исправлена... но делать вид что этой ошибки вообще не было... я с вас фигею господа хорошие.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.05.2013 14:41:20)
Дата 24.05.2013 14:49:24

Re: Я фигею-2.

>>Лукавое цитирование.
>>пушку ПТО не обязательно уничтожать - можно и подавить.
>
>"Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук." :)

Да ты не Павлова цитируй, а нормативы из правил стрельбы :)
лукавит Павлов то :)

>>Норматив в 70-90 снарядов относится к стрельбе по ненаблюдаемой цели.
>
>Павлову было виднее какие у него там цели, где артиллерийские наблюдатели... Иль ты у Павлова ошибку нашёл? :)

конечно, чего ее искать. Я уже сказал - из каких огневых задач черпает Павлов приводимые данные :)

>>Ну подавляйте наблюдаемое, особено если это пушка ПТО или прямой наводкой.
>
>Подавление прямой наводкой, это что то новенькое.

там написано "подавляйте наблюдаемое" или [стреляйте] прямой наводкой.
Впрочем задача подавления не зависит от способа решения огневой задачи.

>"Стрельба прямой наводкой применялась чаще всего для уничтожения хорошо наблюдаемых от орудий огневых точек и наблюдательных пунктов противника. На дальности 500—1000 м такие цели поражались обычно с трех-четырех выстрелов, а многие наводчики и командиры орудий добивались прямого попадания по таким целям на дальности 600–800 м с одного-двух выстрелов."

Совершено верно. Не пришло в голову подумать про 70-90 снарядов?

>Где вот только было взять орудия танковой поддержки для выставления на прямую наводку? 4 76 мм полковые пушки батареи мотострелкового полка - это конечно мощь.

Можно взять гаубицы в артполку или использовать часть танков для стрельбы с места.
Искать нужно способ выполнить задачу, а не причину ее не выполнять :)))
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 14:49:24)
Дата 24.05.2013 19:05:41

Re: Я фигею-2.

>Да ты не Павлова цитируй, а нормативы из правил стрельбы :)
>лукавит Павлов то :)

Цифры Павлова не верны? Верны. Ведь 75 мм орудие, для уничтожения которого танку снарядов не нужно, или достаточно одного, оно в глубине обороны, арткорректировщик остался где то с пехотой, далеко позади, гаубичная артиллерия ведёт огонь по ненаблюдаемым целям методами ПЗО/ПСО, или их комбинацией.

"Поддержку (сопровождение) атаки танков ДД артиллерия должна была осуществлять одинарным (двойным) подвижным заградительным огнем (ПЗО), или последовательным сосредоточением огня (ПСО), или их комбинацией."

"С развитием боя в глубине артиллерия переносила огонь в глубину и на фланги наступающей пехоты (танков), подавляя в необходимых случаях важные объекты противника или районы их вероятного нахождения сосредоточенным огнем. Причем подавление начиналось либо по требованию пехоты, либо по инициативе командира батареи, дивизиона и выше."

>>Павлову было виднее какие у него там цели, где артиллерийские наблюдатели... Иль ты у Павлова ошибку нашёл? :)

>конечно, чего ее искать. Я уже сказал - из каких огневых задач черпает Павлов приводимые данные :)

Как видим Павлов назвал правильную цифру расхода боеприпасов гаубичной артиллерии для той фазы глубокого боя о которой, он говорил.

>>"Стрельба прямой наводкой применялась чаще всего для уничтожения хорошо наблюдаемых от орудий огневых точек и наблюдательных пунктов противника. На дальности 500—1000 м такие цели поражались обычно с трех-четырех выстрелов, а многие наводчики и командиры орудий добивались прямого попадания по таким целям на дальности 600–800 м с одного-двух выстрелов."

>Совершено верно. Не пришло в голову подумать про 70-90 снарядов?

"...артиллерийские командиры и штабы освоили методы и способы организации и проведения артиллерийской подготовки атаки, но в меньшей степени методы организации и осуществления непрерывной поддержки наступающей пехоты и танков, особенно с развитием боя в глубине обороны. Это отрицательно сказалось на организации взаимодействия артиллерии с пехотой и танками в первых наступательных операциях Великой Отечественной войны. Неблагоприятные условия ведения боевых действий в начальный период войны привели к снижению авторитета уставов, требования и рекомендации которых временно не соответствовали реальной обстановке. Многие командиры подчас вообще обходились без уставных рекомендаций.
Недостаточно продуманное взаимодействие артиллерии с пехотой и танками в ходе боя, нарушение непрерывности огневой поддержки наступающих частей и подразделений снижали темп наступления и ограничивали его глубину.
С выходом в свет директивы Ставки ВГК от 10 января 1942 г. начался новый этап в боевом применении артиллерии. В ней подчеркивалась огромная роль артиллерии при прорыве обороны противника на всю глубину. Для того чтобы артиллерийскую поддержку сделать действенной, а наступление пехоты и танков эффективным, директива требовала перейти от практики артиллерийской подготовки к практике артиллерийского наступления. Следовательно, артиллерия должна была не только подготовить атаку пехоты и танков, но и наступать вместе с ними, поддерживая их непрерывным огнем до полного взлома обороны противника на всю глубину. В свою очередь, пехота и танки должны были наступать не после прекращения артиллерийского огня, а под его прикрытием вслед за завесами огня артиллерии, которая расчищала им путь от объекта к объекту.
В основе идеи артиллерийского наступления лежало требование непрерывности поддержки пехоты и танков, поражения объектов обороны сосредоточенным и массированным огнем артиллерии.
Как уже отмечалось, положения директивы Ставки ВГК в отдельных случаях толковались неточно. Некоторые общевойсковые командиры и артиллерийские начальники полагали, что артиллерия должна в прямом смысле наступать, выбивая противника из опорных пунктов, овладевая объектами его обороны и т. д. Отсутствие единства в толковании артиллерийского наступления, а также недостаток в орудиях, боеприпасах и средствах тяги затрудняли осуществление непрерывного и тесного взаимодействия артиллерии с наступающей пехотой и танками, особенно с развитием боя в глубине обороны противника. Иногда взаимодействие нарушалось вследствие опаздывания пехоты с броском в атаку, что приводило к разрыву между концом артиллерийской подготовки и началом атаки, который противник использовал для приведения себя в порядок и организованного отражений атаки (как это имело место в Синявинской операции, например, в полосе 8 А 27 августа 1942 г.).
По мере накопления боевого опыта недостатки изживались. Важную роль сыграл также новый Боевой устав пехоты (БУП-42), в котором положения об артиллерийском наступлении получили дальнейшую конкретизацию и детализацию. Так, были четко определены сущность артиллерийского наступления, его периоды, задачи артиллерии по периодам, методы и способы их решения. Устав внес ясность в понимание характера артиллерийского наступления. В уставе указывалось, что «артиллерийское наступление заключается в непрерывной поддержке пехоты массированным действительным огнем артиллерии в течение всего периода наступления. Артиллерийский огонь должен вести за собой пехоту и танки в атаку от одного объекта обороны к другому»."

>>Где вот только было взять орудия танковой поддержки для выставления на прямую наводку? 4 76 мм полковые пушки батареи мотострелкового полка - это конечно мощь.

>Можно взять гаубицы в артполку или использовать часть танков для стрельбы с места.

Таких рекомендаций в уставах и наставлениях не было. Они появились уже в ходе войны.

>Искать нужно способ выполнить задачу, а не причину ее не выполнять :)))

В бою некогда искать ("Многие командиры подчас вообще обходились без уставных рекомендаций..."), нужно действовать по уставу - если устав верный. Если же устав плох, его нужно переписывать, что и было сделано в ходе Войны. Предвоенные боевые уставы проверку боем в целом не выдержали.
От Ulanov
К Александр Антонов (17.05.2013 23:28:01)
Дата 17.05.2013 23:47:33

Вы можете допридаваться пехоты и артиллерии...

...хоть каждому танку персонально.

>Для того что бы орудия танковой поддержки поддержали огнём танковую атаку их требуется откуда то взять. Если их нет в штате танкового соединения то взять их как ни странно не откуда и пожелания теоретиков на счёт выделения легких батарей дивизионной артиллерии для решения задач танковой поддержки так и остаются благими пожеланиями.

Если их нет в штате танкового соединения, то взять их как ни странно, можно там, где они есть. Вы же не считаете, что в РККА пушек нет?
А если командиры знают пожелания теоретиков ровно так же как вы, то есть никак, то имеет танковое соединение пехоту и артиллерию в составе или нет - для совы и пня это совершенно монопенисуально. Именно это и продемонстрировал 41-й во всей красе и в полный рост.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (17.05.2013 23:47:33)
Дата 18.05.2013 00:22:25

Re: Можете желать танкам пехоты и артиллерии...но желать минуя уставы

>...хоть каждому танку персонально.

>>Для того что бы орудия танковой поддержки поддержали огнём танковую атаку их требуется откуда то взять. Если их нет в штате танкового соединения то взять их как ни странно не откуда и пожелания теоретиков на счёт выделения легких батарей дивизионной артиллерии для решения задач танковой поддержки так и остаются благими пожеланиями.
>
>Если их нет в штате танкового соединения, то взять их как ни странно, можно там, где они есть. Вы же не считаете, что в РККА пушек нет?
>А если командиры знают пожелания теоретиков ровно так же как вы, то есть никак, то имеет танковое соединение пехоту и артиллерию в составе или нет - для совы и пня это совершенно монопенисуально. Именно это и продемонстрировал 41-й во всей красе и в полный рост.

Накануне большой неприятности 1941 года РККА имела теорию и наставления по действиям подвижных соединений полные правильных пожеланий.Но тактических наставлений по организации действий огромных мехкорпусов тем более доведенных хотя бы до полковых командиров,не говоря уже о взводных
и ротных не было.Не было методик и даже желания обеспечить инженерную разведку не говоря о создании разнородных боевых групп и порядка подчинения
подразделений разных родов войск.Никаких требований по обеспечению танков
содействием других родов войск теория до исполнителей не довела.Вот в результате первое что делали с прибывающими танковыми дивизиями командиры-
вырывали мотопехотные полки и отправляли их восполнять нехватку пехоты.
Вот и были в результате в РККА и танки и артилерия и пехота но порознь -
воевал каждый род войск где вышло наткнуться на "посадочный десант противника с танками и артиллерией калибра до 21 см" .


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (18.05.2013 00:22:25)
Дата 18.05.2013 00:48:06

Как интересно.

Никаких требований по обеспечению танков
>содействием других родов войск теория до исполнителей не довела.

У меня нет под рукой ПУ-36, но товарищ Тухачевский подсказывает, ято в нем содержится следующая фраза:

"Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее."

А теперь расскажите мне, до каких исполнителей не был доведен ПОЛЕВОЙ УСТАВ????


>С уважением к Вашему мнению.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (18.05.2013 00:48:06)
Дата 18.05.2013 13:18:47

Re: Как набор пожеланий врага народа Т. в 1941 году не актуален

Никаких требований по обеспечению танков
содействием других родов войск теория до исполнителей не довела.
>
>У меня нет под рукой ПУ-36, но товарищ Тухачевский подсказывает, ято в нем содержится следующая фраза:

>"Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее."

>А теперь расскажите мне, до каких исполнителей не был доведен ПОЛЕВОЙ УСТАВ????

"Служи по Уставу завоюешь честь и славу"
Эта правильная истина украшала казарму в далекой Калининградчине во времена
Застоя в 70-е годы прошлого века.Но что-то ей особо не следовали ни низшие ни высшие в СА.Для усвоения этой истины было достаточно проведенных в бывшей Восточнопрусской казарме 90 дней сборов после коих студент принявший
присягу получал офицерское звание.И понимание этого ко мне пришло после сборов хотя об армии я реального понятия не получил.Но и мыслей спрашивать
о положениях устава с бывалых офицеров не появлялось.Ясно было каждому что
Уставы влияния на службу не имеют- действуют другие более мощные истины.
Ну и вам думаю очевидно влияния на реальное обучение БТи МВ правильные
пожелания врага народа Т. в 1941 году не актуальны.Да и кружок свеже пере-
веденных в танкисты командиров РККА с книгой правильных истин в изложении
Кузнецова я слабо представляю.Не будут они этого делать у них с матчастью
реальных а не теоретических проблем хватает не говоря уже о ЛС который должен все освоить и почему-то трактористов определили в пехоту а бывших
чабанов в механики-водители если следовать вашей книге "Порядок в танковых.." Ну и особенность высших командиров в РККА -1941 которые так
боятся Сталина что могут проигнорировать его указания эпиграф наставления по мобилизации
"Нынче войны не объявляют их просто начинают".


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (18.05.2013 13:18:47)
Дата 18.05.2013 20:44:16

Re: Как набор...

>Застоя в 70-е годы прошлого века.Но что-то ей особо не следовали ни низшие ни высшие в СА.

Я, в общем, хоть в СА и не служил, но смутно догадываюсь, что у неё тоже хватало проблем.

>Уставы влияния на службу не имеют- действуют другие более мощные истины.
> Ну и вам думаю очевидно влияния на реальное обучение БТи МВ правильные
>пожелания врага народа Т. в 1941 году не актуальны.

Мне очевидно, что эта самая фраза без изменения перекочевала в ПУ-39.

>Да и кружок свеже пере-
>веденных в танкисты командиров РККА с книгой правильных истин в изложении
>Кузнецова я слабо представляю.

Ну так я же -надцатый раз устал повторять - проблема не в том, что советская теория не дала к 41-ому каких-то правильных истин, а в том, что имевшийся в наличии "человеческих материал" не был в состоянии их освоить. В любом виде. давайте им хот ПУ-36, хоть немецкий устав, хоть инструкции из 43-его и 45-м -- это совершенно по барабану.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (18.05.2013 20:44:16)
Дата 18.05.2013 23:21:27

Ре: Как набор...


>Ну так я же -надцатый раз устал повторять - проблема не в том, что советская теория не дала к 41-ому каких-то правильных истин, а в том, что имевшийся в наличии "человеческих материал" не был в состоянии их освоить. В любом виде. давайте им хот ПУ-36, хоть немецкий устав, хоть инструкции из 43-его и 45-м -- это совершенно по барабану.

к немецким инструкциям полагались немецкии генералы которые подготовку более мение наладить умели, которые умели ещё массу вещей которых советскии генералы и руководство армией итд. неосилили

Проблемы с "человеческим материалом" у РККА были на всех уровнях, поэтому собственно рядовой состав и младший командный состав не имели в принципе шансов быть нормально подготовленными, получить нормальное вооружение и обеспечение. Потому что все это строится по представлениям и в соответствие с компетенцией других дядек.
От Pav.Riga
К АМ (18.05.2013 23:21:27)
Дата 19.05.2013 02:24:00

Ре: Как ..."человеческих материал" не был в состоянии их освоить...в 41-м


>>Ну так я же -надцатый раз устал повторять - проблема не в том, что советская теория не дала к 41-ому каких-то правильных истин, а в том, что имевшийся в наличии "человеческих материал" не был в состоянии их освоить. В любом виде. давайте им хот ПУ-36, хоть немецкий устав, хоть инструкции из 43-его и 45-м -- это совершенно по барабану.
>
>к немецким инструкциям полагались немецкии генералы которые подготовку более мение наладить умели, которые умели ещё массу вещей которых советскии генералы и руководство армией итд. неосилили

>Проблемы с "человеческим материалом" у РККА были на всех уровнях, поэтому собственно рядовой состав и младший командный состав не имели в принципе шансов быть нормально подготовленными, получить нормальное вооружение и обеспечение. Потому что все это строится по представлениям и в соответствие с компетенцией других дядек.

Тут сложный вопрос о замечательных теориях и инструкциях которые в 1941-м
имевшийся в наличии"человеческий материал"не был в состоянии освоить.
А сохранившаяся к 1944-му году часть этого "человеческого материала" смогла
усвоить истины и начала выигрывать войну.
Я склонен считать что победы и удачи РККА начались когда все поняли негодность теорий, инструкций и способов подготовки и формирования БТиМВ.
И на фронте создали набор приемов и требований принесший победу.А уже
после победы началось писание и уверение в совершенстве военной теории и
методов подготовки и применения.А с учетом того,что писали не люди добывшие
победу на поле боя а професиональные "учителя" ( о которых говорилось
"танк ни водить ни чинить не может,оставим его в училище" )они и писали о
людях своего клана создавших замечательные теории и все понявших и пред-
видевших находя "жемчужные зерна" в массе теоритизирований которые соответствуют послезнанию.

С уважением к Вашему мнению.
От Alek
К Ulanov (18.05.2013 20:44:16)
Дата 18.05.2013 21:05:40

Re: Как набор...

>Ну так я же -надцатый раз устал повторять - проблема не в том, что советская теория не дала к 41-ому каких-то правильных истин, а в том, что имевшийся в наличии "человеческих материал" не был в состоянии их освоить. В любом виде. давайте им хот ПУ-36, хоть немецкий устав, хоть инструкции из 43-его и 45-м -- это совершенно по барабану.
отчего же Вы клевещете на дедов?
не пойму я?
Они вполне себе хорошо усвоили букву Устава и КУЗНЕЦОВА.
1-й эшелон -быстро и "вплоть до артиллерйиских позиций" (как это описанов разделе про наступление танкового соединения ).
В немецких муризках этот момент много раз отмечается -как Т-34 и Кв-шки прут и прут -а немцы уже в чуть ли не в упор садят по ним из корпусных 10-см пушек,зенитных флаков и т.п. стоящих на тех самых артиллерийских позициях, до которых быстро ирешительно,как требовал Устав и КУЗНЕЦОВ,им требовалось доехать ,когда танки входили в 1-й эшелон.
От Ulanov
К Alek (18.05.2013 21:05:40)
Дата 18.05.2013 22:58:19

Как я уже писал другому участнику.

>Они вполне себе хорошо усвоили букву Устава и КУЗНЕЦОВА.

ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА!

>1-й эшелон -быстро и "вплоть до артиллерйиских позиций" (как это описанов >разделе про наступление танкового соединения ).

Браво-браво, вы прочли целый раздел. А теперь попробуйте почитать всю остальную книгу :). Например, раздел "Взаимодействие танков с другими родами войск" и далее.
Пока же некоторые участники форума совершенно замечательно демонстрируют, почему несмотря на наличие устава, Кузнецова и прочих вполне адекватных текстов единственным доступным для среднего танкового командира РККА-41 манёвром был стадный зерг-раш в направлении на противника.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (18.05.2013 22:58:19)
Дата 18.05.2013 23:44:47

Re: Как я...

>
>ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА!
Алиллуия!

>Браво-браво, вы прочли целый раздел. А теперь попробуйте почитать всю остальную книгу :). Например, раздел "Взаимодействие танков с другими родами войск" и далее.
И что? там будет написано про то -с кем будут зваимодейстовать танки 1 эшелона когда "...стремясь как можно скорее прорваться к артиллерийским позициям и резервам противника. В случае внезапной встречи какого-нибудь препятствия танковые части, прикрываясь дымом и огнем, обходят их и выходят снова на свои направления...." -танки уедут за следующую гряду холмов, зарослей, и т.п рельеф - где там возьмется "другие рода войск" -ведь они (другие рода) в чатсноит пехота,артиллерйиские наблюдатели -натсупают пешком и попросту не могут так быстро бежать как "как можно скорее" движутся танки,нарипмер,марки БТ ?
в Указанном Вамиразделе написано пара страничек "не о чем" -о тоам как хорошо давят танки проволку, и как хорошо взаимодейстоватьс пехотой.
Как с ней взаимодейстовать -когда одноврменно от танков 1 эшелона требуется "как можно скорее прорваться " а при "встречи какого-нибудь препятствия танковые части, прикрываясь дымом и огнем, обходят их " -не написано. Как интересно Вы себе предсавляете это дело?

>Пока же некоторые участники форума совершенно замечательно демонстрируют, почему несмотря на наличие устава, Кузнецова и прочих вполне адекватных текстов единственным доступным для среднего танкового командира РККА-41 манёвром был стадный зерг-раш в направлении на противника.
А мне кажется некотоыре участники форума деомонстриурют полное непонимание того что написано в Уставах и Кузнецове, в смысле непонимание как это будет работать и будет ли (что написано) рабоать вообще.То что Вы пишите "стадный зерг-раш" -четко написано и в Кузнецове ("как можно скорее -к артилейрским позициям") в ПУ-39 ("решительно вторгаться танковыми соединениями вглубину врага").
И прсотые ребята с кубарями и без опата войны- эти изумительные наставления четсно пытались воспроизвести. равно как ребяат со шапалами -пытались время от вермени повторить "Рис 5 Один из варинатов построения" -где всемудрейший мудрого мудрый КУЗНЕЦОВ нарисовал мотопехоту на вспогательнмонапрвалении, ана галвное -сунул танки без пехоты.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Alek (18.05.2013 23:44:47)
Дата 19.05.2013 00:22:13

Поскольку моего литературного таланта явно недостаточно...

...придется одолжится у более одаренного участника форума.

>А мне кажется некотоыре участники форума деомонстриурют полное непонимание того что написано в Уставах и Кузнецове, в смысле непонимание как это будет работать и будет ли (что написано) рабоать вообще.

Да-да, это характерно :)))

"Кульвинский отошел к штабному столу и вытащил из стопки бумаг свежий экземпляр «Инструкции...». Рокоссовский передал брошюру адъютанту и сказал:
- Поработайте над ней еще, соберите весь свой опыт – думаю, я смогу убедить командование выпустить ее большим тиражом, как общеармейское наставление.
- Но товарищ генерал, - ошарашено заметил Катуков, - Там же просто из устава ну и из «Тактики...» Это же в училище преподают...
- В училище... – повторил командарм, - «Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь». Ты сам знаешь, как у нас помнят уставы. А «тактика...». Михаил Ефимович, нам бы сейчас научиться не корпуса водить, а взводы и батальоны. Так что поработайте и доставьте экземпляр мне. И вот еще что – завтра с утра слушайте радио."
(с)И.Кошкин


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (19.05.2013 00:22:13)
Дата 24.05.2013 18:13:35

Re: Поскольку моего

>...придется одолжится у более одаренного участника форума.

>- В училище... – повторил командарм, - «Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь». Ты сам знаешь, как у нас помнят уставы. А «тактика...». Михаил Ефимович, нам бы сейчас научиться не корпуса водить, а взводы и батальоны. Так что поработайте и доставьте экземпляр мне. И вот еще что – завтра с утра слушайте радио."

Кошкин конечно знатный практик вождения танковых войск.

Я Вам приведу цитату об отечественном флоте:

"Такова была внешняя картина последних предвоенных дней активной боевой подготовки крейсеров. Интенсивная и разнообразная, она, как вскоре должно было выясниться, страдала и серьезными недостатками. В характере ее не могли не сказаться последствия экономии, просчетов и заблуждений верхушки флота во взглядах на его тактику и технику. Преодолеть их корабельные офицеры были не в силах.
Заданной свыше была знаменитая таблица 286 учений, в массе которых, подчас надуманных и архаичных (с минными плотами, воздушными змеями, ракетами для леерного сообщения с берега и т. п.) терялись те главные, от которых напрямую зависели боеготовность и боеспособность корабля."

Так вот среди кучи предвоенных рекомендаций по боевому применению танков, терялись те главные, которые определяли эффективность танков в бою. Важнейшая из них, движение вперед первого эшелона обязательно должно быть поддержано огнём прямой наводкой с места.
От Pav.Riga
К Ulanov (19.05.2013 00:22:13)
Дата 19.05.2013 00:55:56

Re: Поскольку ...Работали эти инструкции в реальности как и были написаны


>>А мне кажется некотоыре участники форума деомонстриурют полное непонимание того что написано в Уставах и Кузнецове, в смысле непонимание как это будет работать и будет ли (что написано) рабоать вообще.
>

>"Кульвинский отошел к штабному столу и вытащил из стопки бумаг свежий экземпляр «Инструкции...». Рокоссовский передал брошюру адъютанту и сказал:

Работали эти инструкции в реальности так как и были написаны - танки
шли самоубийственными траекториями бесстрашно на врага.Ведь это были отборные и бесстрашные солдаты.Те же из танкистов 1941 года что не были
убиты некомпетентными теориями и такой же некомпетентной разведкой.Научи-
лись использовать имеющуюся технику выработали тактические приемы и стали
побеждать под сначала смущенное а затем наглое боромотание "военных ученых" - " Вот как надо ! " Они наши блестящие теории просто не умели понять..." И уже к 1944 году фронтовики из госпиталей стали обучать танкистов тому,что сами освоили на фронте .


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (19.05.2013 00:55:56)
Дата 19.05.2013 02:19:49

И на ХГ и в Финляндии.

> Работали эти инструкции в реальности так как и были написаны - танки
>шли самоубийственными траекториями бесстрашно на врага. И уже к 1944 году фронтовики из госпиталей стали обучать танкистов тому,что сами освоили на фронте .

...именно эти инструкции вполне начали работать после того, как их начали читать. Например, по поводу наличия арттанков на флангах (по поводу чего тут уже сплясал уч.Антонов) по итогам Халхингола "почему-то" написали: "Артиллерийские танки БТ-7А обычно прикрывали линейные танки с флангов, показав при этом хорошие результаты."


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (19.05.2013 00:22:13)
Дата 19.05.2013 00:35:42

зачнит отВас мы не усшыим

откровенного по-знания "по КУЗНЕЦОВУ" танки 1эшелона -"как можно скорее" уехавшие к артиллерйиским позициям (дял тех кто не в курсе 4-8 км в глубине обороны) должны бы ,за следющей грядой хомлов, взаимодейстовать с пехотой -плетущейся позади со скоростьюпешехода (а под руж-пулеметным огнем и ниже)..
или скорвенную тайну и смысл "Одного и вариантов построения бригады" -где мотопехота запихивается на вспогательное анправление.а на главном -остаются танки без пехоты.
Только и остается что хиханьки и хаханьки читать.
От Дмитрий Козырев
К Alek (19.05.2013 00:35:42)
Дата 20.05.2013 17:37:48

Re: зачнит отВас...

>откровенного по-знания "по КУЗНЕЦОВУ" танки 1эшелона -"как можно скорее" уехавшие к артиллерйиским позициям (дял тех кто не в курсе 4-8 км в глубине обороны) должны бы ,за следющей грядой хомлов, взаимодейстовать с пехотой -плетущейся позади со скоростьюпешехода (а под руж-пулеметным огнем и ниже)..

Вы только для начала расскажите зачем в описанных ситуациях 1-му эшелону танков "взаимодейстовать" с пехотой (что Вы конкретно под этим понимаете?) Если они как раз и прокладывают ей дорогу.
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:37:48)
Дата 20.05.2013 18:04:05

Re: зачнит отВас...

>Вы только для начала расскажите зачем в описанных ситуациях 1-му эшелону танков "взаимодейстовать" с пехотой (что Вы конкретно под этим понимаете?) Если они как раз и прокладывают ей дорогу.
Он не прокалывает дорогу.
С началом атаки 1-й эшелон "как можно быстрее","используя рельеф" и "уколянясь" -проезжает вперед ,метров так на 500-700 (ну может на равнинах Укарины 1500) -почле чего выходит от пехоты и танков 2-го эшелона из зоны видимости, переходя на "следющее поле боя" -следущее поле,опушку, луицу,гряду холмов и т.п.
После эжтого -сзади идущая пехота ведет свой бой, в пространстве 300-500-700 метров от исходного рубежа (на сколько они атм под огнемуцелевших средств смогли провиднутся),а вырвашийся как можно скорее 1-й эшелон -переваливший гряду холомов, лесопаосадку, строяния деревенской улицы (и прущий далаее - "как можно быстрее до артиллерйиских позиций" обходя препятсвия и вражеские боевые средства ) -ведет свой бой. На своем поле боя. Без пехоты. Без артиллерии и без поддержки..

Так как например корректировщики которой ковыляют в боевых цепях или чуть позади них со своей рацией или телефонов -и видет через гряду холом,за лесопоадаку и далее -куда атм ухеали танки 1 эшелона и что они там делают, где именно в каком месте стоят/едут, и кто их (танки уехавшего вперед 1-го эшелона) там и откуда долбит -не видят
С тчоки зрения КУЗНЦЕВОВА -пробелмы нет,так как "танки сами по себе являются отличным средством подавления".
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.05.2013 18:04:05)
Дата 20.05.2013 18:13:08

Re: зачнит отВас...

>>Вы только для начала расскажите зачем в описанных ситуациях 1-му эшелону танков "взаимодейстовать" с пехотой (что Вы конкретно под этим понимаете?) Если они как раз и прокладывают ей дорогу.
>Он не прокалывает дорогу.

уничтожая огневые средства - именно прокладывает.

>С началом атаки 1-й эшелон "как можно быстрее","используя рельеф" и "уколянясь" -проезжает вперед ,метров так на 500-700 (ну может на равнинах Укарины 1500) -почле чего выходит от пехоты и танков 2-го эшелона из зоны видимости, переходя на "следющее поле боя" -следущее поле,опушку, луицу,гряду холмов и т.п.

Вы поизучайте схемы боевых порядков объединений в реальных операциях 1944-45 - увидите там ровно такие же "уезжающие" эшелоны танков.
Вы полагаете что "взаимодействие" это 50 м от танка?
так это только в задачах НПП так и то там и дальше бывает.

>После эжтого -сзади идущая пехота ведет свой бой, в пространстве 300-500-700 метров от исходного рубежа (на сколько они атм под огнемуцелевших средств смогли провиднутся),

ее поддерживает 2-й эшелон, уничтожая уцелевшие ОТ. А уничтожить артиллерию ведущую огонь с ЗОП не менее важно.

>а вырвашийся как можно скорее 1-й эшелон -переваливший гряду холомов, лесопаосадку, строяния деревенской улицы (и прущий далаее - "как можно быстрее до артиллерйиских позиций" обходя препятсвия и вражеские боевые средства ) -ведет свой бой.

если пройдены позиции пехотных ПТС и местность открытая, то наличие пехоты ничего принципиально не изменит. Зачем Вы настаиваете на ее наличии?
Отрыв танков от боевого порядка пехоты вполне возможен на дистанцию до километра - даже в этом случае пехота может поддерживать танки пулеметным и минометным огнем.

На своем поле боя. Без пехоты. Без артиллерии и без поддержки..

>Так как например корректировщики которой ковыляют в боевых цепях или чуть позади них со своей рацией или телефонов -и видет через гряду холом,за лесопоадаку и далее -куда атм ухеали танки 1 эшелона и что они там делают, где именно в каком месте стоят/едут, и кто их (танки уехавшего вперед 1-го эшелона) там и откуда долбит -не видят
>С тчоки зрения КУЗНЦЕВОВА -пробелмы нет,так как "танки сами по себе являются отличным средством подавления".
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 18:13:08)
Дата 20.05.2013 18:36:08

Re: зачнит отВас...

>уничтожая огневые средства - именно прокладывает.
см. отчет об испытательном пробеге осенью 1940 на танках через построенные оборонительные сооружения,окопы,препятсвия, боевые средства изобарающие оборону противника.
Танки проехали через них.аземтив и уничтожив только 2 пулметных точки.
Это собсвтенно и есть ответ "куда стреляли танки" при таких "бросках" вперед и почему в енмецких рассказах танки немецкие птп давили (пытались давить) -ане просто сотанкои расстерливали из пушки.
потому что не видели ничего.и сами пушки замечали лишьв последний момент -в десятке-другом метров перед собою
Поэтому -ничего танки 1-го эшелона не "проклаыдвали" и не "уничтожали". ас ами в 1941 году являись мишенями и объектами "охотинчьих расказов"
>Вы поизучайте схемы боевых порядков объединений в реальных операциях 1944-45 - увидите там ровно такие же "уезжающие" эшелоны танков.
>Вы полагаете что "взаимодействие" это 50 м от танка?
>так это только в задачах НПП так и то там и дальше бывает.
Я изучал. перед етм как объединения танков заъезжали вглубь немцев - создалиь плотности до 250-300 стволов на км (а меньше -часто былвао и недостаточно -были ведьи неудачные наступления типа попыток арсширить букринский плацдарм и т.п.). Которые (2500-300 орудий и минометво на 1 километр фронта) и выносили (или пытались вынести) и "огулшитть вообще все средства протиника (его окопы, сооружения)на дальности стрельбы.

В 1941 году 250-300ств. не наблюдалось а жидбенка попытка "поддержать" (когда удавалось подятнуть вовремя артиллерию) штатынми 12 122-мм, 12 152-мм, 4 76-мм орудиямии и 9 82-мм минометами что были в танковой дивизии -была слабенькая, мягко говоря "демонстрация" - для фронта атаки в неосклько км.

Соотношение средств птп и танков в соединения иемло место тожде. В 1941 году у енмецкой дивизии было 72 птп пушки (штатно по факту могло быть и меньше) котоыер могил подивать большинство наших танков.Плюс 75-мм пехотные орудия и МЗА (не везде) котоыре тоже могли работать. В 1943 или 45 - таких противтанковых пушек (при более крупном калибре) в среднем по дивизии было уже по-меньше, а 7.5 см пехотыне орудия и МЗА были гораздо "помягче" к основному типу наих танков.


>ее поддерживает 2-й эшелон, уничтожая уцелевшие ОТ. А уничтожить артиллерию ведущую огонь с ЗОП не менее важно.
Не поддерижвает. Вернее скажем так -слбао поулчается. тут уже писал почему.

>если пройдены позиции пехотных ПТС и местность открытая, то наличие пехоты ничего принципиально не изменит. Зачем Вы настаиваете на ее наличии?
Да.совершенно верно -когда пройдена полоса ПТС и пошли-пошли далее-далее. Пока не встретили резервы противника - которые кстати и тоже являются целью 1-го эшелона, только у того резерва тоже могли быть птп, нарпимер противотанковго резерва немецкой идвизи -36-орудийного дивизиона :)) (врнее применительнок тем собвтиям - ((( )
>Отрыв танков от боевого порядка пехоты вполне возможен на дистанцию до километра - даже в этом случае пехота может поддерживать танки пулеметным и минометным огнем.
не сможет.
Потому что
а) танки 1 эш не видят кто их долбит , пехота в 1+ км позади -тоже
б) сообщитьпу лметчиками не могут -цепчока (танки -конмадир батальонов стрелков -конандир пулметного подразделения-пулеметчики) очень длинная, пока это прйодет по указанной линии за это время птп немцев сделате не один десятк выстрелов
в) пулеметный огонь на дистанции 1 км плохо дейсвтенный. На этой дистацнии уже идет оценка "ас пулметного дела" и используется для отдельных целей,а с учетом того что протвинк против 1 эшелона танков может быть и закопанный, и замаскированный и многочисленный (чем просто потыркать в цель метким пулеметчиком)-то и вообще нулевой результат
г) метность (холмы,перелсеки,заросли,лесполосы, строяни едервеньи хуторков,"языки" высупов леса, дым пожаров, и пыль от разрывов артподготовки и десятков проезжающих в этом месте машин) не дает так далеко видеть исоотв -стрелять.
д) 1- эшелон проезжает быстро "2 поле боя" и едет (все так же стермтиельно) на 3-е,4-е и далее -чтобы достать "до артиллерйиских позиций", удалясь все далее и далее за горизонт...
довольно причин , должно быть
От Ulanov
К Alek (19.05.2013 00:35:42)
Дата 19.05.2013 00:43:11

Я не считаю себя талантливей Кузнецова, авторов ПУ-36...

...и прочих, вместе взятых.

>Только и остается что хиханьки и хаханьки читать.

Если вы действительно прочли указанные книги и ничего не поняли - ну что, бывает. По 10 раз копировать из них нужные места, чтобы потыкать пальцем, уж извините, лень - в отличие от советских командиров, мне за это даже денег не платят :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (19.05.2013 00:43:11)
Дата 24.05.2013 18:27:09

Вы б не только ПУ-36 и Кузнецова почитали, но и более поздние рекомендации.

Написанные достаточно талантливыми авторами за плечами которых уже был опыт Войны.
От Alek
К Ulanov (19.05.2013 00:43:11)
Дата 19.05.2013 00:50:10

Re: Я не

>Если вы действительно прочли указанные книги и ничего не поняли - ну что, бывает.
Ну да ладно - не поняли мы ничего, все мы прекрасно поняли. Как и что требвалось едалть -все практчиески буква в букву (за редким исклчюением общей обстановки) и делалось И 1-й эшелон -"как можно скорее до артиллерйиских позиций" рвался (и у немцев прекрасно это дело описано), и танки ставили без пехоты на НГУ,и "решительно вторгались в глубину боевого порядка" и прочие веселые вещи.
>По 10 раз копировать из них нужные места, чтобы потыкать пальцем, уж извините, лень - в отличие от советских командиров, мне за это даже денег не платят :)
И простые вопросы (тут ниже/выше по теме) -как эта вся бодяга будет работать в конкретном вот случае,на кокнертном поле боя ,при всех входящих "пожеланиях и условиях" -никто и не ответил. И ответить не может.
Потому какне работает "чудо тактика по уставу" от советских научных работников на кненрном поле боя/опушке елса боя/дервенской улице боя и т.п.... Говно она была потому что.
Только и остается вам как "делать умное лицо". Извините.
От Ulanov
К Alek (19.05.2013 00:50:10)
Дата 19.05.2013 01:33:58

Ну-у, если вы так настаивает, что поняли...


>Ну да ладно - не поняли мы ничего, все мы прекрасно поняли.
>Только и остается вам как "делать умное лицо". Извините.

Тогда, если не сложно, перескажите своими словами, что именно у Кузенцова сказано про взаимодействие танков с пехотой? :))

P.S. Хохму про то, что если мотострелков нет на НГУ, то там вообще нет никакой пехоты я уже слышал, повторять не надо :))))



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (19.05.2013 01:33:58)
Дата 20.05.2013 14:52:53

Re: Ну-у, если

>Тогда, если не сложно, перескажите своими словами, что именно у Кузенцова сказано про взаимодействие танков с пехотой? :))
На уровене "штаба" -то есть взаимодейсвтия частей и соединений - вырбаотать.согалсовать, програбоатьп о этам освместные "решения" (ну вы знаете что это), вместе с с графикомами, таблицам и всемпрочим на бой.
на уровне поля (в роте уже нету штаба,да и в батальонах -он усченный) -путем личной (по отдельности и вместе) реконосцировки осбелдовать будущее поля боя,наметить совместные ориентиры,машруты,ввиду убогости системы свзяи -обсудить понятные и однознаные сигналы на самые основные события, проговорить варинаты развития обстановки, поделиться с товарщами по оружию инфомарицей про свои приказы высших начальников и согласовать возомжные ньюансы и расхождения.

>P.S. Хохму про то, что если мотострелков нет на НГУ, то там вообще нет никакой пехоты я уже слышал, повторять не надо :))))

почему же -повторим. У кузнецова они (пехотинцы не указаны), средства услиения (у него "подавления" -артиллерия,химики) -указаны, а пехота -нет...Указана в другом месте.
От Александр Антонов
К Ulanov (17.05.2013 23:47:33)
Дата 18.05.2013 00:13:17

Мне то зачем? Это было сделано в ходе ВОВ.

>...хоть каждому танку персонально.

Танкодесантные роты в составе танковых бригад военного формирования и в составе танковых (танко-самоходных) полков послевоенных тд надеюсь не введут Вас в ступор?

>Если их нет в штате танкового соединения, то взять их как ни странно, можно там, где они есть. Вы же не считаете, что в РККА пушек нет?

Вы пытаетесь сказку рассказать о сваренном старым солдатом супе из топора? Если у тебя этого в штате нет, или если тебе не придано это распоряжением старшего начальника - значит у тебя этого нет, непреложный армейский закон. И так, какие батареи/дивизионы пушек танковой поддержки мог придать командиру танкового полка командир танковой дивизии предвоенного штата, отобранные у командира соседней стрелковой дивизии? Сколько таким случаев Вы можете подтвердить на основании мемуаров/документов того времени?

>А если командиры знают пожелания теоретиков ровно так же как вы, то есть никак, то имеет танковое соединение пехоту и артиллерию в составе или нет - для совы и пня это совершенно монопенисуально.

Ну это уже личностные нападки пошли. Историей займитесь, а не критикой личных качеств собеседника, толку будет больше. Удивительно, Вы на ВИФе не первый год. Должны были уже вроде уяснить что предвоенные теоретики РККА были не во всём правы, и даже знать в чём конкретно они были не правы. Похоже не уяснили и не узнали - теоретики у Вас все в былом, а вина вся на практиках. Бывает.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Нет, я неправ, об одном теоретическом косяке со слов Хацкилевича Вы всё же догадываетесь. :)
От Ulanov
К Александр Антонов (18.05.2013 00:13:17)
Дата 18.05.2013 01:30:13

М-да.

>Танкодесантные роты в составе танковых бригад военного формирования и в составе танковых (танко-самоходных) полков послевоенных тд надеюсь не введут Вас в ступор?

Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно. И что никакой танкодесант не поможет танку, если его с этих самых танков сняли и бросили затыкать дыру километрах в хренадцати в строне?

>Вы пытаетесь сказку рассказать о сваренном старым солдатом супе из топора? Если у тебя этого в штате нет, или если тебе не придано это распоряжением старшего начальника - значит у тебя этого нет, непреложный армейский закон.

Я пытаюсь донести до вас мысль, что в нормальной армии должны руководствоваться уставом, а не каким-то "непреложным армейским законом". А в уставе записано: "Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее."
А если у нас есть этот самый "непреложный армейский закон", который нигде не писан, но при этом позволяет класть болт на требования устава, значит, в армии наличествует Очень Большая Проблема. Которую не решить перестановкой коек.

>и даже знать в чём конкретно они были не правы.

Это как раз вполне известно - они слегка наивно считали, что практики будут хоть иногда заглядывать в ПУ и прочие наставления. Практика же ВОВ показала, что командиры всех уровней должны постоянно разжевывать своим подчиненным в приказах самые "прописные" истины, грозить страшными карами за их невыполнение - и так до самого 45-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (18.05.2013 01:30:13)
Дата 24.05.2013 11:00:15

Re: М-да.


>Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно.

Надеюсь вы понимаете что так ехать гораздо удобнее чем скажем в десантном отделении БМП-1?

>И что никакой танкодесант не поможет танку, если его с этих самых танков сняли и бросили затыкать дыру километрах в хренадцати в строне?

Роту? Чьим приказом? Командиру корпуса что делать нечего как ротами манипулировать? :)

>Я пытаюсь донести до вас мысль, что в нормальной армии должны руководствоваться уставом, а не каким-то "непреложным армейским законом". А в уставе записано: "Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее."

Вы пытаетесь рассказать сказку об орудиях танковой поддержки которые откуда то упадут в руки командирам танковых подразделений, хотя в штате соединений их нет. Устав забыли разработчики предвоенных штатов танковой
и моторизованной дивизии, матёрые теоретики. Вины тактических командиров поставленных перед фактом тут нет.

>А если у нас есть этот самый "непреложный армейский закон", который нигде не писан, но при этом позволяет класть болт на требования устава, значит, в армии наличествует Очень Большая Проблема. Которую не решить перестановкой коек.

Ну да, маститые мэтры танкового и артиллерийского дела Павлов и Кулик дураки, неизвестные мне разработчики штатов предвоенных подвижных соединений - дураки. Это проблема. А Вы в том что командирам танковых подразделений в уставе про орудия танковой поддержки расписали, а орудий этих не дали углядели вину командиров танковых подразделения?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.05.2013 11:00:15)
Дата 24.05.2013 13:19:23

Re: М-да.

>>Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно.
>
>Надеюсь вы понимаете что так ехать гораздо удобнее чем скажем в десантном отделении БМП-1?

Это глупость.

>Вы пытаетесь рассказать сказку об орудиях танковой поддержки которые откуда то упадут в руки командирам танковых подразделений, хотя в штате соединений их нет.

Орудия ТП это орудия БА и ПА МСП - они есть.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 13:19:23)
Дата 24.05.2013 13:48:46

Re: М-да.

>>>Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно.
>>Надеюсь вы понимаете что так ехать гораздо удобнее чем скажем в десантном отделении БМП-1?

>Это глупость.

Ну да, более 30 лет, со времён Афганистана, СА/РА погрязла в глупости. Всё никак знатоки уставов мотострелков под броню назад загнать не могут. Спроси Дим у любого кому довелось "покататься" на БМП-1, где удобнее, под бронёй, или на броне. По результатам опроса оцени степень глупости. :)))

>>Вы пытаетесь рассказать сказку об орудиях танковой поддержки которые откуда то упадут в руки командирам танковых подразделений, хотя в штате соединений их нет.

>Орудия ТП это орудия БА и ПА МСП - они есть.

Закон перехода количества в качество... На изусть помнишь количество этих орудий?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.05.2013 13:48:46)
Дата 24.05.2013 14:20:07

Re: М-да.

>>>>Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно.
>>>Надеюсь вы понимаете что так ехать гораздо удобнее чем скажем в десантном отделении БМП-1?
>
>>Это глупость.
>
>Ну да, более 30 лет, со времён Афганистана, СА/РА погрязла в глупости.

Золотые слова!

>Всё никак знатоки уставов мотострелков под броню назад загнать не могут. Спроси Дим у любого кому довелось "покататься" на БМП-1, где удобнее, под бронёй, или на броне. По результатам опроса оцени степень глупости. :)))


А можно личным мнением оперировать? :))) И где я найду таких, чтоб совершали 500 км марши на броне? тем более речь шла об МТО танков, а не о бмп, где можно силеть свесив ножки в люк :)


>>Орудия ТП это орудия БА и ПА МСП - они есть.
>
>Закон перехода количества в качество... На изусть помнишь количество этих орудий?

Они есть :)
Конкретно для тд их наличие не очень актуально ввиду 375 танков по штату и предписанного трех-эшелоного построения.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 14:20:07)
Дата 24.05.2013 17:39:38

Re: М-да.

>>Ну да, более 30 лет, со времён Афганистана, СА/РА погрязла в глупости.

>Золотые слова!

Я забыл добавить "с точки зрения теоретиков".

>А можно личным мнением оперировать? :)))

А смысл?

>И где я найду таких, чтоб совершали 500 км марши на броне? тем более речь шла об МТО танков, а не о бмп, где можно силеть свесив ножки в люк :)

Кто ищет, тот найдёт.

http://twower.livejournal.com/854636.html

"Поскольку на "двоечке" ездить приходилось часто и много, а главное долго, все солдаты знали какие места хороши, а какие плохи.... Светло-зеленый. Хорош, когда БМП исправна и ветер дует не спереди-справа. Неисправная БМП может метать масло через выхлопной коллектор, а при ветре вам предстоит нет-нет дышать самим выхлопом... Синий, желтый с полосой. Место сзади на башне неудобно тем, что сидишь против движения, а летом (вы ведь помните, что в вопросе упоминалось лето?) нередко пыль, как пылесосом, затягивающаяся на корму, доставляет проблемы. Желтый с полосой - можно откинуться на башню, держаться за пушку, но близость выхлопного коллектора помноженная на ветер - значительный минус.
Черный с полосой и синий с полосой. Там сидели, когда на БМП ехало от одного до трех отделений сразу. Неудобно (не на что опереться спиной), рывки машины ощущаются сильнее.
Черный, сиреневый, серый, белый - эти места старались вообще никогда не занимать. Во-первых, сидеть против движения неудобно (на первых двух), во-вторых, летом при езде корма машины играет роль пылесборника и там просто приходиться задыхаться от пыли, в третьих, на сером и белом местах можно сидеть только при открытых бабочках десанта, а это непозволительно: пыль затягивается внутрь машины, нарушается герметичность старого уплотнения (десант был спальным местом и льющаяся вода никому не была нужна).
Наихудший вариант - зеленый с полосой. Место у выхлопного коллектора гарантировало мучительную резь в глазах из-за выхлопа и затрудненное дыхание..."

""

>>>Орудия ТП это орудия БА и ПА МСП - они есть.
>>
>>Закон перехода количества в качество... На изусть помнишь количество этих орудий?
>
>Они есть :)

Их было четыре!

>Конкретно для тд их наличие не очень актуально ввиду 375 танков по штату и предписанного трех-эшелоного построения.

Не было бы "очень актуально" при наличии артиллерийских танков (или САУ) и тактики их применения. Арттанки в РККА наблюдались в следовых количествах, представления о тактике их применения ("...вести огонь с коротких остановок...") ошибочны.
От Белаш
К Ulanov (17.05.2013 23:47:33)
Дата 18.05.2013 00:06:43

А даже если и знают - открываем Суинтона и снова убеждаемся

Приветствую Вас!
>...хоть каждому танку персонально.

>А если командиры знают пожелания теоретиков ровно так же как вы, то есть никак, то имеет танковое соединение пехоту и артиллерию в составе или нет - для совы и пня это совершенно монопенисуально. Именно это и продемонстрировал 41-й во всей красе и в полный рост.

что хорошо знать и уметь это знание применить в постоянно меняющихся условиях боя - разные вещи.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Pav.Riga
К Alek (17.05.2013 20:04:18)
Дата 17.05.2013 20:09:02

Re: Мне кажется... (-)